tag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post517159418954394270..comments2023-06-11T12:13:40.966+02:00Comments on Den Tvilsomme Humanist: Opprop nå igjenArnfinn Pettersenhttp://www.blogger.com/profile/04236024311309494019noreply@blogger.comBlogger21125tag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-28936211088447934952009-01-29T22:40:00.000+01:002009-01-29T22:40:00.000+01:00Til Håvard:Det er jo så at lover ikke bare er til ...Til Håvard:<BR/><BR/>Det er jo så at lover ikke bare er til for å beskytte, men også for å straffe de som bryter loven. Hvis regjeringen, som deg (hvis jeg har forstått ditt prosjekt rett), bare ville gjøre litt kos for de religiøse i samfunnet, så kunne de gjøre det på en annen måte enn gjennom lovverket. <BR/><BR/>I tillegg er det jo slik at de fleste religiøse er agnostiske i forhold til alle andre religioner enn sin egen (for enkelthets skyld ser jeg bort fra beslektede religioner som har en "slekta har en bit av sannheten, de og"-tilnærming, og enkelte religioner som har en "alle følger egentlig samme vei"-holdning). Sett i forhold til det, så vil man jo kunne tenke seg (i den grad vi vet hva som vil rammes av loven, noe regjeringen jo ikke vil si) at religiøse utlegninger av typen "jeg tror på ---, og ikke på ---" vil kunne rammes, og ikke bare 'slemminger' som Dawkins og Hitchens.Per CJhttps://www.blogger.com/profile/10128291123171633260noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-17827949347794918462009-01-28T16:32:00.000+01:002009-01-28T16:32:00.000+01:00Nå som det ser ut som kampanjen deres er i ferd me...Nå som det ser ut som kampanjen deres er i ferd med å lykkes (faktisk til den grad at regjeringsmedlemmene har begynt å skyve ansvar over på hverandre), synes jeg fortsatt regjeringens forslag har mye for seg. Jeg er enig i at forslaget kunne vært klarere på områder, men prinsipielt synes jeg dette er en god ide. <BR/><BR/>Det er ikke fordi Gud trenger beskyttelse, men det er fordi vi må si tydelig i fra om at mennesker ikke skal trakasseres på grunn av religion, som kan være en viktig del av den "innerste identiteten"<BR/><BR/>Det er også her det er forskjell på religion og den type fritidsaktiviteter som Arnfinn henviser til, og hvor jeg synes han går farlig langt i å trivialisere debatten. Det ER selvsagt forskjell på supportertilhørighet og religion (og dette sier jeg samtidig som jeg er fullstendig klar over at noen mener Vålenga er deres rellion). <BR/><BR/>For det første er det slik at nidsanger om motstanderne er en del av supporterkulturen. For det andre er religiøs tilhørighet er langt mer enn en fritidsaktivitet. Det er typisk at det i et sterkt sekularisert samfunn som det norske kommer sammenligninger mellom religion på den ene siden og fotball, frimerkesamling og andre hobbyer på den andre. Det er en grunn til at religionsfrihet er nevnt i menneskerettighetene. Valg av fotballag er det ikke. Som sagt: Ingen bør trivialisere debatten på denne måten. <BR/><BR/>Og da er jeg fremme ved poenget: Nettopp et sekularisert samfunn som det norske tåler godt et forslag slik som regjeringen har lagt fram. Det er ingen fare i Norge for at dette skal bli misbrukt til å kvele religionsfriheten. Det som forslaget gjør, er derimot å ta religion på alvor og beskytte de religiøse minoritetene som finnes i vårt sekulære samfunne. Det er nesten litt komisk når enkelte av de mektigste aktørene i norsk kulturliv står fram og liksom skjelver av skrekk for alt det grusomme som skal skje når regjeringen for en gang skyld tar religiøs identitet på alvor. Det er ikke de religiøse som er majoriteten og de toneangivende i vårt samfunn. Da er det vel ikke helt urimelig at de får sine menneskerettigheter tydeliggjort?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-79728365661470312392009-01-24T15:53:00.000+01:002009-01-24T15:53:00.000+01:00Var selv treg noen dager (ble mye overtid denne uk...Var selv treg noen dager (ble mye overtid denne uka), men selv om jeg vanligvis bare poster bokomtaler og lignende, så har <A HREF="http://blog.percjorgensen.com" REL="nofollow">også jeg</A> nå fått lagt ut oppropet og lenke til oppropssiden.Per CJhttps://www.blogger.com/profile/10128291123171633260noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-10095259890937265592009-01-22T18:16:00.000+01:002009-01-22T18:16:00.000+01:00Litt forsinket, men da er det på plass hos Skepsis...Litt forsinket, men da er det på plass hos Skepsis også.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-6691319049859053862009-01-22T13:31:00.000+01:002009-01-22T13:31:00.000+01:00Godt innlegg, og god oversikt over andre bloggere....Godt innlegg, og god oversikt over andre bloggere. Se også facebookgruppa: http://www.facebook.com/groups.php?ref=sb#/group.php?gid=46798162401<BR/>-Bli med og inviter flere - det er en glimrende måte å spre budskapet nok til at kanskje massemediene også blir interesserte.Carl Christianhttps://www.blogger.com/profile/13722795336444878086noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-81872736955236124482009-01-20T15:31:00.000+01:002009-01-20T15:31:00.000+01:00Jeg trodde vel ikke at Vålerenga skulle bidra til ...Jeg trodde vel ikke at Vålerenga skulle bidra til noe positivt, disse motbydelig kjepphøye byfolka. <BR/><BR/>Men eksemplet syns jeg nå likevel er opplysende bra.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-9942725086579615532009-01-20T14:56:00.000+01:002009-01-20T14:56:00.000+01:00Peter synes ikke forslaget er et problem fordi det...Peter synes ikke forslaget er et problem fordi det kun er ment å ramme ytirnger som "... står fjernt fra saklig meningsinnhold, ytringsfrihet og sannhetssøking."<BR/><BR/>Mens jeg lurer bådet på hva det betyr og hvem som skal definere hva som passer til denne beskrivelsen.<BR/><BR/>Håvard skriver: "Og dessuten: Å skille mellom det folk "er" og det de mener virker veldig kunstig. Hva er forskjellen på å hetse på grunn av utseende eller meninger? Er en type hets akseptabelt, og en annen ikke det? En slik gradering av hat virker for meg merkelig."<BR/><BR/>Forskjellen er vel heller som følger, når jeg tenker meg om: Rasisme innebærer at man tilskriver mennesker egenskaper fordi de tilhører en bestemt gruppe. En gruppetilhørighet som defineres for dem av rasisten. <BR/><BR/>Slik sett er uttalelsen usann på to nivåer. Den er usann fordi den fastslår at mennesker må ha egenskaper de ikke nødvendigvis har. Og den er usann fordi den reduserer mennesker til en gruppetilhørighet, som kanskje ikke en gang oppleves som sann eller relevant av de det gjelder.<BR/><BR/>Hvis påstander fremsettes mot enkeltpersoner, hvor de tillegges negative egenskaper fordi de har den religion de har, er det allerede beskyttet av injurielovgivningen (skjønt regjerinen vil ta den ut av straffeloven). Det som gjenstår er derfor påstander som sier negative, og samtidig usanne, ting om religioner som sådan. <BR/><BR/>Det forblir bortenfor min fatteevne hvorfor religioner som sådan, uavhengig av de troende, skulle trenge beskyttelse. Gitt at en gud eksisterer, blir han virkelig så lett fornærmet?<BR/><BR/>En tredje mulighet, er at enkeltindivider blir fornærmet på religionens vegne. Som når muslimer blir fornærmet (eller krenket, som det så fint heter nåtildags) fordi noen lager en ufin tegning av profeten. <BR/><BR/>Hvis man først åpner for at folk kan være krenket over noe som ikke er rettet direkte mot dem, vet jeg om folk som blir krenket hver gang Lillestrøm-fans synger slemme sanger om Vålerenga. <BR/><BR/>Tatt i betraktning at folks forhold til en fotballklubb udmerket godt kan "... være like mye en del av ditt innerste vesen som en identitet som svart eller hvit eller kjønn eller norsk eller annet vi indentifiserer oss med," betyr det at de bør kunne gå til sak mot Lillestrøm-fansen? <BR/><BR/>Og jeg vil få understreke at mange av deres sanger om Vålerenga er "... sterkt krenkende, fjernt fra ethvert saklig meningsinnhold og uten å inngå i de prosessene som ytringsfriheten legger til rette for; sannhetssøking, demokrati og individets frie meningsdannelse."Arnfinn Pettersenhttps://www.blogger.com/profile/04236024311309494019noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-23864961950031615412009-01-20T11:23:00.000+01:002009-01-20T11:23:00.000+01:00Arnfinn: Cred til deg for at du anerkjenner religi...Arnfinn: Cred til deg for at du anerkjenner religionens rasjonelle side - det er jo ikke alle som gjør det. Jeg er også helt på linje med deg i at trosposisjoner må forsvares i et ordskiftet.Men så er det vel heller ikke ordskiftet regjeringen vil til livs - heller det hatefulle ordskiftet.<BR/><BR/>Jeg er enig i at regjeringens forslag har svakheter. Men jeg synes de skal ha ros for å ta menneskers integritet på alvor, også den religiøse siden av den.<BR/><BR/>Du skriver: "Det er forskjell på rasisme, som rammer mennesker i deres innerste vesen, og kritikk av religion, som rammer en aspekt ved mennesker de, om de vil, kan velge bort." <BR/><BR/>Dette blir vel litt for enkelt? En identitet som troende kan da vel være like mye en del av ditt innerste vesen som en identitet som svart eller hvit eller kjønn eller norsk eller annet vi indentifiserer oss med? Et angrep på noens religion (jeg gjentar: Saklige angrep ønsker ingen å forby, bare trakassering) er derfor for mange et angrep på dem selv. Hvordan skal vi ellers forklare at debatter rundt tro og religion er så fulle av følelser? Jeg synes som sagt regjeringen skal ha stor ros for å sette ord på den viktige rollen som religion spiller for mange menneskers identitet. <BR/><BR/>Og dessuten: Å skille mellom det folk "er" og det de mener virker veldig kunstig. Hva er forskjellen på å hetse på grunn av utseende eller meninger? Er en type hets akseptabelt, og en annen ikke det? En slik gradering av hat virker for meg merkelig. <BR/><BR/>Antisemittismen, som du selv trekker fram som eksempel og hvor du selv har vært forbilledlig tydelig, viser også hvor komplisert dette er. Jødene er ikke en etnisk gruppe. Jødene er ingen nasjon. Det finnes jøder i og fra de fleste av jordens etniske grupper og nasjoner. Å være jøde er en religiøs og kulturell identitet. Det er denne identiteten som trakasseres når folk roper "drep jødene". <BR/><BR/>I et liberalt og sekulært samfunn er muligens en slik identitet uforståelig for mange. Men nettopp derfor krever den ekstra beskyttelse. Og det er forståelsen av dette som er det prisverdige i regjeringens forslag. Utenfor vesten er mange steder religiøs identitet ikke et spørsmål om privatsak eller fritidsaktiviteter. Det er et spørsmål om liv og død. Derfor er trosfriheten også nedfelt i menneskerettighetene.<BR/><BR/>Og derfor skulle det bare mangle at ikke Norge, som ønsker å være et foregangsland på menneskerettigheter, med sitt lovverk tar et tydelig standpunkt rundt dette. Som vi har gjort med etnisitet. Og som vi har gjort med kjønn og legning. Derfor støtter jeg regjeringens forslag, eller i det minste ideen i den.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-86056416513021223462009-01-20T11:14:00.000+01:002009-01-20T11:14:00.000+01:00Rasismeparagrafen:"§ 135a. Den som forsettlig elle...Rasismeparagrafen:<BR/>"§ 135a. Den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring, straffes med bøter eller fengsel inntil 3 år. Likt med en offentlig fremsatt ytring, jf. § 7 nr. 2, regnes en ytring når den er satt frem slik at den er egnet til å nå et større antall personer. Som ytring regnes også bruk av symboler. Medvirkning straffes på samme måte.<BR/><BR/> Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres<BR/>a) hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse,<BR/>b) religion eller livssyn, eller<BR/>c) homofile legning, leveform eller orientering."<BR/><BR/>Så vidt jeg kan se finnes der alt beskyttelse for den enkelte religionsutøver i rasismeparagrafen. Forskjellen på denne og den nye lovteksten slik jeg forstår ligger i at rasismeparagrafen søker å beskytte individer eller grupper fra diskriminering, mens den nye loven legger opp til å beskytte religionen i seg selv fra å bli omtalt på en måte som sterkt kan støte dens utøvere. Dette er svært uheldig.<BR/><BR/>Jeg stiller meg bak oppropet, som alt er signert (uten at jeg har fått en mail med bekreftelse så jeg må vel forsøke igjen).<BR/><BR/>At rasismeparagrafen også rommer religion og livssyn slik her beskrevet ser jeg som en fordel, men kan ikke se at den nye lovgivningen skal være nødvendig som et tillegg til dette.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-34773852250283179692009-01-20T09:35:00.000+01:002009-01-20T09:35:00.000+01:00Arnfinn Pettersen skrev:Regjeringens forslag baser...Arnfinn Pettersen skrev:<BR/><BR/><I>Regjeringens forslag baserer seg på en forestilling om at religion er noe totalt irrasjonelt, som kun handler om følelser og opplevelser. Men religion er noe ganske annet. Det er en trosposisjon som kan begrunnes rasjonelt og som kan forsvares i et ordskifte.</I><BR/><BR/>Men jeg mener da at Regjeringens forslag nettopp tar høyde for det sistnevnte. I Ot.ptp. står det så vidt jeg kan se vitterlig også dette:<BR/><BR/><I>For at blasfemiske ytringer skal kunne straffes, må det forutsette at ytringene er forhånende eller på annen måte sterkt krenkende, fjernt fra ethvert saklig meningsinnhold og uten å inngå i de prosessene som ytringsfriheten legger til rette for; sannhetssøking, demokrati og individets frie meningsdannelse.</I> <BR/><BR/>Altså ytringer som står fjernt fra saklig meningsinnhold, ytringsfrihet og sannhetssøking.<BR/><BR/>Så jeg ser fortsatt ikke det problematiske i Ot.prp.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-59507644972510479702009-01-19T19:56:00.000+01:002009-01-19T19:56:00.000+01:00Eira: Det skjedde meg også. Så jeg prøvde en gang ...Eira: Det skjedde meg også. Så jeg prøvde en gang til. Da gikk det fint. Jeg vet at de har slitt litt med tekniske greier, så ta det bryet med å gjøre et nytt forsøk i morgen tidlig hvis du fortsatt ikke har hørt noe. Saken fortjener det.Arnfinn Pettersenhttps://www.blogger.com/profile/04236024311309494019noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-71698031078745867512009-01-19T19:41:00.000+01:002009-01-19T19:41:00.000+01:00Jeg gjorde et ærlig forsøk på å signere, men motto...Jeg gjorde et ærlig forsøk på å signere, men mottok aldri mailen jeg måtte bekrefte. Jeg får signere i ånden i stedet.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-40173685052211017192009-01-19T18:15:00.000+01:002009-01-19T18:15:00.000+01:00Done! Hva skulle jeg finne på hvis jeg ikke får lo...Done! Hva skulle jeg finne på hvis jeg ikke får lov til å angripe etikken din, eller du meie ned mine argumenter? - Lite, antar jeg.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-56077886106208735722009-01-19T15:22:00.000+01:002009-01-19T15:22:00.000+01:00Kjetil, Harald og Bjørn Are: Strålandes innsats. U...Kjetil, Harald og Bjørn Are: Strålandes innsats. Utfordringen nå ligger i at oppfordringene ikke forsvinner i rekken av andre bloginnlegg. Selv akter jeg å knytte på en oppfordring i Kartago-stil på alle poster en stund fremover.<BR/><BR/>Håvard: Det er forskjell på rasisme, som rammer mennesker i deres innerste vesen, og kritikk av religion, som rammer en aspekt ved mennesker de, om de vil, kan velge bort. Rasisme innebærer at mennesker er mindreverdige på grunn av noe de er, ikke på grunn av noe d tror eller mener. Det gjør ikke kritikk av religion, samme hvor vulgær den måtte være. <BR/><BR/>Unntaket her er antisemittisme, hvor religion og etnisk gruppe er tilnærmet helt sammenflettet. Det rammes da også av den nåværende rasismeparagrafen.<BR/><BR/>Regjeringens forslag baserer seg på en forestilling om at religion er noe totalt irrasjonelt, som kun handler om følelser og opplevelser. Men religion er noe ganske annet. Det er en trosposisjon som kan begrunnes rasjonelt og som kan forsvares i et ordskifte.Arnfinn Pettersenhttps://www.blogger.com/profile/04236024311309494019noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-57417131424416717312009-01-19T14:36:00.000+01:002009-01-19T14:36:00.000+01:00Jeg ser fortsatt ikke problemet med Regjeringens f...Jeg ser fortsatt ikke problemet med Regjeringens forslag, selv om det sikkert kunne vært tydeligere.<BR/><BR/>Aftenposten - Jensen skriver: "Jensen skriver: "Krenkelser er forbeholdt mennesker, primært enkeltvis – til nød i grupper"<BR/><BR/>Til nød i grupper?? Hva med rasismelovgivningen?<BR/><BR/>I oppropet er det også uttrykt skepsis til "subjektive følelser"<BR/><BR/>Men igjen: Hva da med rasismelovgivningen?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-15404186900397943032009-01-19T13:39:00.000+01:002009-01-19T13:39:00.000+01:00Skrev under og ropte det ut straks jeg fikk tid.Tr...Skrev under og ropte det ut straks jeg fikk tid.<BR/><BR/>Travle arbeidsdager for tiden, og mye snø ute.Bjørn Arehttps://www.blogger.com/profile/01491085976273836365noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-10771378498330880632009-01-19T10:03:00.000+01:002009-01-19T10:03:00.000+01:00Oppdrag utført. Bra initiativ! Har også skrevet un...Oppdrag utført. Bra initiativ! Har også skrevet under selv, dermed har initiativtagerne både en mullah og en prest med på laget - det må da bety litt?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-58049907259701647302009-01-19T07:35:00.000+01:002009-01-19T07:35:00.000+01:00Jeg har også fulgt opp på egen blogg. Som jeg skri...Jeg har også fulgt opp på egen blogg. Som jeg skriver: <BR/><BR/>"Dette er kanskje ikke så historisk, men det er en fare for at det KAN bli det."<BR/><BR/>Har selvfølgelig også skrevet under på begge oppropene.<BR/><BR/>Ha ellers en god dag! Dere vet hva dere har å gjøre!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-69048631161110954322009-01-18T20:14:00.000+01:002009-01-18T20:14:00.000+01:00Det kalles å ha helg og å sitte med laptoppen i fa...Det kalles å ha helg og å sitte med laptoppen i fanget for å skrive bok. Ein får med seg så mykje då ;-)Mad Mullah Hasturhttps://www.blogger.com/profile/03973247063866667528noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-23330326600670445082009-01-18T20:12:00.000+01:002009-01-18T20:12:00.000+01:00Og Mulle vinner herved prisen for Raskeste Reaksjo...Og Mulle vinner herved prisen for Raskeste Reaksjon. Vel reagert!Arnfinn Pettersenhttps://www.blogger.com/profile/04236024311309494019noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-1476191472033950627.post-31525395558453321412009-01-18T20:01:00.000+01:002009-01-18T20:01:00.000+01:00Mission AccomplishedMission AccomplishedMad Mullah Hasturhttps://www.blogger.com/profile/03973247063866667528noreply@blogger.com