fredag 25. september 2009

I boks

Og der var Humanist nr. 3/09 i boks. Så da kan jeg ta meg tid til å anbefale kollega Kajas annen og tredje (og siste) gjesteopptreden på Verdidebatt.no (som jeg til en avveksling ikke skal si noe kritisk om): Forbud mot burka og Er tro en privatsak? Dere må gjerne diskutere dem her. Jeg lover å vende tilbake med noen kommentarsvar til uken. Nå er det helg.
_____

55 kommentarer:

Konrad sa...

For meg virker det som den franske tolkningen av religionsfrihet og statlig sekularisme snubler over i det totalitære. Og tolkningen forutsetter også at disse omstridte tøystykkene har med religion å gjøre, dersom det ikke har med religion å gjøre dreier det seg om frihet til å kle seg som man vil. Rent praktisk er det opplagt et problem å undervis (eller å bli undervist av) noen som dekker ansiktet.

Strappado sa...

Siden jeg ikke vil registrere meg på verdidebatt.no, så får jeg kommentere litt her.

Den franske argumentasjonen, slik Kaja Melsom legger det fram, er ganske dårlig, fordi de henviser egentlig til nasjonalisme. Altså: "Fordi vi er franske, og vi har noe som heter laïcité, skal vi ikke ha burka". Det er mildest talt dårlig argumentasjon.
Jeg blir alltid skeptisk når noen henviser til grunnloven, bibelen, koranen, menneskerettighetene etc. som en slags siste instans som er ufeilbarlig.

Ingen er ufeilbarlige, heller ikke franskmenn.
Det er ikke dermed sagt at man ikke bør forby burka eller niqab, men man må da argumentere ut fra hva burka og niqab betyr i dag - for de som bruker dem og for de som ikke bruker dem.

Jeg mener at fullstendig tildekking av ansiktet har mange negative følger. Det er en annen debatt, men poenget er at det er disse praktiske følgene vi må vurdere, ikke abstrakte prinsipper laget av folk som ikke visste hva burka og niqab var. (Herunder Muhammed, jfr. den nokså sparsommelige mengden beviser for at heldekke hadde noe som helst i Islam å gjøre.)

ViggoStrømme sa...

Viggo har sluttet å la seg forundre over HEFs nyreligiøsitet. Melsom vil ha slutt på kvinneundertrykkelse ved å tillate mer av den (så lenge den kommer fra "laverestående" kulturer).

"Paternalisme"? Her er det Kaja som bedriver paternalisme. Den type paternalisme som ser på mennesker ovenifra og ned, som objekter i en slags moralsk fabel løsrevet fra empati. Middeklassepaternalisme.

Jeg så det på "Nytt på Nytt" på frdag: Katolikken Bergren som snakker nedsettende og sjikanøst om de to som sitter på death row i Kongo. Han mente de var "dumme" og "hadde driti seg ut". At de var komiske lissom. Slik snakker den som sitter trygt i stolen sin - og jonglerer rundt med katolsk liturgi som sjølrealsiering og middelalderkrise - i det sosialdemokratiske Norge.

Kajas argumentasjon er som et kulturalistisk poskolonialt ekko av The National Rifle Association argumenter mot Gun Control.


Om noen år vil nok en del av disse prviligerte kvinner og menn som leker med missforståtte liberale sjargonger lure på hva som drev dem når de applauderte den reaksjonære kulturalismen.

Nå ser jeg at Kaja blir klødd på ryggen av KrF noe som "pretty much sums it up".


Burkaforbud - "som det verste fra den franske revolusjonens arv"!!!!!!!! Ha ha! Noe så himmelfallende historieløst! Det er så øynene triller ut av skallen! Borte er hele den sekulære argumentasjon, at vi skal fri oss fra middelalderens undertrykkende overtro. At kvinner er mennesker.

ViggoStrømme sa...

Er det noen som virkelig tror at burka er noe kvinner går rundt med "frivillig"? Er det noen som virkelig tror at burkaen er utrykk for liberalt mangfold, at det inngår noe så ufarlig som prinsippet om å få "kle seg i et man vil"?

Klassisk liberalisme er ikke det samme som " laissez-faire". Hvor denne ultraliberalismen, denne moralske nihilismen kommer fra, aner jeg ikke.

Også i et fritt samfunn skal det settes grenser. I tilfellet burka bør det være selvinnlysende at en slik praksis er undertrykkende og i konflikt med grunnleggende frihetlige verdier. Hovrfor dette nå undergraves av "plaprere" er meg totalt uforståelig. Det ligger noe under, en ny form for postkolonial lek. Virkelighetsfornektlese. Borgerskapet har meldt seg ut av virkeligheten mens rottene forlater skuta. Det er nesten litt sinnsykt.......

Burka.......herrejemini!!!!!! Hva blir det neste?


Stakkars jenter som blir isolert og hundset med i undertrykkende patriarkater, når de har slike "venner" som Kaja....

ViggoStrømme sa...

Forbyr vi Burka - vips, så er vi "totalitære". But of course.

Som å høre Fløgstad!

Kaja har sikkert noen venninger som stemmer Rødt! De er jo gode demokrater, eller hur? Fine folk med høye idealer.

Men denne franske fascismen derimot!


Er det det dette dreier seg om mon tro? At vårt forhold til undertrykkende kulturpraksiser har blitt den lakmustesen for vestens iboende fascisme?

raagraaum sa...

Bare en liten kommentar til Viggo Strømmes påstand:

"Katolikken Bergren som snakker nedsettende og sjikanøst om de to som sitter på death row i Kongo."

Neida, de sitter ikke på "death row"; de er dømt i en lavere rettsinstans. (Kikk litt på en del dommer i laveste rettsinstans i Norge, så vil du se at mildest talt merkelige dommer finnes her også.)

Slik situasjonen er, befinner de to gutta eg sannsynligvis så trygt som mulig når lokalbefolkningen (også kalt folk flest) nå en gang har bestemt seg for at de har drept "en av våre."

For hva ville skje hvis de ble satt på gata? Rett og slett kasta ut av fengslet (der de holder til i det som etter lokale forhold er "første klasse", og til og med har fått en "negertjener" til å vaske for seg)?

Lynsjing er det mest sannsynlige. Kongo er ikke akkurat Bærum eller Lillehammer.

Hvis ikke noe går galt - og veldig mye kan gå galt i Kongo - blir de sittende ei stund i fengsel, for så å bli utvist til Norge med beskjed om aldri å vise seg igjen i Kongo.

ViggoStrømme sa...

Takk for informasjonen Ragraaum. Du har selvsagt rett.
Poenget mitt var at de er i en virkelig vanskelig situasjon og at de er uten den minste rettsikkerhet, slik at vi kanskje aldri får vite hva de har gjort seg skyldige i. Det kan godt være at disse to guttene vil råtne i kongolesisk fengsel uten å få prøvd saken sin.
Og så sitter Bergren og andre fra den komforme kultureliten og ler av dem. Jeg har alltid ment at Nytt på Nytt representerer noe av det verste fra ironigenerasjonen: Kynisme og menneskeforakt forkledd som humor, nedlatenhet og elitisme forkledd som ironi.

Bergren leker seg og mesker seg i menneskelig tragedie og tror han får det til å høres ut som åndelighet og refleksjon. Han er så grunn, så grunn.

ViggoStrømme sa...

Her er kanskje Kaja Melsoms åndsfrende:

"At enkelte kvinner går tildekket og avmektige innvandrermenn kaller norske kvinner horer, provoserer, men truer ikke min levemåte."

Vigdis Hjorth


http://morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090821/OBAKSIDEN/308642593

Abel Adamsen sa...

Jeg har over noe tid fulgt denne blog med interesse. Ikke minst er kommentardiskusjonene ofte tilfredsstillende lesning. Jeg har dog bitt meg merke i denne Viggo Strømme, som, så vidt jeg har forstått av kommentarer rundt hans person, er et pseudonym.

I prinsippet er jeg motstander av anonyme skriverier på nettet - og andre steder - men Strømme later til å ha det så vidt moro med sine pseudoanonyme utbrudd, at jeg har latt meg friste til å følge hans eksempel. Så: Abel Adamsen er ikke mitt egentlige navn, kun et pseudonym under hvilket jeg tillater meg å gripe inn i diskusjonen.

Strømme skriver: "Melsom vil ha slutt på kvinneundertrykkelse ved å tillate mer av den (så lenge den kommer fra "laverestående" kulturer)."

Det er et morsomt poeng og en herlig oppvisning i retorisk fiksfakseri, men skjuler ikke det faktum at det ikke er Melsom som ønsker å gripe inn i situasjonen gjennom politiske virkemidler ("vil ha slutt på"), men Strømme som tydeligvis er enig med de deler av fransk offentlighet som ønsker å innføre et forbud. Det er Strømme som "vil ha slutt på" noe, ikke Melsom.

Strømmes gjenfortelling av sine opplevelser foran TV-skjermen ser jeg ikke grunn til å gå inn på (kanskje han heller skulle lese en bok?), derimot lar jeg meg fascinere av hans hyllest til den franske revolusjon.

Som konservativ er jeg av den oppfatning at de verste sider ved den franske revolusjon var forsøkene på å tvinge gjennom en kulturell ensretting ved hjelp av heller brutale metoder. Eller å kappe hue av sine meningsmotstandere, som det også kalles.

Strømme på sin side, later til å anse statlig tvang (om enn ikke avkapping av hoder) som en legitim måte å skape Det Gode Samfunn på.

Fordi "kvinner er mennesker" (en påstand jeg av en eller annen grunn mistenker at Melsom vil si seg enig i), er det legitimt å bruke tvang for å få dem til å leve sine liv på den sanne kvinnelige måte - hengende i stangen på en strippebule, får vi anta.

Dette for å "fri oss fra middelalderens undertrykkende overtro". Tvangen skal med andre ord sette oss fri. Sannelig om det ikke låter nettopp som de verste sider ved arven fra den franske revolusjon.

I sin neste kommentar skriver Strømme:

Sitat: "Er det noen som virkelig tror at burka er noe kvinner går rundt med "frivillig"? Er det noen som virkelig tror at burkaen er utrykk for liberalt mangfold, at det inngår noe så ufarlig som prinsippet om å få "kle seg i et man vil"?

Klassisk liberalisme er ikke det samme som " laissez-faire". Hvor denne ultraliberalismen, denne moralske nihilismen kommer fra, aner jeg ikke." Sitat slutt.

Den kommer, Strømme, fra erfaringen med at tvang for å skape det frie samfunn ikke virker. Det er ikke (i det minste ikke for de fleste av oss) snakk om moralsk nihilisme, det er snakk om å ha tatt lærdom av et århundre der det å skape det perfekte samfunn gjennom tvang var utbredt - og katastrofalt.

Burka er så vel forkastelig som kritikkverdig. Alle gode krefter bør motarbeide dens omseggripelse i vestlige samfunn. Spørsmålet er om veien å gå er gjennom lovforbud.

Ja, burkaen er et utslag av en autoritær tenkning, på grensen til det totalitære, spørsmålet er hvordan man best bekjemper den. Den er utvilsomt "undertrykkende og i konflikt med grunnleggende frihetlige verdier". Men det vil også et lovforbud være. Og selv om det er fullt mulig å forstå ønsket om et slikt lovforbud, er lærdommen fra tidligere tvangsprosjekter i det gode samfunns navn, at prisen man betaler er for høy.

Strømme må gjerne kalle dette postkolonialt og plapring, det er ikke desto mindre god konservativ ideologi. En ideologi jeg har merket meg at han andre steder tar varmt til orde for.

Det dreier seg ikke (i det minste ikke nødvendigvis) om virkelighetsfornektelse. Det dreier seg om å ta innover seg erfaringer med hva tvang i det gode samfunns navn gjør med et samfunn.

Kaja Melsom sa...

Jeg slutter meg fullstendig til "Adamsens" svar til "Strømme". Det er herlig med mennesker som forstår deg bedre enn du forstår deg selv.

ViggoStrømme sa...

Håhå – morro. Er det deg, Arfinn?

La meg begynne med begrepet ”tvang”. Er forbud det samme som tvang? Det er som kjent ikke lov å slå barn i Norge. Betyr det at vi tvinger folk til å la vær å slå barn? Jeg ville nå helle angripe det fra motsatt hold å si at tvang fordrer en aktiv handling. Når det gjelder bruka er tvang det som skjer innad i kulturen, dvs mødre og fedre som tvinger ungene sine inn i den. Her vil lovverket beskytte individer mot tvang, i god liberal ånd. Det er nemlig ikke slik at forbud er det samme som ”kulturell ensretting” eller ”å kappe hue av folk”. Raymond Aron har advart mot totalitarisme og likegyldighet: Begge ender i nihilisme. Den liberale staten bør, slik vi kjenner den fra Isaiah Berlin’ være basert på både positive og negative rettigheter. Staten skal beskytte individet og individet må beskyttes gjennom loven. Samtidig er det viktig at det finnes et ”rom” som staten ikke kan gripe inn i. Men skal dette ”rommet” være en kulturell praksis som fratar mennesker basale rettigheter? I så fall burde det være greit med både tvangsekteskapp og omskjæring. Det blir et skjønnspørsmål. Du sier du er konservativ. Det syns jeg høres rart ut. Konservatismen kjennetegnes jo av å bevare og fremme samfunnets institusjoner, normer og felleskap. Den er en rak motsetning til den type liberalisme du gir utrykk for: Forbud er det samme som Robespierre. Liksom.

ViggoStrømme sa...

”Strømme skriver: "Melsom vil ha slutt på kvinneundertrykkelse ved å tillate mer av den (så lenge den kommer fra "laverestående" kulturer)."

Det er et morsomt poeng og en herlig oppvisning i retorisk fiksfakseri, men skjuler ikke det faktum at det ikke er Melsom som ønsker å gripe inn i situasjonen gjennom politiske virkemidler ("vil ha slutt på"), men Strømme som tydeligvis er enig med de deler av fransk offentlighet som ønsker å innføre et forbud. Det er Strømme som "vil ha slutt på" noe, ikke Melsom.”
- Joda, det er riktig. Jeg er enig med den franske regjeringen at vi kan få slutt på bruk av undertrykkende kulturell praksis også gjennom lovverket. Jeg har ikke noen tro på det i det offentlige rom som sådan, det er å gå for langt. Men her kan det ”dultes” i riktig retning, ved å innføre forbud på skoler og offentlige institusjoner. Burkaen må av på passbilde (selv om noen foreslår at også dette er som ”å kappe hue av folk”).
Når det gjelder Melsom så har jeg riktignok lagt ord i munnen. Det er fordi jeg tar det som en selvfølge at hun er for alminnelig kvinnesak og at hun vil ha slutt på at kvinner tvinges til å være andre rangs borgere. Hun vil ha slutt på burkaen går jeg utfra, men mener samtidig at det er autoritært å bruke loven for å forandre folks kulturelle praksiser. Jeg er nesten helt sikker på at hun mener det jeg antyder. Altså hører hun til den voksende mengden av artikulerte middelklasseborgere fra venstresiden (?) som ikke lenger tror på opplysningsprosjektet, på de universelle lover og regler – men snarere på nykulturalistisk segresjon (multkulti) – eller pluralisme og mangfold som tilhengerne vil kalle det. "Menneskerettighetene slik vi kjenner dem er en vestlig oppfinnelse. De har ikke, og bør ikke ha, universell gyldighet." Slik har Kolstad formulert det, og slik er det mange som samtykker i. Nå har vesten regjert lenge nok. Hvorfor skal vi fortelle resten av verden hvordan de vil leve livene sine, her eller ute i verden?
Problemet med denne tankegangen er at vi ender opp i et samfunn som er det diametralt motsatte av opplysningsprosjektet (som Melsom tydeligvis ikke kan fordra. Har hun lest for mye Zygmunt Bauer? Han mente jo at Holocaust var en logisk konsekvens av vesten opplysning): Individer skal forholde seg til sin egen kulturs normative lover og ikke storsamfunnets. Ergo: Er du homo bør du i fremtiden prise deg lykkelig hvis du fødes inn i en kultur som fremdeles holder på en flik av humanisme. Er du kvinne bak en burka så er det synd men sant: Melsom og hennes venninner vil nok synes synd på deg, der de sitter og leser Fittstim, men noe sterkere virkemidler enn stemoderlige formaninger til din far vil du vente forgjeves på. Det er nemlig å gi seg hen til fascismen. (Men de samme jentene er sikkert for kvotering av kvinner i norske bedrifter, gjennom lover og forordninger. Det har nemlig ikke noe med kultur å gjøre. Kultur er nemlig viktig).

ViggoStrømme sa...

”Strømmes gjenfortelling av sine opplevelser foran TV-skjermen ser jeg ikke grunn til å gå inn på (kanskje han heller skulle lese en bok?), derimot lar jeg meg fascinere av hans hyllest til den franske revolusjon.
Som konservativ er jeg av den oppfatning at de verste sider ved den franske revolusjon var forsøkene på å tvinge gjennom en kulturell ensretting ved hjelp av heller brutale metoder. Eller å kappe hue av sine meningsmotstandere, som det også kalles.”
-Eh. Jo da. Og så? Men er det arven fra den franske revolusjonen spør jeg? Den franske revolusjonens andre fase var ikke noe annet enn kannibalisme, som bekreftet Edmund Brukes advarsler. Men ”arven” fra den franske revolusjonen er mindre dramatisk og mer prinsipiell: Fra gruppeprivilegier til individsorientering. Sekularisme. Sosiale rettigheter. Selv blant liberale og konservative tenkere var det jubel for disse forandringene. Men selv er jeg mest begeistret for den amerikanske revolusjonen selvsagt. Når Melsom på sin side ”basher” den franske revolusjonen så er det bare for å understreke den nye venstresidens credo: Du er den du er født til å være. Farvel John Locke altså!!! (På mange måter greit, på andre måter ikke).

”Strømme på sin side, later til å anse statlig tvang (om enn ikke avkapping av hoder) som en legitim måte å skape Det Gode Samfunn på.”
- Tullball. Men i klartekst: Både ja og nei. Er det noen annen måte å se det på?

ViggoStrømme sa...

”Fordi "kvinner er mennesker" (en påstand jeg av en eller annen grunn mistenker at Melsom vil si seg enig i), er det legitimt å bruke tvang for å få dem til å leve sine liv på den sanne kvinnelige måte - hengende i stangen på en strippebule, får vi anta.”
- -Det er legitimt å bruke forbud mot praksiser som fratar dem valgmuligheter. Hva de så vil bruke friheten sin til er opp til den enkelte. Frihet er ikke det samme som å velge ”det gode”.

”Dette for å "fri oss fra middelalderens undertrykkende overtro". Tvangen skal med andre ord sette oss fri. Sannelig om det ikke låter nettopp som de verste sider ved arven fra den franske revolusjon.”
- Atter en gang både ja og nei. ”Frihet gjennom tvang” er jo Rosseausk og selvsagt totalitært. Men det var jo fordi Rosseaus visjoner om det gode samfunn i seg selv var både utopiske og autoritære: Tvang gjennom tvang. Ellers er vel de fleste enige om det er mulig å bruke både tvang og forbud for å fremme etikk og moral som fremmer frihet?

”I sin neste kommentar skriver Strømme:
Sitat: "Er det noen som virkelig tror at burka er noe kvinner går rundt med "frivillig"? Er det noen som virkelig tror at burkaen er utrykk for liberalt mangfold, at det inngår noe så ufarlig som prinsippet om å få "kle seg i et man vil"?
Klassisk liberalisme er ikke det samme som " laissez-faire". Hvor denne ultraliberalismen, denne moralske nihilismen kommer fra, aner jeg ikke." Sitat slutt.”

Den kommer, Strømme, fra erfaringen med at tvang for å skape det frie samfunn ikke virker. Det er ikke (i det minste ikke for de fleste av oss) snakk om moralsk nihilisme, det er snakk om å ha tatt lærdom av et århundre der det å skape det perfekte samfunn gjennom tvang var utbredt - og katastrofalt.
- - Dette var patosfylt. Viggo vet mye om totalitarisme og kunne blitt fornærmet av hele tiden å bli satt i bås med Kim Il Sung og Lenin. Men det gidder jeg ikke. Ideen om det perfekte samfunn får du holde for deg selv, for det er du som messer om, ikke jeg (i det perfekte samfunn finnes ikke tvang). Selv mener jeg at et så-godt-som-mulig velfungerende og rettferdig samfunn er en velbegrunnet balanse mellom autoritet og frihet (det er det som er konservatisme). Et forbud må begrunnes etisk og moralsk. Å forby burkaen er ikke et steg mot det totalitære samfunn, men en måte å beskytte individer på mot overgrep fra gruppementalitet, overtro og maktmissbruk – på samme måte som vi har et maktfordelingsprinipp som skal beskytte individet mot overgrep fra staten. Melsom vil primært beskytte disse gruppene, individene sekundært. Begrunnelsen er, av alle ting, begrunnet i en slag kardemommelov. Men som vi vet er veien til helvete brolagt med gode intensjoner. Å fremstille meg som autoritær er å snu dette fullstendig på hodet. Stikk fingeren i jorda: Det er burka vi snakker om her.
Forleden så jeg på svensk tv en ung muslimsk konvertitt som var frådende sint på systemet som ikke ville tillate henne å jobbe i barnehage med burka. Hun hadde også svarte hansker på seg som hun insisterte å ha på seg i sin omgang med barna, av frykt for å bli uren, går jeg utifra. Å nekte hennes ansettelse ville således være totalitært forstår jeg. Jeg vil ikke ha mitt barn i en barnehage med burkakledde kvinner. Jeg vil at mine barn skal leke og være frie, ikke bli sett på som urene (for det er jo det burkaen utstråler i hele sin fremtoning – en utmeldelse fra den urene verden).

Abel Adamsen sa...

Ah, Viggo Strømme vender tilbake, stadig like taletrengt. (Er det virkelig noget i veien for å formidle sine meninger i én kommentar, heller enn fire? Er ikke Strømme i gasje, siden han har så megen tid til å utyte sine tirader i dette forum?)

Hr. Strømme forklarer at han egentlig er liberal fordi han er illiberal. Og at de som er mot illiberaliteten er de egentlige illiberale. Fordi de er liberale på en illiberal måte. Eller noe sånn.

Denne dansen er forsåvidt underholdende å være vitne til, men kanskje man skulle slutte å vifte rundt med hedersord og heller diskutere sak?

Kaja Melsom har altså kritisert franske myndigheter for forbudet mot hijab i skolen og tatt avstand fra de som ønsker et totalforbud mot heldekkende plagg i fransk offentlighet. For dette er hun blitt til del en veritabel bunke med skjellsord fra Strømmes pseudoanonyme mitraljøse.

Strømme bruker adskillige spaltedesimetere på å forklare hvorfor dette gjør Melsom til en plaprende postkolonial nihilst.

Selv skriver han: "Jeg er enig med den franske regjeringen at vi kan få slutt på bruk av undertrykkende kulturell praksis også gjennom lovverket. Jeg har ikke noen tro på det i det offentlige rom som sådan, det er å gå for langt. Men her kan det ”dultes” i riktig retning, ved å innføre forbud på skoler og offentlige institusjoner."

Men hvorfor er et forbud i det offentlige rom å gå for langt? Hvorfor er det ikke nihilistisk postkolonial plapring å gå mot et slikt forbud?

Summen av alle invektivene synes å være at Melsom er uenig med Strømme om forbudet mot hijab i skolen. Og enig med ham i at et forbud i offentligheten er galt. Forsvarer en slik uenighet temperaturen i debatten? Forsvarer den Srømmes bruk av grove personkarakteristikker for å karakterisere sine meningsmotstandere? (Dette er, for ordens skyld, et retorisk spørsmål.)

Didrik Søderlind sa...

All ære til herr Adamsen.

Men er det ikke en grei regel å ikke diskutere med mennesker som omtaler seg selv i tredje person, slik Hans Viggohet gjør? Det er litt som om en varsellampe ringer et sted; som når folk bruker ord som dhimmi eller MSM.

Arnfinn Pettersen sa...

Didrik: Her til blogs setter vi grensen ved femteperson flertall.

ViggoStrømme sa...

Didrik vil fjerne anonymiteten fra blogsfæren, vil han? For å fremme den åpne debatten, eller for å kunne dele ut det røde og gule kortet i full offentlighet, trygt plassert som han er i det absolutt konforme middle og the road? Didirk vet utmerket godt at bloggen som medium, på tross av mildt sagt variablet nivå, også åpner opp for debatt som ellers ikke forekommer. For noen kan det dreie seg om å miste jobben (og nei; det gjelder ikke meg, men det gjelder andre). Vil Didrik kanskje bli rådgiver for kinserne også? Der er det vel ikke særlig stuereint med anonymitet?

Og det skal altså ikke være bryet verdt å tiltale den som våger å bruke begrepet "dhimmi"?

Adamsen har sikkert rett i at uneigheten mellom Melsom ikke er astronomisk. Men på den anne side bør en rådgiver for HEF tåle at det blåser litt når hun forsvarer burkaen. Skrell vekk det verste av mine retoriske øvelser så er det nok å ta tak i av betydning. Ingen enkel sak dette.

Adamsen insitsterer på at den som vil fremme forbud mot burka er illiberal. Da har ikke Adamsen giddet å følge med. Er det ikke åpenbart at det liberale kan være autoritært? Hvis du tillater noen å begå overgrep i frihetens navn så er du vel illiberal så god som noen. Er ikke et liberalt grunnprinsipp at du er fri til å gjøre hva du vil så lenge det ikke berøver andre mennesker friheten?


Antall poster kommer forøvrig av at jeg nektes å poste mer enn 4000 tegn pr. post. Aner ikke hvorfor.

Når det gjelder Melsom så tar jeg meg selvsagt store og litt ufine friheter ved å tillegg henne meninger som kanskje ikke har. Hun er hjertelig velkommen til å utdype. Inntill da vleger jeg å tolke henne i den nye kulturradikalismens spekter, og der har det skjedd store forandringer siden Arnulf Øverlands tid. Jeg mener at hun og mange andre blant kultureliten svikter de dette gjelder: Jentene. Hun begrunner sine standpunkt prinsipiellt. Men jeg ahr alltid vært allergisk mot prinsipprytteri som ikke tar hensyn til individene.

Didrik Søderlind sa...

Viggo: Jeg har aldri tatt til orde for å fjerne anonymiteten. Jeg har tatt til orde for å ikke gidde å bruke tid på å diskutere med folk som omtaler seg selv i tredje person.

At du tydeligvis ikke skjønner forskjellen på disse to tingene, gjør bare at jeg føler meg enda mer sikker på at jeg gjør rett i så måte.

ViggoStrømme sa...

Takk for nyanseringen. Didrik. Han skal merke seg det, bak øret, som det heter. Nå tror han ikke noe særlig på forklaringen din. Han har observert deg på andre foraer også. Du blir snurt og angriper form istedet for innhold. Etter min (hans, dens, deres...Viggos ehr..) mening representerer Didrik godhetsregimet in spe.

Didrik Søderlind sa...

Å gosjameg, nå ble jeg tatt med buksene nede. Joda, jeg innrømmer at jeg drømmer om et samfunn der frittenkende, frihetselskende sjeler som Viggo sendes i GULag-leire.

ViggoStrømme sa...

Hahaha! You wish!
(ikke det at jeg tror på deg, du er vel snarere litt sur og grinete?).

Ask Burle sa...

Denne debatten ser ut til å bli en klassiker de lux for moderne og mondène mennesker som gjerne vil det gode.

Hva skal man mene?

For 10 år siden ville jeg vært enig med Konrad, Melsom, Adamsen, Søderlind mfl: Selvsagt skal hijab og burka få vår offentlige velsignelse.

Men i dag sitter min absolusjon mye lengre inne. Noe har skjedd. En kulturkollisjon blant annet. Mellom to ideologier som er gjensidig ekskluderende. Jeg tenker selvsagt på den liberal-sekulære fra Oksidenten og den tradisjonalistisk-religiøs fra den Arabia.

Som tilhenger av den første stiller jeg meg spørsmålet om hvordan jeg fremmer den og ikke den andre.

Det er selvinnlysende at hijab er islamistenes hammer og burka er deres rammbukk i det offentlige rom.

En slik påminnelse er grei å ta før en går inn i spørsrmålet om hva skal kvinnelige som har behov for å vise avstand til våre (og flere andre kulturers) kleskoder skal få gå i på gater og streder, i klasserom, i høyesterett og på politihøyskolen.

Adamsens posisjon er som veldig god. Men kun hvis du godtar det premiss at «kjærligheten overvinner alt». For det er noe avsindig tillitsfullt ved den holdning at toleranse alltid beseirer intoleransen; bare vi er tolerante nok overfor ikke-fullt-så-tolerante kulturer, så vil disse komme til seg selv, de vil innse at vår kulturs verdier er å foretrekke. (Eller mener man kanskje ikke dette?)

Vel, det er fine tanker, neste kristelig, men samtidig har jeg en følelse av at toleransen har sin klare begrensning. Det blir mer tydelig i møtet med den nederlandske ministeren som sa at hvis islamistene en gang i fremtiden vinner valget i Nederland, ja da ville han akseptere utfallet.

Sånn snakker en kultur som er suicidal.

Det er atskillig mer moderat når Morgenbladet sier at de er for politihijab, samtidig som de innrømmer at de ikke liker et samfunn med stadig flere hijaber rundt forbi. Men de ser ikke at grønt lys for politihijab kan avstedkomme mange flere hijaber og burkaer forøvrig. Eller gjør de det?

I den anledning kommer man på kontante Mark Steyn som sier at det farligste med europeerne er deres likegyldighet. De mangler en brann i hjertet. Det er ingenting de er villige til å stå for og kjempe for - enn si dø for. Man er mette og solen skinner. Og lever vi ikke i verdens beste land, kanskje?

For min egen del anser jeg slike holdninger for å prege folk som er vokst opp i humanistiske drivhus, og som aldri helt har blitt konfrontert med eller tatt inn over seg livets strøm av brutalitet. Hitler-regimet falt ikke bort av seg selv, det ble fjernet gjennom en voldsorgie som får krigen i Gaza til å likne litt flass på skuldra. Var dette galt? Burde Bomber-Harris ha vært stilt for krigsrett?

Det er en historieløshet å påstå at konservativismen belærer oss at fellesskapet må godta individets stadige innfall – under dekke av den frie viljes hellige ukrenkbarhet. Vi kan ikke kalle barna våre hva vi vil, man kan ikke gå inn i en tatoveringssjappe og forvente å bli tatovert i pannen, i Tyskland er svastikaen forbudt som symbol i det offentlige (er dette et overgrep mot individet, folkens?), og en norsk lærer som hadde kommet på jobb iført en stalin-skjorte, hadde blitt sendt hjem, fri vilje eller ei.

For på dette punktet klarte aldri «ja til politihijab»-menneskene å forklare hvorfor en politikvinne skulle kunne få gå i hijab, mens en sosialdemokrat ikke skulle få gå med ap-rosa på uniformsjakkeslaget.

http://raagraaum.wordpress.com/ sa...

Ask Burle sa:

"En kulturkollisjon blant annet. Mellom to ideologier som er gjensidig ekskluderende. Jeg tenker selvsagt på den liberal-sekulære fra Oksidenten og den tradisjonalistisk-religiøs fra den Arabia."

... men så er jo problemet om dette er en riktig virkelighetsoppfattelse?

Eller er problemet en religiøst-reaksjonær kristendom som midlertidig har underminert våre verdier i Vestens fremste stat?

Og dermed fremmedgjort store deler av den moderne, framtidsretta befolkninga i "Midtøsten" (leses i videste forstand)?

Det er rasjonelle grunner til å ikke godta full tildekking av ansiktet i en rekke situasjoner, om det nå er balaklava eller burka eller hva det kalles.

Å dekke håret? Ærlig talt, det blir for fundamentalistisk å forby det.

Eller er det ikke hva "man" mener: At det er greit når nonner gjør det, men ikke muslimer?

For oss blir dette en del av problemet med reaksjonært-kristelig (eventuelt i ateistisk innpakning) anti-"de andre."

Ask Burle sa...

"Eller er problemet en religiøst-reaksjonær kristendom som midlertidig har underminert våre verdier i Vestens fremste stat?"

Hvis det er USA du preiker om så bør du huske at muslimer finner det enklere å integrere seg der (blir vi fortalt) enn de gjør i det mer sekulære Europa. Til tross for at landet var ledet av Bush som er personifikasjonen av "war on terror".

Food for thoughts.

Nonner? Ja, nettopp, i verden i dag finnes det en selvhevdende bevegelse av katolikker som vandrer inn i Nord-Europa i hundretusenvis, som bosetter seg i gettoer, som forlanger at deres skikker tas spesielt hensyn til, som er spesielt hårsåre for kritikk og som angriper (fysisk) kritikere og som bruker kaskader av nonner, det må være tusenvis av dem, som spydspiss i kampen for pavestaten.

Sic Gloria Transit Mundi.

Didrik Søderlind sa...

Ask Burle tillegger meg en mening;

"Selvsagt skal hijab og burka få vår offentlige velsignelse."

Dette mener jeg ikke. Dersom burka innebærer å dekke til ansiktet, er jeg tilbøyelig til å ville forby det. Maskering bør ikke være lov. Det virker skummelt, og dessuten er maskerte muslimer fôr for fordommer og segregasjon.

Når det gjelder tildekking av håret er saken veldig annerledes, selv om det også innebærer problematiske sider.

Mvh

Didrik

(Godhetstyrann)

IvarE sa...

All ære til Viggo.

At ikke Melsom og Adamsen selv ser hvilke selvmotsigelser de roter seg inn i er underholdende, for å si det pent.

Arnfinn Pettersen sa...

Ærede forsamling: Etter blogeiers mening er det heller ubehøvlet å tillegge andre meninger. Og det er svært ubehøvlet å beskylde andre for løgn. Dette til orientering.

ViggoStrømme sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
ViggoStrømme sa...

Ærede redaktør!
Dette er typisk bloggosfæren: I stedet for sak så diskuteres eventuelle fornærmelser.

Men hvis du ser godt etter så er nesten all polemikk, retorikk og debatt som foregår utenfor akademia preget av "overfortolkninger" eller det som du fremstiller som å "tillegge andre meninger". Det er jo det vi gjør hele tiden. Hvis vi vil ha en knusktørr emprisk debatt er det neppe noe poeng å ha kommentarfelt på en blogg overhodet.

Jeg innrømmer gladelig at jeg tillegger folk meninger hele tiden - og det amme gjøres mot meg - nå sist av Didrik og Adamsen (omm en noe mer subtilt enn av undertegnede). Da er det bare å bite fra seg mener jeg. I tillegg tror jeg at å tillegg folk meninger er med å skyve debatten et steg fremover, i beste fall.

Det blir noe sutrete over hele tiden å gå i forsvar med at man har blitt tilagt meninger som en eventuellt ikke har. Særlig når den som føler seg tilagt feilaktige meninger ikke forklarer hva de egentlig mener.

Når vi tillegger hverandre meninger vi ikke har så er det ofte for å sette et kritisk søkelys, om enn i litte spydige vendinger, på forskejllige intelektuelle trender og kategorier som alltid preger den offentlige debatten.

Jeg tror ikke vi mennesker er mer avanserte enn at vi med letthet kan plasseres i den ene eller den andre posisjonen. Det har ikke forandret seg stort siden Palton og Aristoteles.

At the end of the day så er de fleste av oss slik at det er rimelig forutsigbart hva vi kommer til å mene om ditt og datt, etter at vi liksom har tenkt oss om. At Melsom mener at burka bør være en del av et fargerikt felleskap er like forutsigbart som at jeg vil mene det motsatte.


Hvem er det som beskylder hvem for løgn forresten?

Abel Adamsen sa...

Jeg merker meg at Viggo Strømme unnlater å svare på min utfordring. Jeg tillater med derfor å gjenta den: "Hvorfor er et forbud i det offentlige rom å gå for langt? Hvorfor er det ikke nihilistisk postkolonial plapring å gå mot et slikt forbud?"

Sagt på en annen måte: Hvorfor er Strømme ikke tilhenger av et forbud mot burka på offentlig sted? Eller er det jeg som feilleser ham?

Selv er jeg skeptisk til et slikt forbud, men er åpen for det innenfor rammene av for eksempel et videre forbud mot tildekking av ansiktet på offentlig sted. (Gitt at man gjør unntak for tildekking av medisinske årsaker, som ved ekstrem kulde.)

Så noen av Strømmes egne påstander. Han skriver: "Adamsen insitsterer på at den som vil fremme forbud mot burka er illiberal. Da har ikke Adamsen giddet å følge med. Er det ikke åpenbart at det liberale kan være autoritært? Hvis du tillater noen å begå overgrep i frihetens navn så er du vel illiberal så god som noen. Er ikke et liberalt grunnprinsipp at du er fri til å gjøre hva du vil så lenge det ikke berøver andre mennesker friheten?" Sitat slutt.

Jeg gjør altså ikke det. Jeg gjorde derimot narr av hele denne bøtteballetten av hedersord. Hvorvidt et slikt forbud er illiberalt eller ikke blir stort sett bare et spørsmål om definisjoner. Spørsmålet er om det er fornuftig.

Vi har pr i dag ikke lovgivning mot religiøst begrunnede klesplagg i Norge. Spørsmålet er om vi bør begynne med det. Hvor vil vi sette grensene? Hva mer er "åpenbart" undertrykkende?

Jeg er altså ikke nødvendigvis mot et forbud, men argumentene bør være langt bedre enn henvisninger til det "åpenbare". Ikke fordi det nødvendigvis er feil, men fordi man bør ha svært gode argumenter for å innføre forbud mot religiøse klesplagg og andre symboler.

Ask Burle tillegger meg også meninger:

"Adamsens posisjon er som veldig god. Men kun hvis du godtar det premiss at «kjærligheten overvinner alt». For det er noe avsindig tillitsfullt ved den holdning at toleranse alltid beseirer intoleransen; bare vi er tolerante nok overfor ikke-fullt-så-tolerante kulturer, så vil disse komme til seg selv, de vil innse at vår kulturs verdier er å foretrekke."

Jeg har ingen særlig tro på at "kjærligheten overvinner alt", Hr. Burle. Jeg er bare skeptisk til bruk av lovforbud for å bekjempe burkaen. (I likhet med Strømme, må jeg få legge til.) Jeg mener burkaen er en uting og noe som bør bekjempes, men jeg er ikke nødvendigvis enig i at forbudet er den beste metode.

Jeg vet det er vanskelig å forstå, Burle, men har det noen gang falt deg inn at hvis mennesker er uenig med deg, kan det være fordi de har tenkt gjennom saken og kommet frem til at argumentene taler for en annen konklusjon enn din? Eller er det slik at de ta uansett er "naive", dumme eller lakeier for Det Politiske Korrekte MSM?

Arnfinn Pettersen sa...

Viggo: Det er en betydelig forskjell på å misforstå folks meninger og aktivt å tillegge dem meninger. Det siste er stråmannsargumentasjon og en grunnleggende logisk svikt.

I en god diskusjon tilstreber partene å forstå hverandres posisjoner og de tilstreber å legge frem sine argumenter på best mulig måte. Selvsagt møter vi hverandre ut fra våre forutsetninger, men den gode diskusjon innebærer at vi forsøker å overvinne disse.

Du på din side skryter av å tillegge andre meninger og beskylder dine motdebattanter for løgn. Det er både udannet og ufint. Men i beste Document.no-tradisjon anser du muligens dette for å være hedersmerker.

I din siste post tillegger du Kaja Melsom meninger jeg positivt vet at hun ikke har. Tidligere har du insistert på at dette er din rett og at gitt at dine påstander ikke tilbakevises av den du fremsetter dem om, anser du påstandene som bevist. Det har ikke falt deg inn at folk kan ha bedre ting å gjøre enn å kommentere i kommentarfeltet på en når sant skal sies heller obskur blog? Eller at de kan være ukomfortable med debatter ført på den måte du og dine likesinnede legger opp til her?

Melsom står i det minste for sine meninger. Viggo er et pseudonym som tidvis skryter av at han ikke en gang mener det han sier.

ViggoStrømme sa...

”Hvorfor er Strømme ikke tilhenger av et forbud mot burka på offentlig sted? Eller er det jeg som feilleser ham?”
- Du mener hvorfor jeg ikke er konsistent imot bruk av burka? Nå er ikke jeg jurist og innrømmer gladelig at jeg er happy for at jeg ikke skal formulere en eventuell lovtekst på dette området. Men jeg er da såpass liberal at jeg mener at folk må få kle seg som de vil når de sprader rundt på gata, selv om jeg ikke kan fordra enkelte klessplagg. Jeg mener jo at burka er et bastant utrykk for kvinneundertrykkelse og segresjon og at dette må bekjempes, men da må en velge arenaer hvor det kan virke forsvarlig å gjøre det. Vi kan for eksempel vanskelig gå inn i den enkelte familie og påvirke barneoppdragelse, utover det som har med fysisk misshandling og omsorgssvikt. Utgangspunktet mitt er at det finnes forskjellige rom i den liberale stat: Noen som staten kan nå og andre hvor individet er beskyttet fra statens inngripen (grovt karikerte idealtyper). Da mener jeg at skolen, det offentlige embetsverk og offentlige institusjoner er forsvarlige domener hvor det offentlige kan regulere gjennom lovverket. Men jeg er selvsagt ikke fremmed for å innføre et totalforbud mot burka, men er enig med i at dette må begunnes særdeles godt, og ikke bare ad-hoc.

ViggoStrømme sa...

”Vi har pr i dag ikke lovgivning mot religiøst begrunnede klesplagg i Norge. Spørsmålet er om vi bør begynne med det. Hvor vil vi sette grensene? Hva mer er "åpenbart" undertrykkende?”
Det er her jeg synes det slår ut feil og blir altfor prinsipiellt. Det er nemlig forskjell på ”religiøst begrunnede klesplagg” på samme måte som det er forskejll på politiske symboler. Det er altså ikke et sprøsmål om enten eller. Når det gjelder burka er den langt mer enn bare et religiøst klessplagg. Mens bruken av hijab kan tolkes på mange måter er burkaen ganske så monolittisk både i fremtoning og kulturell kontekst. Den er dysfunkjsonell, truende, segregerende og ekstremt kvinneundertrykkende. Mens debatten om hijab var politisk prinsipiell er burkaen noe som setter hele det vestlige sivilisasjonsprosjektet på en alvorlig prøve. Jeg mener det er feil å gi etter. Jeg nekter å tro at norske somaliske småjenter vil like å få en slik tredd nedover hodet. På den annen side har jeg selv (jeg underviser på videregående) sett jenter som er våkne og oppegående, råflinke elever med toppkarakterer og som deltar aktivt i timene, friviliig iføre seg hijab for å erte oss gamlisene – og for at de liker plagget som kommer i alle former og farger (men de har selvsagt ikke reflektert over hvilke implikasjoner det innebærer). Forunderlig nok pleier mange av hijabjentene å bytte på: Noen dager tar de den på andre ikke. Nå tror jeg selvsagt IKKE at flertallet av jenter som bruker hijab gjlr det for morro skyld. Hijaben er også utrykk for en patriarkalsk kultur som anser kvinner for å være kveg. Jeg prøver bare å få frem forksjellene her. Forskjeller som er nær ikke-eksisterende når det gjelder burkaen. Jeg har også undervist jenter i burka og det er ikke hyggelig i det hele tatt. Jentene sitter tause og er fullstendig utestengt fra det sosiale livet på skolen. Det er jo det som er formålet med burkaen.
Derimot mener jeg at både burka OG hijab er en del av en større debatt. Her kan jeg bare vise til Ask burles Mark Steyn sitat som jeg er helt enig i. Jeg tror på ingen måte at vi skal rote oss inn i en overordnet prinsippdebatt ala ”forbyr vi burkaen så må vi forby nonnenes hodeplagg” osv. Fornuften over materien har aldri vært min greie.

Fremdeles mener jeg at det er urovekkende at HEF nå har blitt kulturalismens største premissleverandører i Norge. Og dere skyver prinsipper foran dere, noe som bare er å tåkelegge de viktigste utfordringene Europa står ovenfor. Vi har altså kommet dithen at norske feminister står på barrikadene for å forsvare bruken av burka. Det er jo helt sprøtt. Da hjelper det lite å angripe undertegnede for å være prinsippløs eller å være villedet av forenklende ”common sense”. Noen ganger må en ta tak i et problem å løse det. Slik det er nå blir en slik problemløsing anklaget for å være fascistisk.

Abel Adamsen sa...

Strømme viser i den første av sine to siste kommentarer at han er enig med meg. Da fremstår det som noget fjollete å insistere på ikke å være det.

I det andre siterer han meg: "Vi har pr i dag ikke lovgivning mot religiøst begrunnede klesplagg i Norge. Spørsmålet er om vi bør begynne med det. Hvor vil vi sette grensene? Hva mer er "åpenbart" undertrykkende?"

Han svarer så: "Det er her jeg synes det slår ut feil og blir altfor prinsipiellt."

Men det Strømme så gjør, er nettopp det jeg har etterlyst: Å levere bedre argumenter for sitt (ikke-)standpunkt enn at det er "åpenbart". I hovedsak er jeg enig i disse.

Deretter skriver han: "Fremdeles mener jeg at det er urovekkende at HEF nå har blitt kulturalismens største premissleverandører i Norge. Og dere skyver prinsipper foran dere, noe som bare er å tåkelegge de viktigste utfordringene Europa står ovenfor."

Dette må han nesten kofrontere blog-eier eller andre ansatte i Human-Etisk Forbund med. Jeg er kun en sølle pseudoanonym kommentator som tillater meg å blande meg inn i debatten.

Jeg merker meg dog den himmelropende diskrepansen mellom Strømmes hatske tone og den når sant skal sies relativt marginale uenigheten han velger å krangle på bakgrunn av. Han er altså enig med Melsom i sak hva angår et forbud mot hijab, ikke desto mindre starter han debatten med et rasende løvebrøl. For så å falle ned som en påståelig skinnfell ...

Ask Burle sa...

Er det nødvendigvis noen motsetning mellom å være naiv og å ha gjort seg opp sin selvstendige mening, Adamsen?

Jeg tror vi kan være enig om at premisset i stor grad avgjør hva våre konklusjoner blir. Mener man som meg at ortodoks islam utgjør en stor potensiell trussel mot den vestlige sivilisasjon, så kommer man gjerne frem til andre konklusjoner enn om man tror (som jeg gjorde for 10 år siden) at islam er som alle andre religioner - litt good, litt bad - ikke noe å bry seg om.

Apropos forbud, så er det relevant å se til stater som har langvarig erfaring med bekjempelse av ortodoks islam. Jeg tenker særlig på Tunisia og Tyrkia. De har begge forbudt hijaben på skoleelever og offentlige ansatte. De er tilfeldigvis også de to mest sekulære statene i Midt-Østen.

Men igjen, hvis man satser på at "det går seg til" så lar man seg ikke affisere av det argumentet heller.

ViggoStrømme sa...

”Du på din side skryter av å tillegge andre meninger og beskylder dine motdebattanter for løgn.”
- Skryter? Jaja. Men altså: Når har jeg beskyldt noen for løgn? Det kan godt være at jeg har gjort det, men når?


”Men i beste Document.no-tradisjon anser du muligens dette for å være hedersmerker.”
- Dette er vel stråmannsargumentasjon så god som noen?

”I din siste post tillegger du Kaja Melsom meninger jeg positivt vet at hun ikke har. Tidligere har du insistert på at dette er din rett og at gitt at dine påstander ikke tilbakevises av den du fremsetter dem om, anser du påstandene som bevist. Det har ikke falt deg inn at folk kan ha bedre ting å gjøre enn å kommentere i kommentarfeltet på en når sant skal sies heller obskur blog? Eller at de kan være ukomfortable med debatter ført på den måte du og dine likesinnede legger opp til her?”

Likesinnede? Hvem da? Når det gjelder Melsom (som du tydeligvis kjenner bedre enn henne selv, i følge henne selv) så er det godt mulig at jeg tillegger henne meninger hun positivt ikke har. Men det er fremdeles et mysterium hva det eventuelt skulle være. Jeg anser slett ikke påstandene mine som bevist, bare uimotsagt. I avisenes debattsider florerer det av spekulasjoner over hva ”motstanderens” agendaer egentlig måtte være uten at det skaper den store sårheten. Mottrekket mot spekulasjoner er å avlive dem. Jeg vet jo at du har en modig og selvstendig stemme her på denne utmerkede (men obskure) bloggen. Allikevel syns jeg det er påfallende hvor mye energi du bruker på å beskytte ledelsen i organisasjonen du representerer. Dine egen blogg er ikke så rent lite spekulativ den heller, når du gyver løs på de du ikke liker eller er sterkt uenig med. Saklighetsnivået er (heldigvis) både titt og ofte på et mildest talt retorisk og satirisk nivå. Behandlingen av diverse kristenfundamentalister er, sett fra deres synsvinkel, både sjikanøs og vrøvlete, både fra deg og kommentatorene. Og helt i orden.
Jeg syns du stakkarsliggjør Melsom egentlig. Hun sitter i ledelsen av en av Norges største meningsdannende organisasjoner og tåler sikkert at enkelte spekulerer i hennes bakenforliggende motiver og meninger. At hun ikke finner bryet verdt å stille opp i bloggen din er helt i orden og forståelig nok, men jeg kan ikke etter beste evne forstå at det skulle innebære at en liten og ubetydelig kar som meg skal bedrive selvsensur.
Du gjør meg egentlig mye slemmere enn det jeg er, herr redaktør.



Melsom står i det minste for sine meninger. Viggo er et pseudonym som tidvis skryter av at han ikke en gang mener det han sier.
- Hold opp og tull da mann! Du kan da ikke sette i gang en blogg med kommentarfelter og samtidig høvle over oss som velger å forholde oss anonyme? Melsom er en offentlig person som lever av formidling som rådgiver i livssyn og etikk i Human-Etisk Forbund. Det skulle da bare mangle at hun står for sine egne meninger (og organisasjonens går jeg ut fra). Jeg er navlelo sammenlignet med henne. Hva er problemet egentlig? Og hun har jo i tillegg herr redaktøren på ”sin side”. Det kaller jeg rett og slett rått parti…..

Arnfinn Pettersen sa...

Viggo spør: "Når har jeg beskyldt noen for løgn? Det kan godt være at jeg har gjort det, men når?"

Viggo skriver noe tidligere: "Takk for nyanseringen. Didrik. Han [Viggo altså] skal merke seg det, bak øret, som det heter. Nå tror han ikke noe særlig på forklaringen din."

ViggoStrømme sa...

"Han er altså enig med Melsom i sak hva angår et forbud mot hijab,"
-Er han (jeg) det?



"ikke desto mindre starter han debatten med et rasende løvebrøl. For så å falle ned som en påståelig skinnfell ..."

-Ha ha. The story of my life....

ViggoStrømme sa...

"Viggo skriver noe tidligere: "Takk for nyanseringen. Didrik. Han [Viggo altså] skal merke seg det, bak øret, som det heter. Nå tror han ikke noe særlig på forklaringen din.""

- Ikke pent sagt av meg det der (unnskyld Didrik), men jeg har ikke beskyldt Didrik for å lyve altså....Det jeg prøvde å si var at han setter seg selv i et best mulig lys og at jeg stiller meg tivlende til det. Noe sånt?

I følge Wikipedia er løgn: En løgn er en usann påstand eller erklæring fremstilt som en sannhet. Løgn foregår mellom mennesker når løgneren uttaler noe han eller hun vet er usant, med den hensikt å få noen til å tro det er sant.

Ask Burle sa...

Tilleggskommentar:

det er strengt tatt ikke tildekking av håret som kanskje bør være forbudt, men hijab (som forresten også dekker til hals, nakke og ører).

Så hvis hijabjentene vil gå med parykk istedet for, så for all del. Eller hva med nisse-lue?

raagraaum sa...

Et par eller så kommentarer til Ask Burle:

Det er ikke hva USA gjør innenlands som er poenget, men utenfor. USA er på enkelte punkter et forbilde - de har for eksempel en innvandringspolitikk, mens Europa har en ikke-innvandringspolitikk.

Om nonner. Det er land i verden der kristne innebærer en langt mer kulturelt ødeleggende faktor enn muslimer i Europa. Også den katolske. Det er selvfølgelig ikke bare nonner, men også "ordrebekreftelsesordet" paters.

Men den vesentligste forskjellen mellom oss er vel at jeg (og sikkert flere i denne debatten) har langt sterkere tru på vår egen sivilisasjons styrke. En og annen politihijab tar ikke knekken på vår sivilisasjon, den er for sterk.

Den har for eksempel i det vesentligste tatt knekken på de autoritære sidene ved kristendommens forskjellige utgaver.

ViggoStrømme sa...

Raagraum som har så stor tro på vår svilisasjons overlevelsesevne og i tillegg er slik en strålende historiker kan vel også svare på hvilken del av vår sivilisasjon som "tok knekken på den autoritære delen av kristendommen". Det hadde selvsagt ingenting med kristendommen selv å gjøre?
Raagraum tror så voldsomt at det vil gå seg til fordi...vel fordi det alltid går seg til. Det gjorde det jo automatisk og ramlende på ei fjøl når nazismen ble nedkjempet (men det var bare så vidt og hadde raagraum fått gjennomslag i mellomkrigstiden så hadde vel Chamberlainlinja blitt rendykret helt til siste åndedrag). Ask har nok et poeng i at enklaven Nils Christie, Galtung og Marte Michelet hlest hadde sett Churchill og Roosevelt stilt for krigsrett.

Ja og så var det kommunismen da. Den gikk seg jo til den også, uten et eneste mottrekk fra sivilisasjonen du er så begeistret for. Eller er det noe som ikke stemmer her? Kan det være at du ikke helt likte Nato og den hatske stemningen mot kommunistene? I så fall: Hvilken sivilisasjon snakker vi om da, da?

Raagraum har følgende å si om vår tids største utfordring: En politihijab til eller fra? Pyttsann! Det går seg til sann!

Her tror jeg til og med DIdrik Søndrlid falt av stolen gitt!

Didrik Søderlind sa...

Godhetstyranner vippes ikke så lett av tronene sine, Viggo. Drøm videre.

ViggoStrømme sa...

Tordde nok ikke at Eders Høyhet falt av tronen på grunn av meg, nei. Men hadde et håp om at du ville, om ikke ramle av stolen, i alle fall heve et øyebryn over Raagraums merkelige forestillinger om den vestlige sivilisasjonen.

Didrik Søderlind sa...

Jeg er uenig med dere begge. Jeg mener Raagraum overvurderer sivilisasjonens styrke, mens dine (om enn litt indirekte) sammenligninger mellom muslimske innvandrere og nazistiske okkupasjonsstyrker tyder på at enten er på tolvårsstadiet mentalt, eller at du har hatt litt for stor glede av Arne Myrdals samlede verker.

Og husk: Ikke heng deg opp i FORMEN på det jeg skriver, nå.

Men nå skal jeg skrive videre på min godhetstyrann-rap!

raagraaum sa...

Viggo Strømme sa:

Raagraum har følgende å si om vår tids største utfordring: En politihijab til eller fra? Pyttsann! Det går seg til sann!

Altså, vår tids største utfordring er politihijab.

Får vel si at det er passe på trynet. Klimakrisa, menneskeskapt/påvirka eller ikke. Vannkrisa. Sult. Krigene i Afrika. Underskuddet i verdens største økonomi.

Det kan vel kanskje være et par til eller så også med høyde på faren ved at et lite antall politidamer bruker hijab.

Didrik Søderlund:

For ordens skyld, vi antar ikke at det bare er å lene seg tilbake og la humla suse. Det er jo ikke vår sivilisasjons styrke, akkurat. Vi gjør noe med det, men innen rammene av vår egen frihet og likhet. Gjerne litt broderlighet også.

Men vi ser det ikke som noen tilfeldighet at Sovjetunionen begynte som et forsøk på å rette opp stor urett - og endte med å bli demontert av en åpenbar humanist som Gorbatsjov.

Det er ei linje der som fanatiske anti-kommunister ikke ser. Eller ikke vil se.

Vårt poeng, og slik leser vi også diskusjonens utgangspunkt, Kaja Melsoms to artikler, er at vi vinner ikke ved å svekke de sterke sidene ved vår sivilisasjon. Derimot ved å tilby andre å tre inn i den, vil vi vinne.

Det sekulære, åpne, relativt frie og sikre samfunnet som kalles (og her kommer jeg til å bruke et bannord for enkelte) sosialdemokrati.

Samt, for å dempe sjokket litt: Sosialdemokrati holdt i sjakk av lettere reaksjonære og sosialliberale strømninger.

ViggoStrømme sa...

Det er godt du innrømmer hvor du står Didrik, for når du forsøker å være artigper, trer den virkelige Sønderlid frem.
Du vet hva jeg mener: At sivilsasjonen er skjør og kan utsettes for mange trusler, noe historien har vist, særlig under trusselen fra nazismen og den totalitære kommunismen. Så vidt jeg husker har du selv skrevet at islamisme og et eventuellt islamistisk kapret islam utgjør en av vår tids største utfordringer.
Så langt tror jeg vi er enige.

Der hvor vi skiller vei (og hvor du mener at jeg har blitt nazist) er når jeg frykter at store demografiske forskyvninger og et stort tilsig av muslimer til Europa KAN føre til etnisk/religiøse motsetninger som i verste fall kan føre til borgerkrig. Det er selvsagt ikke nødt til å bli sånn, men å blankt avvise det er historieløst hvis vi ser på den europiske erfaringen med slike konflikter. Og ikke bare europisk, det er et universellt fenomen at mangel på tillitt og maktbalanse mellom ulike og sterke etnisk/religiøse/kulturelle grupper som oftest ender i konflikt (men ikke alltid). Det er altså antydningen som kvalifiserer til det røde kortet, til naziststempelet. Logikken er som følger: Kan oppløsningen av nasjonalstaten og masseinnvandring føre til store konflikter i Europa? Svarer du blankt nei, at det er OVERHODET IKKE MULIG, så er du en fin kar. Svarer du derimot følgende: Vel, jeg kan ikke se helt bort fra det (men jeg håper det ikke)! Ja, da sann, da roper Didrik: Svastika! Svastika!

Dette er godhetsregimets modus operandi.

Du velger godhetsregiemts strategi, brunstemplingen: Viggo er nazist. Punktum.
Viggo mener at det "innvandrerne" som er problemet. Viggo vil ha et blendahvitt Norge. (Her er jo Didrik helt på linje med Marte Michelet, stalinist og debattredaktør i Dagbladet som i godt godhetregimental ånd fikk Steinar Lem erklært som nazist - på dødsleiet) Viggo er på tolvårsstadiet mentalt fordi han oppfatter islamismen som et totalitært fenomen. Viggo SAMMENLIGNER nazismen med muslimske innvadrere (but of course).

Men, nei, jeg leser altså ikke Arne Myrdals verker (og det ville overraske meg stort om han har skrevet noe mer enn sykemeldinger).Derimot leser jeg andre høyreradikale pseudonazister som Pascael Bruckner, Martin Amis, Christopher Hitchens, Walter Laqeure, Nick Cohen og ikke minst erkenazisten Kenan Malik.

Arnfinn Pettersen sa...

Unger: Jeg er lei av denne debatten. Den neste posten som inneholder personkarakteristikker av motdebattanter VIL BLI SLETTET.

ViggoStrømme sa...

Sensur sensur!!!!!!!!!!!!!!!!! Jeg er kneblet! Verden kommer til å savne mine frie bevingede ord!!!!
Også du minn venn Brutus!

Abelone sa...

Okey, her er et forsøk på litt mer saklighet:

Viggo: du er redd for at "stort tilsig av muslimer" kan føre til uro og borgerkrig, og peker bla mot Balkan. Men hva ved Balkan-situasjonen (og ev andre deler av Øst-Europa) er relevant å sammenligne med dagens (vest-)europeiske land, og med Norge? Og er det feks ikke en vesensforskjell at Balkan-borgerkrigen oppstod ut av et smuldrende diktatur, mens de statene vi snakker om nå er demokratiske stater?

Hva tenker du om det? Hva mener du er relevante eksempler på at velfungerende land har ramlet ut i borgerkrigstilstander ut fra lignende situasjoner?

Didrik Søderlind sa...

"For ordens skyld, vi antar ikke at det bare er å lene seg tilbake og la humla suse. Det er jo ikke vår sivilisasjons styrke, akkurat. Vi gjør noe med det, men innen rammene av vår egen frihet og likhet. Gjerne litt broderlighet også."

Raagraum: Vel talt! Ved å stå hardt på våre beste verdier vil vi overleve.

Kommunismeargumentet ditt er inne på noe interessant; som antikommunist med flere venner som er selverklærte kommunister er jeg vant til å se de bra sidene ved kommunismen, siden det er disse sidene som tiltrekker mine venner (som er bra folk). Likevel er jeg antikommunist, fordi jeg mener at kommunismens beste sider uvegerlig sniker med seg de verste. Eller noe sånt. Jeg kan ikke diskutere så mye nå, jeg har en artikkel å gjøre ferdig om hvordan Norge på smidigst måte kan bli en del av det kommende kalifatet.

Viggo: Klart, jeg er jo hemmelig medlem av AKP (m-l). Partiet er lagt ned, sier du? Ja, selvfølgelig... *plystre*

ViggoStrømme sa...

Abelone er saklig – og god! Interessante spørsmål du kommer med, hvor du først og fremst påpeker hvor mangelfulle komparative analyser kan være. Jeg er helt enig i reservasjonene dine fordi vi har få, om noen eksempler på fungerende demokratier som henfaller til borgerkrig og/eller folkemord. Å snakke om en ”balkanisering” av Europa blir derfor feil, historisk sett, og kan i beste fall bare brukes som et retorisk poeng.
”du er redd for at "stort tilsig av muslimer" kan føre til uro og borgerkrig, og peker bla mot Balkan.”
- Både ja og nei. Jeg mener ikke at ”Tilsiget” av muslimer i seg vil føre til borgerkrig, men at den kan føre til demografiske og kulturelle forhold som kan ende i borgerkrig. Jeg tror det kan ende slik hvis vi fortsetter å bygge på multikulturalismens forutsetninger. Samtidig ER Norge og Europa flerkulturellt og det er fullt mulig å bygge et godt felleskap på ulike kulturer og verdisyn. Solidaritet og tillit bygger på et kulturelt fellesskap, i det minste en felles offentlighet, som Skirbekk har sagt. Og det er jeg helt enig i.
- Spørsmålet er bare om man er villig til å bygge en felles plattform. For meg er det den liberale nasjonalstaten, demokratiet og sekularismen. Men mange av multikulturalismens forkjempere kommer fra en politisk tradisjon som har foraktet den liberale staten og brukt sitt politiske virke til å fremme helt andre ideologier, som den sosialistiske universalismen eller nykulturalismen (menneskerettighetene er vestlig imperialisme).
- Hvis vi ser for oss at det om tredve år bor 40 prosent muslimer i Norge så vil jo det være et åpent spørsmål hvordan Norge ser ut. Skal vi gjøre som i India, hvor muslimer praktiserer sharia internt? Skal vi ha et felles lovverk eller flere parallelle? Syns vi det er riktig å ha et kulturelt betinget lovverk (som definerer rettigheter etter hvilken kultur du er født inn i) eller et som er bygget på sekulære og rasjonelle begrunnelser? I England har de allerede gått langt i å innføre shariaråd. Personlig er jeg overbevist om at vi om få år vil ha de første shariadomstolene med juridisk legitimitet på plass i Europa. Og det kan være veien mot undergang. Får vi to store befolkningsgrupper i Europa, en sekulær demokratisk og en religiøst autoritær er det etter min mening åpenbart at det blir konflikt. Da vil fascismen vokse som en reaksjon fra den etniske gruppen som føler seg truet. Det har vi sett før.
- Etter min skarve mening finnes det bare to virkemidler som kan motvirke en slik utvikling: Sterkere begrensing av innvandring og at vi jobber for kulturelle felleskap, noe i retning av det Aslak Nore etterlyser som patriotisme.
-

ViggoStrømme sa...

Når det gjelder trusselbildet ”stor innvandring fører til borgerkrig” vil mange si at dette er en slags moralsk gisselsituasjon, at vi som er skeptiske til masseinnvandring skyver høyreradikalismen foran oss. Og det kan jo unektelig virke slik. Men det er dette som er stormens øye: De multikulturelle vil tolke historien gjennom en idealisert prisme fordi noe annet vil fremprovosere islamofobe holdninger. Det er en historisk kjensgjerning at de fleste borgerkriger og nesten alle folkemord har oppstått der hvor det har eksistert etniske og religiøse konflikter (selv om årsaksforholdene selvsagt kan diskuteres til vi blir blå). Med en slik erkjennelse bak øret kan en velge flere strategier: Velge å tro at vi lever i den beste av alle verdener og at historien ikke vil gjenta seg. Eller man kan tenke som meg: At verden ikke alltid er ideell, at innvandring er bra men at moderne samfunn ikke er noe annet enn avanserte tribal communities og at vi derfor må bygge opp flerkulturelle felleskap som kan erstatte slike ”instinkter”, (som den amerikanske patriotismen som forener etniske grupper) hvis ikke så kan det godt gå til helvete. Altså det motsatte av Platon: Ikke fornuftens seier over materien (erfaringen) , men at fornuften alltid må ta hensyn til materien for å kunne være fornuftig.
- Idealisme kommer i mange varianter. Pasifismen er en av dem, som jeg syns er like håpløs og i konsekvens kynisk som multikulti. ”Man skal ikke drepe” selv ikke den som vil drepe dine barn. Før krigen ville deler av arbeiderbevegelsen møte Hitler med ”plogjern”. Fornuftens seier over materien, min hatt!



Og er det feks ikke en vesensforskjell at Balkan-borgerkrigen oppstod ut av et smuldrende diktatur, mens de statene vi snakker om nå er demokratiske stater?

Hva tenker du om det? Hva mener du er relevante eksempler på at velfungerende land har ramlet ut i borgerkrigstilstander ut fra lignende situasjoner?
- Til det har jeg bare et kort svar: Et velfungerende demokrati vil ikke ende i borgerkrig. Men det velfungerende demokratiet kan utmerket godt opphøre å eksistere. Det er det som er det store spørsmålet. Europas velfungerende demokratier hviler på økonomisk, kulturell og politisk stabilitet. Fremtidsutsiktene for Europa er ikke spesielt lystige i så måte. Hvis den demokratiske staten mister sin legitimitet så kan det fort gå nedoverbakke. Med mindre du tror på ”the end of history”. At demokratiet av en eller annen grunn vil vare evig.


PS: Volden på Balkan henger jo ikke bare sammen med diktaturets fall, men like mye med det ottomanske rikets oppsplittede demografi og uoppgjorte motsetninger.

Abelone sa...

Viggo: takk for interessant svar.

Jeg har kanskje noen oppfølgingsspørsmål, skal gruble på om jeg klarer å formulere dem.

PS Jeg synes det kler deg bedre å være såpass saklig. :-)