Den Tvilsomme må mate en ung frøken og siterer fra salongens presseskriv:
Tema: Scientologi: Religion eller svindel?
I 1950 ga science fiction-forfatteren L. Ron Hubbard ut boken Dianetics: The Modern Science of Mental Health, der han hevdet at han kunne kurere alle psykiske problemer og gjøre folk til en slags overmennesker. Med tiden la Hubbards teorier og terapiformer grunnlaget for en religion, scientologien.
Med årene har scientologikirken blitt til en organisasjon som hevder å ha 8 millioner medlemmer (kritikere mener at tallene er langt lavere). I tillegg har kirken et vell av frontorganisasjoner, som psykiatrikritiske kampanjer og omstridte avrusningsprogrammer. Det har vært en viktig strategi for scientologikirken å verve kjendiser som medlemmer, for å deretter kunne bruke disse som frontfigurer.
Kritikk fra avhoppere, medier og myndigheter har blitt møtt med bølletaktikker, søksmål og kriminell infiltrasjon fra kirkens side. Resultatet har vært en verdensomspennende scientologikritisk bevegelse, samtidig som kirken strever med å få anerkjennelse i mange land.
Hvorfor blir folk scientologer, og hvorfor er kirken så kontroversiell? Er scientologikirken en litt uvanlig kirke eller en kriminell organisasjon? Er scientologi en religion eller ren svindel? For å få svar på disse spørsmålene har Humanistisk Salong invitert tre mennesker som hver på sin måte kan bidra til økt forståelse.
Geir Isene var medlem av scientologikirken i 25 år før han forlot den, og den i Norge som nådde høyest i scientologiens gradssystem (OT VIII). Isene er fremdeles scientolog, men er en skarp kritiker av scientologikirken. Hans blogg der han skriver om scientologi finner du via nettsiden www.isene.com.
Andreas Heldal-Lund er en av verdens ledende scientologikritikere, og medlem av sentralstyret i Human-Etisk Forbund. Han driver nettsiden www.xenu.net, og har opplevd at scientologikirken har leid privatdetektiver for å fotfølge ham.
James R. Lewis er en produktiv forfatter og forsker på feltet moderne religiøsitet, og tiltrer snart i en amanuensisstilling ved Universitetet i Tromsø. Lewis er redaktør for den ferske religionsvitenskapelige antologien Scientology (Oxford University Press).
Humanistisk Salong er et arrangement som gjennom foredrag, diskusjoner og dialog setter søkelys på spørsmål som har med livssyn og religion, tro og tvil, å gjøre. Humanistisk Salong arrangeres av Human-Etisk Forbund, men mener at livssynsdialog blir best når mer enn ett livssyn er med på praten, og alle er velkomne, uansett hva de tror (eller ikke tror) på. Dørene åpnes kl. 18, og arrangementet er gratis.
Møtene våre holdes i annen etasje på Dattera til Hagen på Grønland 10 i Oslo, like ved Grønland T-banestasjon. Mer informasjon om åstedet finner du på www.dattera.no. Meld deg gjerne også på vår Facebook-gruppe!
_____
35 kommentarer:
Et lite spørsmål: Hvorfor er ingen fra Scientologikirken med i panelet? Vil de ikke, eller er de ikke invitert?
JDD: Jeg er ikke i arrangørkommiteen, men ble tatt med på råd. De ble vurdert å være "beyond the pale", altså en gruppe vi rett og slett ikke vil ha noe samarbeid med. På samme måte som vi ikke ville invitert en fascist til et debattmøte om fascisme eller en islamist til en debatt om islamisme.
Men husk at Ron Hubbard vil være tilstede!
Hehehe,
jeg meldte meg en gang i tiden ut av HEF fordi de brukte tid på mindre interessante forhold som Rudolf Steiner og L. Ron Hubbard, mens saudienes sponsing av wahabbismen i resten av verden med USD 60 millarder de siste 40 år ikke har avstedkommet en eneste diskusjon.
Og hva skjer anno 2009? Joda, trenden fortsetter ufortrødent.
Ja, det er jo utrolig teit at en norsk livssynsorganisasjon konsenterer seg om livssynssituasjonen i Norge. Nå må HEF skjerpe seg!
Kan Søderlind garantere at ingen saudi-penger har gått til moskeer i Norge?
Kan jeg få det skriftlig - med signatur?
En lite tilføyelse for de fryktsomme som mener at jeg lider av islamofobi:
Per i dag pågår det en debatt i Danmark om shia-muslimene skal få reise en stormoske i Køben.
Aberet er at pengene vil blant annet komme fra en stiftelse i Teheran.
Hvis lignende sak treffer Norge, synes Søderlind den fortjener litt kritisk behandling av Fri Tanke? Kanskje til og med FØR bomben slår ned i media? (pun intended)
(I disse tider er ingenting sikkert, ser det ut til.)
”Kan Søderlind garantere at ingen saudi-penger har gått til moskeer i Norge?”
Selvfølgelig ikke. Hadde jeg hatt slike evner, ville jeg ikke sittet her på kontoret, jeg ville vært ute og reddet verden.
Men forklar nå: Hvilken rolle spiller saudierne og wahhabismen deres i Norge?
Selv mistenker at det langt mer rolige klimaet vi har i Norge mellom muslimer og majoritetsbefolkningen delvis skyldes at norske muslimer kan få penger fra det norske fellesskapet, på lik linje med andre tros- og livssynssamfunn, i stedet for å måtte vende seg til saudierne/iranerne – og få med teologiske nisser på lasset. Slik kan norske muslimer skape norske moskeer, ikke moskeer som er ambassader for andre lands fortolkninger av islam.
”En lite tilføyelse for de fryktsomme som mener at jeg lider av islamofobi:”
Er du ikke litt overfølsom her? Det er selvfølgelig ikke islamofobisk å være opptatt av saudiernes rolle i dagens islamske utvikling, den oljefinansierte wahhabismen er noe alle som er interesserte i islam er klare over. Jeg mistenker at du posisjonerer deg slik at du kan beskylde alle som er uenige med deg for å være sånne som stempler alle de ikke liker som islamofober (sånne bøller finnes).
Men, nok nå. Selv planlegger jeg å melde meg ut av HEF i protest mot forbundets manglende fokus på hindufundamentalisme.
Ingen vet hva slags rolle saudipenger betyr i Norge, ei heller Europa, siden MSM (oops, der brukte jeg fy-ordet) ikke synes det er av interesse. Ei heller HEF, altså.
"Jeg mistenker at du posisjonerer deg slik at du kan beskylde alle som er uenige med deg for å være sånne som stempler alle de ikke liker som islamofober (sånne bøller finnes)."
Er du ikke litt overfølsom nå?
"Men, nok nå. Selv planlegger jeg å melde meg ut av HEF i protest mot forbundets manglende fokus på hindufundamentalisme."
Det tviler jeg på at du vil, ikke så lenge du har en ok jobb hos dem. Det er lettere å gjøre slik brudd når det ikke er noe å tjene økonomisk/karrieremessig på medlemskapet.
Forøvrig er det en fair sak å mene at hindufundamentalisme er en viktigere (eller like viktig) sak for HEF enn islamismen. Men kan du komme på navnet på en eneste norsk hindufundamentalist eller gruppering (ja, for du mener jo at HEF skal konsentrere seg om Norge).
Burle: Jeg foreslår at du slår opp "sarkasme" i ordboken.
"Ingen vet hva slags rolle saudipenger betyr i Norge, ei heller Europa, siden MSM (oops, der brukte jeg fy-ordet) ikke synes det er av interesse. Ei heller HEF, altså."
Vi lever tydeligvis i forskjellige verdener. I det MSM jeg leser har jeg lest masse om saudisk innflytelse gjennom årene, og sett en del dokumentarer. Da jeg jobbet som forskningsjournalist i MSM dukket temaet opp her og der da jeg skrev om islam.
Men jeg har aldri sett en noe som indikerer at saudisk religion står i noe særlig kurs her til lands. Derimot har jeg sett en del som tyder på det motsatte. Men jeg er jo politisk korrekt, så jeg har jo skylapper og sånt.
Hmm. Lurer på hvilke andre religiøse impulser PK-MSM i Norge fortier. Hvordan er det med yoruba-religion i Norge, for eksempel?
Jaja. Nå har saudisk wahhabisme altså avfødt en diskusjon i HEF-sammenheng. Men det var ikke så mye å diskutere, var det vel?
Man humrer her man sitter. I HEF har det åpenbart ikke skjedd en pøkk siden slutten av 90-tallet.
Da portretterte Humanist scientologi og Steiner. Og i dag, nøyaktig det samme. I siste nummer av Fri Tanke...Steiner og antroposofi! Og det siste man diskuterte? What do you know, scientologi!
Og mens jeg sitter her i stolen, viser SVTs UR et program om motstand mot en moske i Gøteborg som .. hold on to your hats folks...skal finanseres av Saudi-Arabia. 80 millioner svenske kroner!!
Heldigvis trenger ikke HEF i Norge bry seg med Sverige, det er da utenfor Norges grenser, må vite.
"Burle: Jeg foreslår at du slår opp "sarkasme" i ordboken."
Nå skuffer du meg, Pettersen. Det ser vel hva mitt retoriske grep gikk ut på? Hæ?
Legg merke til at jeg avslørte Søderlinds lame grep, han kom ikke opp med noe herboende hindufundamentalisme. Den finnes ikke, selvsagt.
Men sløv retoriker som han er, begynner han nå å ville henlede oppmerksomheten på...ehhhh, yoruba-noe (trodde det var en plante).
Men, jeg kan ta samme grep nå, jeg (følg med Pettersen):
"Nei, Søderlind, jeg kjenner ikke yoruba og vet ikke om denne religionen fortjener en kritisk gjennomgang, men voodoo kan sikkert gås etter i sømmene. Det er en kjent sak at afrikanerne som bedriver voodoo dreper albinoer en gang i blant.
Jeg betviler at voodooister gjør dette i Norge, men jeg vil ikke se bort fra noen høns og geiter har strøket med i voodoo-sermonier i Norge. Dette kunne vært noe for Fri Tanke. De offentlige organer som har med dyrevelferd vil sikkert finne det interessant også."
Det som vil skje nå er at DS ser poenget mitt, men heller enn å innrømme at det er et poeng, vil han på sitt sedvanlige forutsigbare sett søke å få oppmerksomheten over på ... hekseri eller noe. Alt annet enn et kritisk fokus på fremmedartete mennesker med destruktive religiøse skikker.
Jeg prøvde forresten å google "saudi-penger" og andre begrep med relevans for å se på hva jeg fant av treff i MSM. Ingenting!
De eneste traff var fra Document, SIAN, HRS, antijihad - ikke akkurat MSM.
Så vi må konkludere at de store mengdene som MSM skriver om Saudi-innflytelse kun skjer på papir. Umulig å finne for oss som ikke gidder betale for MSM-nyheter.
You can't win, can you?
Jeg humrer godt av deg også. Jeg vet ikke helt hvor det skjer minst, i HEF eller ditt hode.
Det jeg har lest om wahhabisme har jeg gjennomgående lest om i utenlandske aviser. Først og fremst svenske, tyske og engelske. Å google på ”saudi-penger” vil ikke gi noe særlig treff på de språkene, er jeg redd. At du har en hang til å bruke litt – øh – uvanlige stavninger av begrepene vi diskuterer kan kanskje ha noe med saken å gjøre også?
Norske medier har i liten grad dekket wahhabisme, og jeg mistenker som sagt at det skyldes at det ikke er noe spørsmål som er relevant i norsk virkelighet. Og at norske medier ikke bruker tid på ikke-saker er egentlig helt ålreit, synes jeg.
Stilig, forresten, at du kritiserer mediene for å ikke skrive om wahhabisme, samtidig som du sier at du ikke kjøper aviser. Du kjenner også HEF veldig godt til å ikke være medlem.
Herlig! Mer, mer!
Hva er MSM?
Silje: MSM står for Mainstream Media og er en forkortelse som brukes av folk som mener mediene ikke forteller oss den egentlige sannheten.
Du skal få litt mer, men det er ditt eget:
"Det jeg har lest om wahhabisme har jeg gjennomgående lest om i utenlandske aviser."
Jeg trodde vi diskuterte nden norske virkeligheten?!
Hva italienske eller serbiske aviser dekker, har jeg dårlig oversikt over. Men man skal ikke se bort fra at de har en god dekning. Fint for dem, synd for oss.
Norske aviser sluttet jeg å kjøpe da jeg ble lei deres sentrum-venstrevriddhet (så lenge jeg befant meg på midten syntes jeg derimot norske medier var storveis). Jeg har samme forhold til MSM som til Se og Hør, jeg leser dem gjerne (stadig vekk på jobb og på nettet), men betaler ikke for det.
"Norske medier har i liten grad dekket wahhabisme, og jeg mistenker som sagt at det skyldes at det ikke er noe spørsmål som er relevant i norsk virkelighet. Og at norske medier ikke bruker tid på ikke-saker er egentlig helt ålreit, synes jeg."
Du gir begrepet "norsk, kritisk journalistikk" et ansikt. Man bestemmer seg på forhånd for at "nei, selv om dette fenomenet er stort i resten av verden, er det ingen grunn til å undersøke hvordan det forholder seg i Norge. Det er egentlig helt ålreit, synes vi."
Men i det minste kan vi alle enes om at "Norske medier har i liten grad dekket wahhabisme". Selv ikke de papirutgavene jeg ikke har lest, altså.
PS! Begrep som "den egentlige sannheten" høres litt vel...religiøst ut.
Mitt perspektiv er at alle mennesker og alle kulturer har sine tabu, blind-spots og livsløgner.
Dette gjelder selvsagt også vi her i Norge i 2009.
Så da blir oppfølgingsspørsmålet: hva er våre tabu (som media, blant andre) ikke vil forholde seg kritisk til?
Som meningspluralist er jeg av den oppfatning at hvis alle tror, mener, sier og skriver det samme, øker sannsynligheten for at flokken som helhet ender opp utenfor veien, i verste fall utenfor stupet.
”Jeg trodde vi diskuterte nden norske virkeligheten?!”
Det vi diskuterer er vel hvordan den internasjonale virkeligheten påvirker den norske? Du snakker stadig om utlandet, i alle fall.
Du forsøker å parodiere min tenkning på følgende måte:
"nei, selv om dette fenomenet er stort i resten av verden, er det ingen grunn til å undersøke hvordan det forholder seg i Norge. Det er egentlig helt ålreit, synes vi."
Hei, dette er jo DIN arbeidsmetode! Man bestemmer seg for at noe er sant, uten å gidde å ta seg bryet med å sjekke om det stemmer, og når folk ikke er enige, så er de del av en slags konspirasjon for å holde sannheten skjult.
Det jeg skrev var i stedet at jeg "aldri (har) sett en noe som indikerer at saudisk religion står i noe særlig kurs her til lands. Derimot har jeg sett en del som tyder på det motsatte."
Dette inntrykket, som er basert på samtaler med norske muslimer, islamforskere og islamkritikere, fikk meg til å mistenke at wahhabisme ikke er noen big deal her på berget. De finnes her, særlig som legmannsbevegelse, de er ikke særlig populære, har liten innflytelse (så vidt jeg forstår er ingen norske moskeer bygget med vesentlige pengebidrag fra utlandet, den i Tromsø vil kanskje bli et unntak), og å bruke mye tid på dette er en avsporing fra viktigere spørsmål som har med islam å gjøre.
Det kan godt være at mitt inntrykk er feil. Men ikke noe av det du har levert i denne diskusjonen gjør at jeg mistenker det. Du skriver anonymt, kommer med bastante uttalelser uten noe som ligner på relevante saksopplysninger, klarer ikke en gang å STAVE navnet på det vi diskuterer, og slår om deg med pubertale slanguttrykk som ”MSM”.
Jeg kan egentlig ikke komme på noe ved deg som taler for at jeg skal ta deg på alvor.
Hva er nå egentlig definisjonen på "big deal her på berget"?
Du skriver: "De finnes her, særlig som legmannsbevegelse, de er ikke særlig populære, har liten innflytelse"
Man skulle tro det var scientologene du beskrev. Men nei, det er wahabistene.
Forklar for meg hvorfor scientologi er big deal nok på berget til å bli til del stadig fornyet oppmerksomhet fra HEF mens wahabisme (og annen radikal islamistisk innflytelse - deobandi mm) ikke er det! De er da begge små og upoppe, er de ikke?
Forøvrig, hvis man med det internasjonale perspektivet i mente skal se på verden, hva vil du da si er mest iøynefallende av islamisme og scientologi? (siden vi begge er enige om å ivereta det internasjonale perspektivet.)
Jeg skal ikke utbe deg forklare hvorfor Steiner og antroposofien er en big deal her på berget, for den er jo en selvinnlysende big deal, ihvertfall for noen som skal fylle stadig nye medlemsblar med innhold (har de ikke opptil flere skoler med opp til flere eurytmitimer i uka?).
Forøvrig har du misforstått fullstendig: det er ikke meg men islamismen du skal ta på alvor.
Men jeg skjønner stadig bedre ditt rasjonale. Det er velkjent, og lyder noe sånt som: la oss ikke provosere muslimene med kritiske oppslag, dialogen funker så bra.(Dialogen med scientologene og antroposofene er kanskje ikke like prioritert? Eller er de ikke like farlige?)
Så da sitter HEF heller stille (så stille de kan) vis a vis islamismen, mens de "huff and puff" mot døde Rudolf.
Jaja, det gjelder å ivareta selvbildet som en som er kritisk og modig.
La meg føye til følgende:
du kan åpenbart ha rett, Søderlind. Kanskje saudi-regimets fangarmer er 100 % fraværende i herværende muslimske miljø. Det kunne til og med vært konklusjonen på oppslaget.
Åpningen kunne vært (her kan man bygge opp spenning i beste thriller-stil) å påpeke hvordan det fascistoide saudi-regimet nå støtter byggingen av en moske i Sverige, man kunne videre søkt å finne hvilke andre forhold de støtter i Skandinavia/Europa (for noe mer må det vel være?).
Og, som sagt, the happy ending kunne vært litt selvskryt av typen "dialogen som HEF har med IRN kan være del-årsaken til at wahabismen står så svakt i Norge. Norske muslimer føler seg ivaretatt."
Kunne, sier jeg, fordi man har dessverre allerede bestemt seg for at saken ikke er verdig en eneste liten artikkel, ser det ut til.
Selv ikke en med happy ending.
Hei Ask!
Jeg har nå brukt nok tid på deg. Jeg gad å ta denne diskusjonen fordi jeg lurte på om du hadde noe interessant å komme med.
Det har du tydeligvis ikke. Synsing i stedet for fakta, mistenkeliggjøring i stedet for argumenter.
Ergo giddder jeg ikke å bruke tid og energi på å diskutere hvordan jeg, og andre som arbeider i forbundet, tenker.
Dessuten vet du det tydeligvis mye bedre enn oss allerede.
Hei Didrik,
har du fått med deg siste utvikling i Sverige?
HEFs søsterorganisasjon setter nye toner med å intervjue en kvinnelig ex-konvertitt til islam, nå forsker, Pernilla Ouis, som uttaler "Det er ikke muslimene det er noe galt med, det er islam."
Videre tar SVT fart og ser kritisk på de etablerte muslimske organisasjonene i Sverige, "I dokumentären utpekas flera framträdande svenska organisationer som islamister. Evin Rubar granskar organisationerna som ofta får representera alla Sveriges muslimer. Vet politikerna vad de egentligen tycker om till exempel jämställdhet?"
Jeg har enda ikke sett den. Har du?
Det er dette som skjer med den som TØR lete - han kan finne. Jeg tror, nei, jeg ser at HEFs problem er at man ikke tør lete i frykt for hva man måtte finne. Det kunne jo ødelegge den fortrukne dialogen. Så satser man på at ting vil gå seg til.
Hei Ask!
Normal argumentasjon er tydeligvis ikke noe for deg, du fortsetter bare med spørsmål av typen ”har du fått med deg at det er en verden utenfor Norge, eller?” i stedet for å bringe noe interessant til torgs.
Derfor tenkte jeg å foreslå en elevøvelse.
La oss tenke oss at du er nyansatt journalist på en avis. Ditt spesialfelt er ungdomskriminalitet, og politisk motivert kriminalitet er av særlig interesse for deg. Du har med interesse merket deg Antirasistisk Senter og PSTs utspill om at det norske nazimiljøet har knekt nakken, men følger med et halvt øye med på miljøets nettsider for å se om det dukker opp noen livstegn.
Du får, samme dag, to e-poster.
Den første:
”En gruppe ungdommer i (småby X) bruker høyreekstreme og nazistiske symboler og kommer i bråk med innvandrerungdommer. Flere har gjennomgått Vigrids dåpsseremoni, og politiet har kalt en rekke inn til samtaler. Ser vi begynnelsen på et nytt nynazistisk miljø i denne byen? Hilsen (fullt navn og kontaktinformasjon).”
Den andre:
”I Tyskland er det masse nazizter. Det er sikker masse nazizter i Norge også, hvis man gidder å lete. Hvorfor gjør ikke dere i Borgerpressa det? Det er vel for at dere egentlig syns det er bra med nazizme? Hilsen (døllt pseudonym).”
Besvar følgende:
Hvilken av disse mailene velger du å følge opp?
Hvorfor/hvorfor ikke?
Bruk gjerne oppslagsverk, Internett eller få hjelp fra en venn.
PS: Jeg har selvfølgelig forlengst sett Rubars dokumentarfilm. Men den er jo laget av MSM, så jeg tror ikke du vil like den.
Jeg synes filmen var veldig interessant. Er du ikke enig?
Jeg hadde nær sagt (om avsløringene): "Hvorfor er jeg ikke overrasket!"
Men du som er så tett på det muslimske miljøet, her som der, er vel heller ikke forbauset?
Burde ikke NrK gjort samme gjennomgang i Norge, synes du? (at HEF ikke vil, har jeg forlengst skjønt)
At Evin Rubar tilhører MSM, vil jeg betvile. Se hva Wiki skriver:
"Evin Rubar (født 14. desember 1975) er en svensk fjernsynsjournalist av kurdisk opprinnelse. Hun er kjent for kontroversielle dokumentarer om bl.a. muslimske internatskoler og om «ekstremfeminisme» i Sverige."
At MSM-SVT likevel har turt å sette fokus på ulv-i-fåreklær-islam i Sverige, kan ha å gjøre med at filmskaperen er ikke-etnisk svenske, ja muslim sågar. Tror du ikke?
En blond Pernilla hadde aldri sluppet til med sånt. Tror nå jeg.
Klart filmen var interessant, den tar opp noen av de viktigste livssynsspørsmålene i dagens Skandinavia.
Så kan vi avslutte debatten med den enigheten, i det minste.
God jul!
God jul til deg også!
Forsøk på oppsummering, forresten:
Det har aldri vært noe spørsmål om hvorvidt muslimsk fundamentalisme/politisk islam/islamisme - kall det hva du vil - er en gigantisk utfordring på verdensbasis. Vi er enige. Mitt inntrykk (som jeg tror du er uenig i) er at tilstanden er temmelig rolig i Norge, mye fordi muslimer har det veldig bra her, men det betyr ikke at man skal stikke hodet i sanden. Vi har tross alt sett klare tegn på radikalisering av enkelte miljøer også her på berget.
Dog er jeg fremdeles overbevist om at din opptatthet av saudiske penger og wahhabisme er et blindspor, fordi dette ikke er særlig relevant for norsk virkelighet. Mye fordi norske muslimer ikke trenger saudiernes penger. Så hvis man ser seg blind på wahhabismen, vil man gå glipp av den mer militante islamismen. Wahhabisme er jo tross alt en konservativ kraft, statsbærende i Saudi-Arabia som den er.
Nok en gang: God jul!
Det kan se ut til at din påstand om at saudipenger ikke har noen innflytelse i Norge er i ferd med å bli innhentet av historien:
http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=36&tekstid=3302
En saudi-arabisk "foretningsmann" skal visstnok ønske å gi 20 millioner for å realisere verdens nordligste moske.
Overrasket?
Noe for Fri Tanke?
NB! De nord-norske muslimers talsmann vil ikke si noe om hvordan man stiller seg til drap på homser.
Ja, jeg har også fulgt med på den saken. Og nei, overrasket er jeg ikke. Wahhabiene er jo her, det vet vi, og jeg nevnte Tromsø-moskeen i diskusjonen vi hadde tidligere. Nå holder de altså muligens på å få mer gjennomslag. Lurer på det som skjer på Holmlia også, siden det er bydelen jeg vokste opp.
Fri Tanke har en wahhabisme-artikkel i kjømda. Temaet er jo interessant, samme om det er relevant i Norge eller ikke.
...og der var artikkelen ute, gitt!
Legg inn en kommentar