tag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post2315574091820158701..comments2023-06-11T12:13:40.966+02:00Comments on Den Tvilsomme Humanist: Humanisme - og religion - på svenskArnfinn Pettersenhttp://www.blogger.com/profile/04236024311309494019noreply@blogger.comBlogger66125tag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-80392246699131279842009-06-25T11:32:45.290+02:002009-06-25T11:32:45.290+02:00Certified!
Du er ikke bare rar, du har papirer på ...Certified!<br />Du er ikke bare rar, du har papirer på det.sveinhttps://www.blogger.com/profile/10786367619567795244noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-35402865484316862942009-06-24T18:39:20.271+02:002009-06-24T18:39:20.271+02:00Øyvind: Du er nok rar. Men hva er jeg da, som har ...Øyvind: Du er nok rar. Men hva er jeg da, som har studert denslags?Arnfinn Pettersenhttps://www.blogger.com/profile/04236024311309494019noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-10201890478539838222009-06-24T18:33:17.796+02:002009-06-24T18:33:17.796+02:00Testen kalte meg agnostiker. Det kan jeg leve med....Testen kalte meg agnostiker. Det kan jeg leve med. Men flere av spørsmålene er mildt sagt pussige. Følger jeg en religiøs tradisjon fordi det hender jeg leser Bibelen, Koranen eller Bhagavadgita, eller for den del Mormons bok? Eller jeg bare rar nok til å synes slikt er interessant å lese?Øyvind Strømmenhttps://www.blogger.com/profile/13794712199823085184noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-27923190493996303582009-06-23T10:05:28.418+02:002009-06-23T10:05:28.418+02:00OK, Beate. Jeg tror vi lar den ligge der. Dette ha...OK, Beate. Jeg tror vi lar den ligge der. Dette hadde vært morsomt å diskutere dette videre med deg en gang. Slikt er mye lettere å få klarhet i når man møtes ansikt til ansikt. <br /><br />even :-)Even Granhttps://www.blogger.com/profile/08544917742432058841noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-13927428592308788042009-06-17T18:17:28.368+02:002009-06-17T18:17:28.368+02:00” Vi har åpenbart operert med to ulike definisjone...” Vi har åpenbart operert med to ulike definisjoner her. Når jeg skriver "kirken", mener jeg Den norske kirke som organisasjon.” <br /><br />Det går egentlig ut på ett. <br /><br />” <br />Ikke på nettsida der dette står, slik at vi vanlige folk kan skjønne det. Det synes jeg en "folkekirke" kunne ha tatt seg bryet med å gjøre. ”<br /><br />Helt enig. <br /><br /><br />”Det er ikke noe hyggelig å lese, uten forbehold, at man skal "fordømmes til evig pine" av Jesus. Jeg tror ikke på slikt tull, så det plager ikke meg. Men det er jo kanskje en del andre, med et mer åpent sinn overfor kristendommen, som kan føle seg truet?”<br /><br />Ja. Og også mange kristne. Så det er svært alvorlig at ikke DnK og andre kirkesamfunn viser mer av hva teologer faktisk mener rundt slike ting. Det er et voldsomt sprik mellom hva folk ”antar” at kirka tror, og hva teologene mener. Det er rett og slett forferdelig, men jeg regner med at det snart vil snu, det er mye som tyder på det. <br /><br />Når det er sagt, så tenker jeg at vi alle, også du og jeg har noe vi kan hjelpe til med. Vi kan la vær å være så skråsikre på hva kirka er. Selv var jeg vokst opp med HEF, en ateistisk, forkynnende stefar, samt det jeg hadde hørt om kristendom fra media og slik, og satt jo i utgangspunktet med samme inntrykk som du kommer med. Det gjorde det vanskelig den dagen jeg skjønte at jeg ikke rasjonelt kunne bortforklare Gud, og at om jeg skulle være ærlig med meg selv, og ikke uredelig, så måtte jeg faktisk bli kristen. <br /><br />Det første jeg måtte da var jo å gå igjennom et tiår før jeg fikk øye på at det fantes alternative forklaringer, alternativ teologi, og at man godt kunne kalle seg kristen om man ikke kjøpte den versjonen HEF, media og i en stor grad kirken sjøl kalte kristendom. For meg personlig så hadde det hjulpet enormt om jeg gjennom all lesningen av ditt medlemsblad (som jeg slukte rått, som sagt) ikke hadde holdt så mye på mytene og fordommene. For HEF er også med på å opprettholde mytene du tar så avstand fra. Og jeg regner med at det har vært problematisk for flere enn meg. <br /><br />Forøvrig så vil jeg anbefale presten Harald Hauges blogg. Det er to innlegg der i det siste som tar opp noe lignende. Særlig prestens egne skriverier i kommentarfeltet er verdt å få med seg. <br /><br /><a href="http://haraldhauge.wordpress.com/2009/05/19/om-helvete-i-aftenposten/" rel="nofollow">Om helvete i aftenposten.</a><br /><br /><a href="http://haraldhauge.wordpress.com/2009/06/17/om-tittelen-pa-arnfinn-nordb%C3%B8s-bok/" rel="nofollow">Om tittelen på Arnfinn Nordbøs bok</a><br /><br />Alt godt for denne gang. :-)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-81497879252730309662009-06-17T18:16:54.086+02:002009-06-17T18:16:54.086+02:00” Jeg forstår godt at det blir umulig å tolke noen...” Jeg forstår godt at det blir umulig å tolke noen straffende, dømmende Gud ut av Bibelen med et slikt utgangspunkt. Alt man anser som "ondt" i Bibelen; straff, fordømmelse, fortapelse, smådjevler osv. utgår pr. def. fordi man har bestemt seg for at "Gud er kjærlighet". Står det at "de vantro skal brenne i helvete til evig tid" så kan Gud umulig ha ment det sånn, for "Gud er kjærlighet". Da må det være en annen forklaring.”<br /><br />Ikke utgår. Men at det må være noe man ikke har forstått. Med andre ord, at det er en annen forklaring, og den ligger i at vi ikke har forstått teksten. Noe det gang på gang har vist seg at er rett, ettersom man har fått bedre tilgang på grunntekster, bedre oversettelser og andre tekster fra sammen tiden. Sånn sett finnes det ganske godt belegg gjennom historisk-kritisk bibelforskning på at det man har reagert på av slike ting har vært berettiget.<br /><br />” Dette er sirkelargumentasjon. Det bekrefter nettopp det jeg sier, at dere plukker de bibelstedene som passer til det grunnsynet dere har bestemt dere for på forhånd, og ser bort fra alt det andre. Dermed er det ikke bibelen og religionen som styrer, men valget av tolkningsnøkkel, som igjen styres av et moralsyn basert på den generelle samfunnsutviklingen.”<br /><br />Her er det du som bedriver sirkelargumentasjon, Even. Ikke jeg. Jeg skal forklare hvorfor om vi møtes en dag, det vil ta litt for lang tid som en avslutning her. <br /><br />” En annen ting er hvordan man skal forstå "kjærlighet". Her antar jeg at dere kristne er mer uenige enn dere er på det rent overfladiske "kjærlighet er bra"-nivået. Men det kan vi jo la ligge.”<br /><br />Nettopp, og her er vi ved kjernen av det jeg ville frem til. (Jeg ville bare vi skulle være enig i at kjærlighet er sentralt først.) <br /><br />De som er bokstavtro mener også at alt skal tolkes i lys av at Gud er kjærlighet. Og det er da jeg mener de driver med ad-hoc teorier. De må forstå fortapelse som Guds kjærlighet. De må forstå fordømmelse som kjærlighet. Det holder ikke rasjonelt for meg. (Og at vi kan bruke fornuften, like mye som Bibelen, det er godt Jesus, fundamentert da han sier: ”Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte, hele din sjel og all din forstand.”)<br /><br />Jeg tror jo da heller ikke som deg at når en kristen avviser homofilt samliv så er det (nødvendigvis) fordi man ikke liker tanken/liker homoer osv, men fordi man tror at det ikke er bra for menneske å ha homsesex, og at Gud derfor i sin visdom forbyr det. <br /><br />” Det kan man jo stusse på, men det faktum at den ikke er konsis og konsekvent, er jo nettopp det som gjør den ubrukelig. Da kan den brukes til å belegge nesten hva som helst, ut fra hvilken tolkningsnøkkel man velger seg.”<br /><br />Den er ganske ubrukelig om den skulle brukes til noe den ikke er, ja. Men siden jeg ikke påstår at den skal brukes til å detaljstyre moral og etikk, så er den ganske brukbar for mange av oss. ;-) Cola er lite brukbart for meg, da jeg ikke liker brus, men om du liker det, så er det ikke lite brukbart for deg.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-19505091071245108662009-06-17T18:16:20.468+02:002009-06-17T18:16:20.468+02:00Ja, jeg avslutter gjerne her, men siden det er jeg...Ja, jeg avslutter gjerne her, men siden det er jeg som er ”under angrep” så tenkte jeg å få det siste ordet, i alle fall. :-)<br /><br /><br />(På bloggen min er det kommet en kommentar som viser at vi i alle fall har en ”tilskuer”.)<br /><br />Du skriver:<br /><br />” Ikke fordi dere vil "tekkes samfunnet", men fordi dere er påvirkelige samfunnsmennesker som alle oss andre. Men som kristne har dere i tillegg et sterkt behov for å skape harmoni mellom det dere står for som samfunnsmennesker og deres identitet som kristne. Det er motivet.<br />- - -<br /><br />”Men slik mener jeg det er vanskelig å konkludere. Mitt inntrykk er nok heller at modernisering, toleranse for ulikhet og liberalisering mm. har vært drevet gjennom av helt andre krefter enn de religiøse.”<br /><br />Som deg forsøker jeg å være et helt menneske. Og med Kirkegård sier jeg ”menneske først, så kristen”. Jeg forstår ikke at du mener det skal være noe forskjell på hva jeg skal stå for som ”samfunnsmenneske” og som ”kristen”. Jeg er da meg, uansett? Og jeg forstår ikke at det skulle være noen motsetning mellom det ene og det andre?<br /><br />” Hvis det var slik at det lå en slags iboende liberaliserende, moderniserende kraft i kristendommen, så kunne man kanskje ha forventet at kristendommen i større grad ville ha fungert som en pådriver for en slik utvikling, historisk sett?”<br /><br />Dette må vi ha mye lengre tid på enn en avsluttende replikk fra meg. Når samfunnet forandrer seg er det på grunn av menneskene i det. Religiøse mennesker er like aktive i dette som andre. Så om samfunnet forandrer seg så er det jo ikke slik at brorparten av oss står ”på sidelinja”. Hva kirken som institusjon har gjort burde vi ha med oss en historiker for å bekrefte eller avkrefte, og jeg må også vite hva du mener med ”i større grad”. Dvs hva du tenker den har gjort, for å slippe å slå inn åpne dører. ;-) Også vil jeg kanskje si noe om at kirken historisk ofte blir stående i bakevja, hvorpå man får ganske store omveltninger hvor den ender opp med å bli pådriver, for så å havne i bakevja og bli reaksjonær igjen, før den på ny bykser frem. <br /><br />” et er ikke mulig å være uenig i "kjærlighet", forstått i den vide forstanden som jeg regner med at du legger til grunn her. Det blir altomfattende (og litt klamt omfavnende, må jeg nesten legge til...:-). Kristendommen defineres som "alt som er bra, godt og fantastisk".”<br /><br />Her blander du. Jeg sier ikke at kristendom er kjærlighet, ei heller at man har hevd på dette på noen måte! Like lite som Human-Etikere har det på humanisme. (Forøvrig så er det jo litt rart at man kan reagere på at kristne sier kjærlighet er sentralt med at man tar ”hevd” på et ord, samtidig som man diskuterer å selv bytte navn til Humanisme... ;o) )Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-4358610318433111542009-06-15T21:17:52.067+02:002009-06-15T21:17:52.067+02:00Men du, i dag snakket jeg med Arnfinn om denne dis...Men du, i dag snakket jeg med Arnfinn om denne diskusjonen, og til og med han har hoppet av. Han makter ikke mer. :-)<br /><br />Det er sikkert bare vi to som henger med. Kanskje vi burde begynne å avslutte? Jeg har egentlig ikke tid til dette heller. Men jeg er ihvertfall klokere nå enn da vi startet, og det er da ihvertfall noe. Kanskje noen andre som leser dette lærer noe nytt også. Takk skal du ha for det! :-)<br /><br />Det hadde vært interessant å treffe deg engang for å diskutere dette videre. <br /><br />even :-)Even Granhttps://www.blogger.com/profile/08544917742432058841noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-38501422669044372912009-06-15T21:16:54.750+02:002009-06-15T21:16:54.750+02:00... lappe bomull på ull, at kvinner må gå i skjørt...<i>... lappe bomull på ull, at kvinner må gå i skjørt, at kvinner ikke skal snakke i en forsamling, at man ikke skal låne penger av hverandre og ta renter osv osv. For meg er det verken logisk eller konsekvent å lese Bibelen på denne måten. Og tydeligvis ikke for Bondevik heller, fordi han bare gjør et lite, selektivt utvalg av Bibelen som han velger å lese på denne måten. </i><br /><br />Godt poeng! Han er ikke gjennomført han heller. Så det er nok ikke sikkert at det egentlig "smertet han" så veldig. Jeg overdrev nok dette litt. Han og andre konservative legger vekt på homo-fordømming ganske enkelt fordi de ikke liker homoer, på samme måte som du bruker grunnantagelsen om at "Gud er kjærlighet" for å få Bibelen til å bety eller "snakke til deg" på den måten som passer deg best. <br /><br />Hovedpoenget består imidlertid: Du og andre kristne gjør noen valg om hvordan Bibelen skal tolkes. Disse valgene styres av noe annet enn religionen selv. De styres av samfunnsmoralen. <br /><br /><i>Det det virker som om vi er mest uenige i er som sagt hva man lar påvirke seg. </i><br /><br />Presist formulert. Det er nettopp det vi er uenig om. :-)<br /><br /><i>Om de hadde ønsket å gjøre Bibelen til en bok man skulle ta bokstavelig, ville de da ikke sørget for at den var mer konsis?</i><br /><br />Det kan man jo stusse på, men det faktum at den ikke er konsis og konsekvent, er jo nettopp det som gjør den ubrukelig. Da kan den brukes til å belegge nesten hva som helst, ut fra hvilken tolkningsnøkkel man velger seg. <br /><br />Mitt livssyn (humanismen, hvis jeg kan reklamere litt for det) sier at man heller skal ta utgangspunkt i hva vi mennesker selv finner fram til av moralnormer og virkelighetsbeskrivelser (gjennom vitenskap), og ikke bry oss om hva som står i 2000 år gamle bøker.. Du blir vel neppe overrasket over at jeg synes det er en smule ryddigere. :-)<br /><br /><i>Kirken er er ingen organisasjon. Den er mer som et land, en nasjon. </i><br /><br />Vi har åpenbart operert med to ulike definisjoner her. Når jeg skriver "kirken", mener jeg Den norske kirke som organisasjon. <br /><br /><i>Kirka er ikke noe hus, ingen organisasjon, kirka er fellesskapet av troende. .(...) Om jeg er uenig i Norges lover, så er jeg likevel norsk. </i><br /><br />Joda, men "uten tvil dømmes til evig pine". Av selveste godheten og kjærligheten selv, Jesus! Som i alle andre sammenhenger trekkes inn som den som nøytraliserer og omdanner til "ren kjærlighet" den smålige, hevngjerrige og selvnytende guden som vil blir kjent med i det gamle testamentet? Kom igjen! Det får da være grenser for hva man skal akseptere av tekster... og selvimotsigelser - , selv om man er "en nasjon". <br /><br /><i>Jeg skjønner du synes det er rart og problematisk, men vi lever altså godt med det. </i><br /><br />Ja, det synes jeg. Og jeg fatter ikke hvordan "dere kan leve godt" med noe slikt. Men det var altså dette som var litt av årsaken til at jeg i utgangspunktet mente at dere "hermeneutikere" (personifisert ved Gelius) er mer uredelige enn de som for eksempel tror på "livets to utganger" som det heter så pent. <br /><br /><i>Og er man uenig med noe i trosbekjennelser og bekjennelser, og mener at dette ikke er i samsvar med Bibelens lære, så står Bibelen over alt av bekjennelser. </i><br /><br />Jeg vil tro det er godt belagt. Det er jo godt med "evig pine"-formuleringer der også. <br /><br /><i>Du sier at kirken bør opplyse om alt dette. Det gjør den da og. </i><br /><br />Ikke på nettsida der dette står, slik at vi vanlige folk kan skjønne det. Det synes jeg en "folkekirke" kunne ha tatt seg bryet med å gjøre. Det er ikke noe hyggelig å lese, uten forbehold, at man skal "fordømmes til evig pine" av Jesus. Jeg tror ikke på slikt tull, så det plager ikke meg. Men det er jo kanskje en del andre, med et mer åpent sinn overfor kristendommen, som kan føle seg truet?Even Granhttps://www.blogger.com/profile/08544917742432058841noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-70390279591526571522009-06-15T21:14:49.844+02:002009-06-15T21:14:49.844+02:00Hei nok en gang, Beate :-)
Vi går rett på. Dine ...Hei nok en gang, Beate :-)<br /><br />Vi går rett på. Dine utsagn i kursiv. <br /><br /><i>Den opplevelsen jeg sitter igjen med er som følger: Du mener at de som ikke er bokstavtro, det er det fordi de vil ”tekkes samfunnet” på en eller annen måte? Altså, at de påvirkes av samfunnet, og deretter forsøker å få Bibelen til å passe inn i dette? Om dette er rett så tror jeg det er en av de tingene vi virkelig er uenige i. </i><br /><br />Ikke fordi dere vil "tekkes samfunnet", men fordi dere er påvirkelige samfunnsmennesker som alle oss andre. Men som kristne har dere i tillegg et sterkt behov for å skape harmoni mellom det dere står for som samfunnsmennesker og deres identitet som kristne. Det er motivet.<br /><br />Hvis det var slik at det lå en slags iboende liberaliserende, moderniserende kraft i kristendommen, så kunne man kanskje ha forventet at kristendommen i større grad ville ha fungert som en pådriver for en slik utvikling, historisk sett? <br /><br />Men slik mener jeg det er vanskelig å konkludere. Mitt inntrykk er nok heller at modernisering, toleranse for ulikhet og liberalisering mm. har vært drevet gjennom av helt andre krefter enn de religiøse.<br /><br /><i>Du har snakket om kjernepunkter i kristendommen. Du har hoppet bukk over det viktigste. Gud er kjærlighet. Er du enig i at det er et kjernepunkt?</i><br /><br />Jeg vet at dette er et kjernepunkt for dere kristne, men det er nettopp slike "definisjoner" som gjør kristendommen så ubrukelig i mine øyne. Dette betyr alt og ingenting. Det er ikke mulig å være uenig i "kjærlighet", forstått i den vide forstanden som jeg regner med at du legger til grunn her. Det blir altomfattende (og litt klamt omfavnende, må jeg nesten legge til...:-). Kristendommen defineres som "alt som er bra, godt og fantastisk". <br /><br />Jeg forstår godt at det blir umulig å tolke noen straffende, dømmende Gud ut av Bibelen med et slikt utgangspunkt. Alt man anser som "ondt" i Bibelen; straff, fordømmelse, fortapelse, smådjevler osv. utgår pr. def. fordi man har bestemt seg for at "Gud er kjærlighet". Står det at "de vantro skal brenne i helvete til evig tid" så kan Gud umulig ha ment det sånn, for "Gud er kjærlighet". Da må det være en annen forklaring.<br /><br />Dette er sirkelargumentasjon. Det bekrefter nettopp det jeg sier, at dere plukker de bibelstedene som passer til det grunnsynet dere har bestemt dere for på forhånd, og ser bort fra alt det andre. Dermed er det ikke bibelen og religionen som styrer, men valget av tolkningsnøkkel, som igjen styres av et moralsyn basert på den generelle samfunnsutviklingen.<br /><br />En annen ting er hvordan man skal forstå "kjærlighet". Her antar jeg at dere kristne er mer uenige enn dere er på det rent overfladiske "kjærlighet er bra"-nivået. Men det kan vi jo la ligge. <br /><br /><i>Vi holder i hevd at Jesu lære og liv står over Paulus, så er det en uoverensstemmelse der, så går Jesu lære og liv foran.</i><br /><br />Bra! Ville bare si at akkurat dette synes jeg er helt logisk. Dere tror jo på Jesus. Ikke på Paulus. <br /><br /><i>Jeg blander den gamle boka opp i det fordi det for meg er en hellig bok...</i><br /><br />Ok, det var mer et hjertesukk fra min side. Det er litt lett å glemme at dette er religion for deg. :-)<br /><br /><i>Da må jeg ha misforstått deg. Bondevik sier at her taler Bibelen sitt klare språk, og du sier at fordi Bibelen taler klart, og han følger det så er han bibeltro. Da gir du jo ham myndighet til å definere hva som er klar tale, gjør du ikke? </i><br /><br />Jo, det gjør jeg! Noter deg en scoring! :-) Du har faktisk helt rett. Jeg <i>har</i> har mer forståelse for Bondeviks bibeltolkning enn din. Det ble feil av meg å avvise dette såpass bryskt som jeg gjorde i forrige post. Jeg synes hans utlegninger harmonerer bedre med det jeg oppfatter når jeg leser de mer bloddryppende passasjene i Bibelen. Bildet av en dømmende, straffende Gud harmonerer rett og slett bedre med dette. Jeg synes ikke det jeg leser harmonerer med en "Gud som handler i kjærlighet", som du hevder.<br /><br />Din bibeltolkning synes jeg i kontrast framstår som opportunisme, uredelige bortforklaringer og føleri. Så du har rett. Jeg tar stilling.Even Granhttps://www.blogger.com/profile/08544917742432058841noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-32233928750017404902009-06-14T22:55:27.523+02:002009-06-14T22:55:27.523+02:00Hm. Det ser ut til at noen andre enn meg var logge...Hm. Det ser ut til at noen andre enn meg var logget inn på g-mail på maksina mi. Tuxi er altså ikke meg, men det tuxi har skrevet er skrevet av meg.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-28036059987563239002009-06-14T22:20:05.440+02:002009-06-14T22:20:05.440+02:00Art. VII Om kirken
Like ens lærer de at det alltid...<i>Art. VII Om kirken<br />Like ens lærer de at det alltid vil forbli èn hellig kirke. Men kirken er forsamlingen av de hellige, der evangeliet blir lært rent og sakramentene forvaltet rett. Og til sann enhet i kirken er det nok å være enig om evangeliets lære og om forvaltningen av sakramentene. Men det er ikke nødvendig at det alle steder er ensartede menneskelige overleveringer eller skikker eller seremonier som er fastsatt av mennesker. Som Paulus sier: "Èn tro, èn dåp, èn Gud og alles Far osv."<br />Art. VIII Hva er kirken?<br />Selv om kirken i egentlig mening er forsamlingen av de hellige og sant troende, er det likevel, da menge hyklere og onde er blandet inn i den i dette livet, tillatt å bruke sakramenter som er forvaltet av onde, i samsvar med Kristi ord: "På Mose stol sitter de skriftlærde og fariseerne osv." Både sakramentene og Ordet er virksomme på grunn av Kristi innstiftelse og befaling, selv om de meddeles av onde.<br />De fordømmer donatistene og liknende, som nektet at det var tillatt å benytte de ondes tjeneste i kirken, og mente at de ondes tjeneste var unyttig og uten virkning. </i><br /><br /><br />Du skriver: <br />” Hvis kirkens definerte trosgrunnlag pr.def. er ment å bli tatt med "en klype salt", eller tolkes i tråd med en spesiell tolkningsnøkkel som man må sette seg ned og studere en stund før man kunne være "kvalifisert" til å lese teksten, så burde kirken ha opplyst om det på forhånd.<br /><br />For det første, det definerte trosgrunnlaget taes ikke med en klype salt. <br /><br />Det høres kanskje rart ut, men det som har med etikk og moral å gjøre finnes det fint lite av i trosbekjennelser, dogmer og læresetninger. Det er rett og slett ikke trosgrunnlaget vårt, og noe vi fint kan leve med forskjellige syn på.<br /><br />Og er man uenig med noe i trosbekjennelser og bekjennelser, og mener at dette ikke er i samsvar med Bibelens lære, så står Bibelen over alt av bekjennelser. <br /><br />Du sier a tkirken bord opplyse om alt dette. Det gjør den da og. Det er jo ikke for ”moro skyld” man har konfirmasjonsundervisning, prekener, kirkeakademier, bibelskoler og teologiske studer. <br /><br />Jeg for min del lærte det meste av dette på kristendomsundervisningen på skolen, det er fint lite av det jeg har skrevet her som ikke i en viss grad sto i læreboka mi i niende klasse og på videregående. Jeg husker blant annet at vi lærte 4-5 forskjellige måter å tolke Bergprekenen i 9. <br /><br />Den katolske kirke tok det jo så langt at den forbød lekfolk å lese Bibelen hjemme før langt ut på 1900-tallet, rett og slett fordi de mente det var en bok man ikke kunne lese og forstå ”ut av det blå”. <br /><br />Men man må jo ha en viss interesse av slike ting, og selv velge å sette seg inn i det, enten fordi man sov i timene på skolen eller man hadde livssyn og borgelig konfirmasjon, eller også dårlig lærer.<br /><br /><br />Mvh<br /><br />BeateUnknownhttps://www.blogger.com/profile/08095028079617749907noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-15384562515461319932009-06-14T22:19:39.220+02:002009-06-14T22:19:39.220+02:00Det ser jo også ut for meg som om du mener at det ...Det ser jo også ut for meg som om du mener at det er et problem for kirka at noen leser Bibelen på den ene eller på den andre måten. <br /><br />Jeg tenker jo ikke at det er slik, og det opplever jeg også at jeg har de fleste med meg på. Det at man har ”bokstavtro” og ikke bokstavtro” folk i kirka, som teologer og som legfolk er tvert imot en stor berikelse. Du ser ut til å tro at det er en slags krig eller en slags fiendskap her? Det er jo ikke det. Det er to forskjellige måter å møte teksten på, og som kan korrigere hverandre. Som du helt korrekt har vist så er det fallgruver i å lese teksten som ”ikke bokstavtro”. Det jeg forsøker å si, er at den andre måten å lese Bibelen på er like viktig, og like riktig, og har like stor plass i kirken som den du ser ut til å mene er den ”riktige”. Og de fleste av oss forsøker jo å møte Bibelen på begge måter, og se den fra begge ståsteder. <br /><br /><br />Og så er vi tilbake til hva man bør gjøre med trosbekjennelser og slikt....<br /><br />Jeg er ikke lenger lutheraner når det kommer til medlemskap. Jeg vet lite om praksisen rundt trosbekjennelser som ikke lenger er i aktiv bruk. <br /><br /><br />Men jeg vil forsøke å si noe om hva kirka er. <br /><br />Den er ingen organisasjon. <br /><br />Den er mer som et land, en nasjon. <br /><br />Om jeg er uenig i Norges lover, så er jeg likevel norsk. Selv om mange turer med å flytte til Sverige om FrP kommer til makta, så regner jeg med at det ikke blir en folkevandring. Slik er det med kirka og. Vi står med den i last og brast, den er det den er. Er man kristen, er en en del av kirka, så enkelt er det. På tvers av kirkesamfunn, på tvers av medlemskap. Kirka er ikke noe hus, ingen organisasjon, kirka er fellesskapet av troende. Ordet kommer fra det greske adjektivet kyriakon, ”det som hører Herren til”.<br /><br /><br />På samme måte som vi har lover som er blitt forelda i Norge, så har kirken trossetninger som er forelda. Men både Norges lover og kirkens læregrunnlag er noe man ikke forandrer raskt allikevel. Man får en ny praksis, men det betyr ikke nødvendigvis at man forandrer det som står. Slik er det bare. Jeg skjønner du synes det er rart og problematisk, men vi lever altså godt med det. <br /><br />Den augsburgske bekjennelsen (ikke trosbekjennelse) som du viste til var jo den Luther utarbeidet da han gjorde et brudd med pavekirken. For første gang forsøkte noen å formulere hva en kirke er, og det står der:Unknownhttps://www.blogger.com/profile/08095028079617749907noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-40875465835877710242009-06-14T22:19:20.286+02:002009-06-14T22:19:20.286+02:00Da må jeg ha misforstått deg. Bondevik sier at her...Da må jeg ha misforstått deg. Bondevik sier at her taler Bibelen sitt klare språk, og du sier at fordi Bibelen taler klart, og han følger det så er han bibeltro. <br /><br />Da gir du jo ham myndighet til å definere hva som er klar tale, gjør du ikke?<br /><br />Det Bondevik gjør er å ta tre setninger som i originalteksten kan tolkes på forskjellige måter, og sier at dette er klar tale, og lar det bestemme sitt syn på en sak. Om han skulle være konsekvent i dette, slik du påstår at han er, så måtte han gått gjennom Bibelen setning for setning, og ment at man ikke kan lappe bomull på ull, at kvinner må gå i skjørt, at kvinner ikke skal snakke i en forsamling, at man ikke skal låne penger av hverandre og ta renter osv osv. For meg er det verken logisk eller konsekvent å lese Bibelen på denne måten. Og tydeligvis ikke for Bondevik heller, fordi han bare gjør et lite, selektivt utvalg av Bibelen som han velger å lese på denne måten. <br /><br />Det det virker som om vi er mest uenige i er som sagt hva man lar påvirke seg. <br /><br />Du mener at man tar Bibelen og bruker den som man vil om man ikke leser som Bondevik gjør her.<br /><br />Det jeg mener er at man kan forandre syn fordi man leser den på en hermeneutisk metode. Man leser den gang på gang på gang på gang. For hver gang man leser så får man ideer om tolkninger og hvordan den skal forståes. Når man leser den på nytt, så må man korrigere bildet sitt i forhold til at man jo hele tiden oppdager nye ting, som kan slå beina under de tankene man hadde. Man kan ikke ta en setning, man må se alt i sammenheng, for budskapet er ikke samlet. Og som du sikkert har oppdaget er Bibelen full av paradokser, med selvmotsigelser, med ting som ikke kan forståes bokstavelig og samtidig være sant. <br /><br />Det er for meg å Bibelen autoritet, ta den på alvor og la den tale til seg. Jeg mener at leser man bare som Bondevik her gjør, i denne saken, så kan man gå seg vill i detaljer. <br /><br /><br />Bibelen begynner jo med ikke mindre enn to ganske forskjellige forklaringer på hvordan jorden ble til. <br /><br />Jesu liv blir fortalt med 4 forskjellige biografier. I tre av dem reiser han rundt med disiplene i ett år, i det fjerde gjør han det i tre år. I tre av dem blir han drept på en fredag. I det fjerde på en torsdag. <br /><br />De som satte sammen Bibelen var jo ikke blinde for dette. Om de hadde ønsket å gjøre Bibelen til en bok man skulle ta bokstavelig, ville de da ikke sørget for at den var mer konsis?Unknownhttps://www.blogger.com/profile/08095028079617749907noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-68355913014767733222009-06-14T22:18:46.769+02:002009-06-14T22:18:46.769+02:00Det er her jeg snakker om to forskjellige ting.
...Det er her jeg snakker om to forskjellige ting. <br /><br />”Hva Bibelen gjør med meg” handler om noe annet enn å bruke boka til å lage etiske og moralske idealer.<br /><br />Det var noe av det jeg forsøkte å få frem i ’Bibelen for dummies”. Bibleen har mange typer litteratur. Det som finnes av lovbøker er i GT. Det meste er oppbyggelig litteratur, historier, eventyr, poesi, biografier osv. <br /><br />Jeg og folk du kaller liberalkristne bruker Bibelen som rettesnor i alt som går på dogmer og læresetninger. I like stor grad som de ”bokstavtro”. Men når det kommer til etiske leveregler så ser vi kanskje mer på kjernepunktene – som at Gud er kjærlighet, enn på enkelte setninger. Vi holder i hevd at Jesu lære og liv står over Paulus, så er det en uoverensstemmelse der, så går Jesu lære og liv foran. Vi gir Jesus mer autoritet enn Paulus. For meg er dette like mye å være bibeltro som når en er bokstavtro. Det handler om på hvilken måte man er Bibeltro, ikke å være det eller ei. Er man tro mot kjernepunktene, eller er man tro mot enkeltsetninger, der man ikke kan være begge deler på en gang?<br /><br />” Fint. Selvsagt har du rett i det også. Men hvorfor blande denne gamle boka opp i det? Greit at bibelen er stor litteratur som rører deg, men det er det da vitterlig mye annen litteratur og kunst/kulturuttrykk som kan gjøre også. Jeg blir også berørt av slikt, uten at jeg blander religion inn i det.”<br /><br />Jeg blander den gamle boka opp i det fordi det for meg er en hellig bok, som står i en særstilling i forhold til andre tekster jeg lar meg berøre av, og fordi jeg antar at Gud bruker den som et talerør for å nå meg, og fordi det er en samling tekster vi i min religion antar er inspirert av Gud på en helt spesiell måte. Og fordi den forteller historien om da Gud ble menneske. <br /><br /><br />” Jojo, men det kunne jo som sagt en annen bok ha gjort også. Hvorfor skal slik påvirkning fra Bibelen løftes opp til å være så spesielt? Jeg skjønner at det føltes sånn for deg, men kan ikke dette også handle om din tolkning av egne opplevelser?”<br /><br />Ja, jeg har masse lignende opplevelser fra andre bøker, men du etterlyste ett eksempel på at det hadde skjedd i møte med Bibelen. Det var det jeg forsøkte å gi deg. Forøvrig opplevdes det ikke spesielt, og ikke annerledes enn andre ganger jeg har forandret mening eller blitt berørt av det jeg leser.<br /><br />” Nei, nei, nei. JEG mener INGENTING om dette. Jeg bare refererte Bondevik, og det han tolker som "Bibelens klare språk", og at han konsekvent fulgte opp sin egen oppfatning. JEG tar selvsagt ikke tatt stilling til dette. Fint om du slutter å insinuere slikt. Jeg snakker i denne sammenhengen kun om form, konsekvens og logikk. Innholdet tar jeg ikke stilling til.”Unknownhttps://www.blogger.com/profile/08095028079617749907noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-34970564674463222232009-06-14T22:18:30.621+02:002009-06-14T22:18:30.621+02:00Ja, det ble såpass sent i går at jeg nok hadde skr...Ja, det ble såpass sent i går at jeg nok hadde skrevet en del ting annerledes i dag. <br /><br />Men, men. Også tror jeg vel egentlig at om vi skal komme til bunns i dette, så trenge vi mer enn en kaffekopp. Og det er jo heller så rart. De fleste som har gått veien fra å være ”bokstavtro” til det du kaller liberalkristne har jo brukt år med bibelstudier på å komme dit. Ikke så rent få har vært bokstavtro i årevis først. <br /><br />Den opplevelsen jeg sitter igjen med er som følger: Du mener at de som ikke er bokstavtro, det er det fordi de vil ”tekkes samfunnet” på en eller annen måte? Altså, at de påvirkes av samfunnet, og deretter forsøker å få Bibelen til å passe inn i dette?<br /><br />Om dette er rett så tror jeg det er en av de tingene vi virkelig er uenige i. <br /><br />Min opplevelse er tvert imot at de som går fera å være bokstavtro til ikke å være det har brukt år på å studere Bibelen, og så ikke får Bibelen til å ”gå opp” på den måten. At det ikke gir mening å bruke boka på den måten. <br /><br />Det er som et paradigmeskifte fordi ad-hoc-hypotesene blir for mange. <br /><br />Du har snakket om kjernepunkter i kristendommen. Du har hoppet bukk over det viktigste. <br /><br />Gud er kjærlighet. <br /><br />Er du enig i at det er et kjernepunkt?<br /><br />Alle, enten man er mest bokstavtro eller mindre bokstavtro, karismatikere, mystikere, pietister så forenes man i dette. Når kristne kjøper opp busser og har på seg buttons så står deg ikke ”Gud finnes nok”, men Jesus elsker deg. <br /><br />Det betyr at alle tekster i Bibelen må leses i lys av dette. Han elsker deg. Han elsker meg. Han elsker oss alle, med en uendelig kjærlighet. <br /><br />Det er alle kristen enige om. Når man leser en tekst, så er alt som er sagt til mennesker sagt i kjærlighet. <br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />”I mitt hode går du ganske langt i denne retningen når du nærmest opphever betydningen av selve ordene i Bibelen, og legger all vekt på det subjektive "hva Bibelen gjør med meg". Da synes jeg du åpner dette feltet så vidt at det ikke lenger gir noen mening å snakke om "Bibelens autoritet" i det hele tatt. Det blir bare føleri.”Unknownhttps://www.blogger.com/profile/08095028079617749907noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-29800404904894073512009-06-13T17:12:06.245+02:002009-06-13T17:12:06.245+02:00Når du skriver at "man først de siste tiårene...Når du skriver at "man først de siste tiårene egentlig har sett hva homofili er" så synes jeg det bare er en omskriving av den generelle utviklingen i dette verdispørsmålet. Her har kristendommen, ikke overraskende og heldigvis, vært koblet på den generelle samfunnsutviklingen. Flott! Fortsett med det, men ikke si at det er religionen som er primærkilden til dette. <br /><br /><i>Slik jeg leser deg ser det ut til at du tror at folk som kaller seg ”Bibeltro” er mer i stand til å ikke påvirkes utenfra enn andre? Slik er det jo ikke. </i><br /><br />Njaa, jeg mener nok at man kan velge å tolke mer eller mindre bokstavelig. Hvorvidt det er mer "sant" er en annen sak. Det tar jeg ikke stilling til. <br /><br /><i>For meg var det et bibelstudie som gjorde at jeg forandret syn, og jeg opplevde det slik som om at dette ikke kom fra ”tidsånden” men fra bibelstudier. </i><br /><br />Jojo, men det kunne jo som sagt en annen bok ha gjort også. Hvorfor skal slik påvirkning fra Bibelen løftes opp til å være så spesielt? Jeg skjønner at det føltes sånn for deg, men kan ikke dette også handle om din tolkning av egne opplevelser? <br /><br /><i> ... jeg er uenig med Bondevik og deg </i><br /><br />Nei, nei, nei. JEG mener INGENTING om dette. Jeg bare refererte Bondevik, og det han tolker som "Bibelens klare språk", og at han konsekvent fulgte opp sin egen oppfatning. JEG tar selvsagt ikke tatt stilling til dette. Fint om du slutter å insinuere slikt. Jeg snakker i denne sammenhengen kun om form, konsekvens og logikk. Innholdet tar jeg ikke stilling til. <br /><br /><i>Du vil at (kirken) skal være noe den ikke er, ikke utgir seg for å være, og ikke ønsker å være. Det er vel det jeg opplever som litt arrogant. Kirken er forsamlingen av troende. Det er jo ikke HEF.</i><br /><br />Begge organisasjoner mener vel at man skal tale sant og være konsekvent (håper jeg, for kirkens del) Jeg forutsetter at det kirken legger ut på sine nettsider er ment å bli tatt på alvor. <br /><br />Hvis kirkens definerte trosgrunnlag pr.def. er ment å bli tatt med "en klype salt", eller tolkes i tråd med en spesiell tolkningsnøkkel som man må sette seg ned og studere en stund før man kunne være "kvalifisert" til å lese teksten, så burde kirken ha opplyst om det på forhånd. <br /><br /><i>Trosbekjennelsen du viser til kjenner jeg ikke igjen, </i><br /><br />Det er fra <a href="http://www.kirken.no/index.cfm?event=doLink&nodeID=5402" rel="nofollow">den augsburgske bekjennelse</a> fra reformasjonen (1530), artikkel XVII.<br /><br />Mer snacks fra den Den athanasianske trosbekjennelse (ligger også på Kirken.no > om troen)<br /><br /><i>"Enhver som vil bli salig, må framfor alle ting holde fast på den felles kristne tro. Enhver som ikke bevarer denne hel og uforfalsket, vil uten tvil gå evig fortapt." </i><br /><br />Jeg gjentar: <b>"uten tvil gå evig fortapt</b>. Jeg aksepterer ganske enkelt ikke forsøk på tolke seg rundt såpass klar tale. Kirken får stå ved teksten, eller fjerne den. Så enkelt er det. <br /><br />even :-)Even Granhttps://www.blogger.com/profile/08544917742432058841noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-75339721195694346632009-06-13T17:07:11.541+02:002009-06-13T17:07:11.541+02:00Hei igjen Beate
Jeg er imponert over hvor mye du ...Hei igjen Beate<br /><br />Jeg er imponert over hvor mye du skriver så sent på kvelden, mens jeg koste meg med gjengen på Babylon Hotel :-)<br /><br />Jeg kjører på:<br /><br /><i>Du må skille mellom flere ting her. En ting er å tolke Bibelen. En annen ting er å trekke slutninger om etiske regler og leveregler. Er du med på det?</i><br /><br />Ehh, nei, egentlig ikke. Skjønner at det er mulig å tolke uten at man nødvendigvis trekker etiske/moralske slutninger, men når man trekker slike moralske/etiske slutninger, så tolker man jo... Så dette er nok ganske sammenvevd i mitt hode. <br /><br /><i>Når den katolske kirke og Wessely trekker frem andre ting som autoriteter enn skriften, så anerkjenner de, og har i sitt læregrunnlag at de mener at disse tingene også har autoritet, i likhet med Bibelen, for å danne grunnlag for hva kirken mener. Det blir derfor helt ulogisk å si at man har en mindre kristen lære om man legger vekt på andre ting enn bare Bibelen. Man har bare en annen enn den Lutherske sier den bekjenner seg til.</i> <br /><br />Men da kan man vel ihvertfall si at lutheranerne tillegger Bibelen større vekt enn du gjør. Hvis du er uenig i det, begynner jeg å få en viss Alice i Eventyrland-følelse her... :-)<br /><br /><i>Det jeg sier er at når noen sier de ikke tolker, men leser ”det som står” – så lurer de seg selv. Det er ikke mulig. </i><br /><br />Det har du helt rett i. Dette er selvinnlysende. Men det må også gjøres noen rimelighetsvurderinger her (som du tidligere har sagt at du er enig i). Noen ganger taler ord så tydelig at det blir uredelig å "tolke det bort". <br /><br />I mitt hode går du ganske langt i denne retningen når du nærmest opphever betydningen av selve ordene i Bibelen, og legger all vekt på det subjektive "hva Bibelen gjør med meg". Da synes jeg du åpner dette feltet så vidt at det ikke lenger gir noen mening å snakke om "Bibelens autoritet" i det hele tatt. Det blir bare føleri. <br /><br />Men ok, jeg føler at jeg har ramlet litt ned i "Wonderland" i denne diskusjonen med deg. Men, det skal du ha, det er svært lærerikt! :-)<br /><br /><i>Våre tanker og erfaringer, og de tradisjonene vi står vil påvirke hvordan vi tolker. Som sagt, det er ikke mulig å fri seg fra det.</i><br /><br />Fint. Selvsagt har du rett i det også. Men hvorfor blande denne gamle boka opp i det? Greit at bibelen er stor litteratur som rører deg, men det er det da vitterlig mye annen litteratur og kunst/kulturuttrykk som kan gjøre også. Jeg blir også berørt av slikt, uten at jeg blander religion inn i det. <br /><br /><i>Men da det ikke virker som om det er forsket stort på det, så kan vel verken jeg påstå at det var et annet klima for homofili i kirka, eller du at det ikke var det?</i><br /><br />Det at vi vet veldig lite om homofili i "gamle dager" taler vel sitt klare språk om at det var ganske undertrykt. Hvilket igjen sier at det var har vært kraftig fordømt. Jeg forutsetter da at det kvantitativt sett var like mange homoer før som nå.Even Granhttps://www.blogger.com/profile/08544917742432058841noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-70537484240213969212009-06-13T00:40:14.461+02:002009-06-13T00:40:14.461+02:00” Human-Etisk Forbund har for eksempel nettopp lag...” Human-Etisk Forbund har for eksempel nettopp laget et "humanistmanifest". Det som står der, er slik forbundet definerer humanismen. Hadde det stått der at "HEF vil pine de troende uten ende" så ville det ha betydd noe. Folk ville ha meldt seg ut i protest. Det ville ha vært skandale. Jeg ville ha sagt opp jobben min på dagen. Men i Dnk så lar man slikt bare ligge...”<br /><br />Det er fordi HEF og kirken er to vidt forskjellige ting. Som jeg sa, jeg tror du har feil syn på hva kirken er. Du vil at den skal være noe den ikke er, ikke utgir seg for å være, og ikke ønsker å være. Det er vel det jeg opplever som litt arrogant. Kirken er forsamlingen av troende. Det er jo ikke HEF. <br /><br />Helvete er det litt for seint for nå, men jeg har jo selvfølgelig masse å si om det også. En annen dag. Eller best er det jo å lese seg opp på de som har langt mer peiling enn. <a href="http://www.amazon.com/Good-Goats-Healing-Our-Image/dp/0809134632" rel="nofollow">Dette er et godt sted å begynne.</a> Denne boka tar nettopp opp det du skriver om pine og slikt. Den ser ut som en barnebok, er enkel og lettlest, men det er godkjent teologi og mye snacks. <br /><br />Trosbekjennelsen du viser til kjenner jeg ikke igjen, og nå er det for sent å google også, jeg må sove. Det ville være fint om du sier hvilke det er og hvor jeg finner den. Det er, som du sikkert vet, ikke den som brukes i liturgien. <br /><br />Sov godt, håper Babylon var som forvente. Beatehttps://www.blogger.com/profile/02201848326679245160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-51906638725004608022009-06-13T00:39:59.446+02:002009-06-13T00:39:59.446+02:00Men jeg kan allikevel komme på en ting: Hvordan ma...Men jeg kan allikevel komme på en ting: Hvordan man forsvarer et land militært. Jeg tror jeg ville være mer klar for å forsvare landet mitt militært med alt det som kreves om jeg ikke var blitt gjort oppmerksom på at Gud ikke lover oss å leve i fred, og ha fred i det landet der vi bor. Men at han ber oss om å ikke drepe. For meg var det et bibelstudie som gjorde at jeg forandret syn, og jeg opplevde det slik som om at dette ikke kom fra ”tidsånden” men fra bibelstudier. <br /><br />På trosplanet, når det kommer til syn på dogmer, på utrykk som synd, på hvem Gud er, hva det vi si å være kristen osv så opplever jeg at det er langt, langt mer preget av bibelstudier enn av hva ”folk flest” måtte mene rundt meg. Jeg hadde lest gjennom barnebibelen et par ganger før jeg var 9, og begynte å studere den systematisk da jeg var 14. Jeg opplever at mitt bibelsyn, og min kristentro mest av alt springer ut i fra det jeg har lest ”i boka sjøl”. De ideene, tankene og meningene jeg har om religion, bønn, bibellesning og kristendom stammer stort sett fra Bibelen. I voksen alder kunne jeg bryne det jeg hadde kommet frem til gjennom studier av kristen tradisjon og teologi. <br /><br />Jeg vet ikke om det var et svar som ga mening?<br /><br />” Husker jeg så en tv-debatt med Odd Bondevik en gang. Han sa at hans eget homosyn "smertet ham", men at han så seg tvunget til å innta det likevel, "fordi Bibelen taler med et så klart språk om dette". DET er å anerkjenne Bibelens autoritet.” <br /><br />Synes du virkelig Bibelen taler klart om homofili? Det synes ikke jeg. Det er knapt nevnt, når det er nevnt så er det nevnt noe som like gjerne kan være pedofili og noe helt annet enn det vi tenker på som homofili i dag. <br /><br />Bibelen taler helt klart om noen få ting, men homofili er ikke ett av dem. Ikke sexmoral heller. Tar du en Bibel og farger alle steder det står om sex med rødt, og om homofili med oransj, så er det ikke mange fargeklatter som kommer fram. <br /><br />Om man skal snakke om Bibelens autoritet bør man da i alle fall snakke om at man tar til etterretning hvilke temaer som går igjen i boka og er viktige. Ikke dra frem noe helt marginalt.<br /><br />Når jeg nå er uenig med Bondevik og deg i at homofili ikke er omtalt i et klart språk i Bibelen, betyr det at jeg ikke anerkjenner Bibelens autoritet? Eller er det et utrykk for en uenighet? Og hvorfor mener du at jeg i så fall tar feil og gir mindre autoritet til Bibelen enn Bondevik? Fordi det Bondevik sier passer bedre inn i ditt inntrykk av hva man skal mene er viktig i Bibelen, eller fordi du selv har lest Bibelen godt og også finner at Bibelen taler klart om homofili på en slik måte at man ikke kan unngå å mene det uten å ”fornekte Bibelen”?Beatehttps://www.blogger.com/profile/02201848326679245160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-71863604587306507782009-06-13T00:39:41.205+02:002009-06-13T00:39:41.205+02:00Det er noe annet, det er jeg ikke nødvendigvis eni...Det er noe annet, det er jeg ikke nødvendigvis enig i. Men det har kanskje noe med formuleringen her, det er mulig vi er enige. <br /><br />” Hvis dette er sant, så er Bibelens autoritet svekket og det er tidsånden som styrer din oppfatning av "det kristne moralsynet".”<br /><br />Hehe. Nei. Bibelen har aldri, og kommer aldri til å eksistere i et tomrom. <br /><br />Du mener da ikke for alvor at fordi man i stedet for ”tidsånden” lar seg påvirke av hvordan noen norske teologer tolket Bibelen på 50-tallet, så følger man Bibelens autoritet mer enn om man påvirkes på andre måter?<br /><br />Som sagt, å tro at man kan lese Bibelen uten å la seg påvirke av en ide om hvordan den skal oppfattes og ”bare ta det som det er” er ikke mulig. Man kan påvirkes av det folk har sagt er ”rett Bibellesning”, sine egne personlige erfaringer, av en tolkningstradisjon man står i, av den presten man har i menigheten, av folk som skriver på nettet – men man klarer jo ikke å lese Bibelen med blanke ark uansett. <br /><br />Slik jeg leser deg ser det ut til at du tror at folk som kaller seg ”Bibeltro” er mer i stand til å ikke påvirkes utenfra enn andre? Slik er det jo ikke. <br /><br />Og det er da heller ikke noe mål. En bok som ikke er levende, og som taler inn i den tiden vi lever i, og som ikke er i dialog med oss er ikke mye verdt. En tro som ikke er i utvikling er ikke mye verdt. En kirke som ikke er i stadig forandring er ikke mye verdt. <br /><br />Kirken må finne sin rolle inn i sin tid. Her og nå. Troen må ha noe å gi livet ditt. Her og nå. Og som Halldorf skrev og jeg siterte: ”Om Bibelen først og fremst var en lærebok, sier det seg selv at kunnskapen måtte stå i sentrum. Er den fremfor alt en relasjonsbok, følger det helt konsekvent at kjærligheten blir viktigst, siden det er den som gjør at hver relasjon varm og levende og voksende. Et forhold Paulus innskjerper når han skriver “om jeg… eier all kunnskap… men ikke har kjærlighet, da er jeg intet.” Siden de store begrepene i den kristen tro er relasjonsord, kan de ikke leve sitt eget liv utenfor Kristus.”<br /><br />Fordi Bibelen ikke er en lærebok, men en relasjonsbok er den først viktig i det den griper tak i livene våre, og virkeligheten vår her og nå. Det betyr at den må leses inn i våre liv. <br /><br /><br />For å gjenta det: Bibelens autoritet svekkes ikke, fordi dens autoritet ikke ligger i læresetningene men det den gjør med meg. <br /><br />” Hvis ikke: Kan du nevne et eksempel der "Bibelens autoritet" har fått deg til å innta et standpunkt som du ikke ville ha inntatt hvis du ikke hadde vært troende? Er litt usikker på om det er mulig for deg å tenke deg et slikt scenario, men jeg prøver likevel.”<br /><br />Som jeg har sagt mange ganger nå – kristendommen er ikke en meningsreligion. Og Halldorf sier, den er ikke en lærebok. Derfor gir spørsmålet ditt feil fokus. Jeg leser heller ikke Bibelen for å finne verken ”rette meninger” eller ”rette standpunkt”, men for at den skal forvandle meg. Og siden jeg har hatt et nært forhold til Bibeltekster siden før jeg begynte på skolen, så er det vanskelig for meg å si hva av mine tanker som stammer fra møtet med Bibelen og ikke utenfra. Om du skjønner hva jeg mener?Beatehttps://www.blogger.com/profile/02201848326679245160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-18858814989821041152009-06-13T00:39:24.610+02:002009-06-13T00:39:24.610+02:00” Hvorfor er isåfall kristen aksept for homofili o...” Hvorfor er isåfall kristen aksept for homofili og kvinnelige prester, for eksempel, noe som som har kommet samtidig som samfunnet ellers har blitt mer likestilt både når det gjelder seksuell legning og kjønn? Er dette tilfeldig? Er det samfunnsutviklingen som har styrt bibeltolkningen, eller fant man tilfeldigvis denne klare homo-tolerante intensjonen i Bibelen samtidig som samfunnet ellers ble mer tolerant overfor homofili?”<br /><br />Ajaja, dette er store temaer. <br /><br />For å fare over det med en harelabb: Jeg hører til et kirkesamfunn som alltid har hatt kvinnelige prester og predikanter. Lenge før kvinnefrigjøringen på slutten 1800-tallet. Folk som sier de har greie på det mener at kvinnens stilling ble styrket i samfunnet i de første kristne menighetene. En rekke av de historiske kvinnene vi har i Europa gjennom de siste 2000 årene var kristne kvinner med fremtredende roller i både det religiøse og det sekulære samfunnet. Man finner kvinneundertrykkelse innenfor kristendommen, i aller største grad, men man finner også det motsatte. Kvinnefrigjøring og i perioder større aksept av kvinner enn i samfunnet utenfor. <br /><br />Når det kommer til homofili, så er det ikke så lett å finne en homofil historie for de siste 2000 årene, men det ser ut til at kirken hadde et ganske annet syn på dette før og etter svartedauden, som var en periode da samfunnet generelt ble langt mindre tolerant enn det var tidligere i sentraleuropa. Så man kan faktisk finne historisk belegg for at homofili ble akseptert, også i religiøse miljøer på den tiden. (Det siste jeg leste om dette var vel faktisk Astrid Meland i Dagbladet for bare noen uker siden. Tidligere har, <a href="http://beatesrasteplass.wordpress.com/2007/01/06/homofilie-og-kirken-i-et-historisk-perspektiv/" rel="nofollow"> Ivan Chetwynd skrevet noe om dette i Teologisk Forum </a>.) Men da det ikke virker som om det er forsket stort på det, så kan vel verken jeg påstå at det var et annet klima for homofili I kirka, eller du at det ikke var det?<br /><br />Ellers synes jeg det jeg linket til om homofili i bloggen min på en bedre måte forklarer hvorfor så mange har snudd i homofilisaken enn at samfunnet har blitt mer tolerante ovenfor homofili. Ikke fordi det er allment akseptert – men fordi man først de siste tiårene egentlig har sett hva homofili er, og hva det gjør med folk å ikke bli akseptert med sin seksuelle legning. <br /><br />Jeg vet ikke om du ser den forskjellen jeg mener er viktig her?<br /><br />” Du skjønner selvsagt hvor jeg vil med dette. De hermeneutiske bibeltolkerne lar sin tolkning styres av den tidsånden.”<br /><br />Ja, selvfølgelig gjør de det. Alle gjør det. Også de som sier at de ikke gjør det. Vi kan ikke rive oss løs fra vår kontekst. Ingen kan det. <br /><br />” Hvis det er en tradisjonell måte å tolke Bibelen på som kommer i konflikt med tidsånden, så finner man bare en ny tolkning som passer med tidsånden.”Beatehttps://www.blogger.com/profile/02201848326679245160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-88329062623146021492009-06-13T00:39:03.138+02:002009-06-13T00:39:03.138+02:00Det er sent, og jeg burde visst sove. Får håpe det...Det er sent, og jeg burde visst sove. Får håpe dette ikke bare blir vås <br /><br /><br />Du må skille mellom flere ting her. <br /><br />En ting er å tolke Bibelen.<br /><br />En annen ting er å trekke slutninger om etiske regler og leveregler. <br /><br />Er du med på det?<br /><br />Når den katolske kirke og Wessely trekker frem andre ting som autoriteter enn skriften, så anerkjenner de, og har i sitt læregrunnlag at de mener at disse tingene også har autoritet, i likhet med Bibelen, for å danne grunnlag for hva kirken mener. <br /><br />Man må se alt dette sammen for å finne ut hvilken vei kirken skal gå, og hva den skal mene. <br /><br />Det blir derfor helt ulogisk å si at man har en mindre kristen lære om man legger vekt på andre ting enn bare Bibelen. Man har bare en annen enn den Lutherske sier den bekjenner seg til. <br /><br /><br /><br /><br /><br />Videre, jeg sier ikke at hermeneutikerne tolker Bibelen ”på sin måte”. Jeg sier alle gjør det. Uansett hva du leser så tolker du det. Når jeg skriver tolker du det. Når du leser avisen tolker du det. Når du leser et dikt gjør du det. Når du leser Bibelen gjør du det. <br /><br />Det jeg sier er at når noen sier de ikke tolker, men leser ”det som står” – så lurer de seg selv. Det er ikke mulig. Derfor mener jeg at man bør gjøre det så redelig som mulig, og forsøkte så godt som mulig å forstå den sammenhengen det står i, og hva forfatteren mente med det han skrev. <br /><br />Du skriver:<br /><br />” Men da lurer jeg: Hva skjer når "skriften, tradisjonen, erfaringene og fornuften" kommer i konflikt med hverandre? Hva styrer mest.Jeg har nok en følelse av at det som vinner, svært fort blir fornuften og erfaringene. Så omfortolkes skriften og tradisjonen for å få det hele til å gå opp.”<br /><br />Dette er jo en prosess. Men det er det jo ikke bare for de du måtte omtale som liberale. Det er noe som skjer oss alle samme, uansett. Våre tanker og erfaringer, og de tradisjonene vi står vil påvirke hvordan vi tolker. Som sagt, det er ikke mulig å fri seg fra det.Beatehttps://www.blogger.com/profile/02201848326679245160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-59458253022118681612009-06-12T23:04:56.404+02:002009-06-12T23:04:56.404+02:00Husker jeg så en tv-debatt med Odd Bondevik en gan...Husker jeg så en tv-debatt med Odd Bondevik en gang. Han sa at hans eget homosyn "smertet ham", men at han så seg tvunget til å innta det likevel, "fordi Bibelen taler med et så klart språk om dette". DET er å anerkjenne Bibelens autoritet. (mulig det bare var et spill for galleriet, men det velger jeg å se bort fra her)<br /><br /><i>jeg tror du har en feil oppfattning av hva en kirke er, og hva en trosbekjennelse er, og hvordan man bruker slike bekjennelser </i><br /><br />Hm. Jeg er av den kanskje noe gammeldagse oppfatning av at ord faktisk betyr noe. Jeg forventer at det som står på Dnks sider "Om troen" skal være det Dnk faktisk står for teologisk sett. <br /><br />Human-Etisk Forbund har for eksempel nettopp laget et "humanistmanifest". Det som står der, er slik forbundet definerer humanismen. Hadde det stått der at "HEF vil pine de troende uten ende" så ville det ha <b>betydd</b> noe. Folk ville ha meldt seg ut i protest. Det ville ha vært skandale. Jeg ville ha sagt opp jobben min på dagen. Men i Dnk så lar man slikt bare ligge... <br /><br />Ja, vi kan jo for eksempel ta dette med helvete. Det er visst avskaffet, men i trosbekjennelsene lever det i beste velgående:<br /><br />"<i>De fromme og utvalgte skal han gi evig liv og evige gleder, men de ugudelige mennesker og djevlene skal han fordømme til å pines uten ende.</i> " <br /><br />Ja, det er Jesus det er "han". Slike som meg skal "pines uten ende" ifølge Den norske kirke, og det er godhetens apostel, selveste Jesus, som fordømmer meg. Men dette visste du vel allerede. Og du blir vel neppe overrasket over hva jeg mener om slikt hykleri. <br /><br />Jeg er forøvrig enig med deg i at det er viktig å tolke tekster i en sammenheng og se helheten og underteksten og alt dette, også når det gjelder Bibelen. Men dette åpner ikke for hva som helst. Humanistmanifestet kan f.eks. ikke tolkes til å bety at HEF anerkjenner eksistensen av guder, når det faktisk står at "Humanismen er uten forestillinger om guder ". <br /><br />OK, nå må jeg se på Babylon Hotel. Elsker den serien... :-)<br /><br />Even :-)Even Granhttps://www.blogger.com/profile/08544917742432058841noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-73323791103443342362009-06-12T23:01:47.083+02:002009-06-12T23:01:47.083+02:00Hei igjen Beate
Du understreker at Bibelens autor...Hei igjen Beate<br /><br />Du understreker at Bibelens autoritet står like sterkt for de som tolker den hermeneutisk. De bare tolker den på "sin måte". Og så siterer du John Wesley som sier at det er "skriften, tradisjonen, erfaringene og fornuften" som skal styre etiske og moralske leveregler. <br /><br />Men da lurer jeg: Hva skjer når "skriften, tradisjonen, erfaringene og fornuften" kommer i konflikt med hverandre? Hva styrer <i>mest</i>.Jeg har nok en følelse av at det som vinner, svært fort blir fornuften og erfaringene. Så omfortolkes skriften og tradisjonen for å få det hele til å gå opp. <br /><br />Er det virkelig helt utenkelig at påvirkningen kan gå denne veien? Insisterer du på at Bibelens autoritet er absolutt og at de "hermeneutiske tolkerne" er like bibeltro som de bokstavtolkende, om ikke mer?<br /><br />Hvorfor er isåfall kristen aksept for homofili og kvinnelige prester, for eksempel, noe som som har kommet samtidig som samfunnet ellers har blitt mer likestilt både når det gjelder seksuell legning og kjønn? Er dette tilfeldig? Er det samfunnsutviklingen som har styrt bibeltolkningen, eller fant man tilfeldigvis denne klare homo-tolerante intensjonen i Bibelen samtidig som samfunnet ellers ble mer tolerant overfor homofili?<br /><br />Og hvorfor var det ingen som oppdaget at Bibelen "egentlig" ikke forbyr homofili likevel, opp gjennom de 2000 årene fra den ble laget og fram til nå?<br /><br />Du skjønner selvsagt hvor jeg vil med dette. De hermeneutiske bibeltolkerne lar sin tolkning styres av den tidsånden. Hvis det er en tradisjonell måte å tolke Bibelen på som kommer i konflikt med tidsånden, så finner man bare en ny tolkning som passer med tidsånden. Tolkningrommet, utvalget av tolkningnøkler, er så stort at man alltid greier å vri det til. Hvis dette er sant, så er Bibelens autoritet svekket og det er tidsånden som styrer din oppfatning av "det kristne moralsynet". <br /><br />Hvis ikke: Kan du nevne et eksempel der "Bibelens autoritet" har fått deg til å innta et standpunkt som du ikke ville ha inntatt hvis du ikke hadde vært troende? Er litt usikker på om det er mulig for deg å tenke deg et slikt scenario, men jeg prøver likevel.Even Granhttps://www.blogger.com/profile/08544917742432058841noreply@blogger.com