mandag 3. desember 2007

Dawkins kommentert

Min Dawkins-omtale har avfødt frisk debatt. Jeg har valgt å svare i en egen tekst, som ligger her.

Det er fint om eventuelle fremtidige kommentarer kan legges til dette innlegget.

29 kommentarer:

Martinbg sa...

Jeg kan forsåvidt være enig i ting som at Dawkins' beveggrunner ikke har så mye med saken å gjøre, og at beveggrunner uansett er vanskelig å spekulere i... og at faktafeil i enkelte påstander ikke gjør hele argumentet ugyldig... men det jeg satte pris på med anmeldelsen var nettopp at det ikke var slike ting den la mest vekt på. Tvert imot henvender den seg til det Dawkins sier. Og gir gode svar på det.

Svaret på Dawkins' ensidige svarmaling er sentralt i anmeldelsen, stråmenn, faktafeilfisking, og fikse poenger mer perifert. I seg selv kanskje ikke mer enn stråmenn.

Anonym sa...

Når det gjelder beveggrunner lurer jeg for min del veldig på hva som er Pettersens beveggrunner for å gå løs på Dawkins. For så dårlig fundert kritikk av ”sine egne” er et godt eksempel på å ”drite i eget reir”.

Knapt noe levende eller dødt menneske har gjort så mye for humanisme og ateisme, rasjonalitet og klare tanker, som denne mannen. Han snakker like lett til, og har like stor gjennomslagskraft overfor, akademikere som barn og unge. Bøkene hans selger enormt på verdensbasis, og visstnok bra også i lille Norge.

Han er en av de få som evner å ta tak i de mest sentrale spørsmålene for ateisme/humanisme og de forhold vi må angripe for å nå våre mål om å avskaffe særordninger for visse religioner: større vekt på rasjonell tenkning, status for (natur)vitenskap, større åpenhet og bevissthet om religionenes skadelige sider, å utfordre folk til å ta et standpunkt, oppfordre til å vise sitt standpunkt i det daglige og ikke minst ta den medlemskapsmessige konsekvensen av det standpunkt de faktisk har.

På alle disse punktene har HEF de siste årene feilet. Og Pettersen har ikke bidratt vesentlig gjennom Humanist med sin lefling med det overnaturlige og endeløse artikler om sære sekter.
Det er derfor julegudstjenestene fortsetter som før, formålsparagrafen i skolen vannes ytterligere ut på vei til Stortinget og at vi neppe får noe skille stat-kirke denne gangen heller, og hvis vi skulle få det at kirken sikrer seg så mange privilegier at den lever godt i 1000 år til.

Fortsetter det slik er Dawkins sannsynligvis nærmere en Nobelpris i litteratur enn HEF er til å oppnå sine hovedmål.

Men det var beveggrunnene til Pettersen. Jeg har noen teorier:

Det mest åpenbare er ren misunnelse. Pettersen prøver å skape seg et rom i et marked hvor Dawkins har ufattelig stor suksess. Dawkins har avgjørende innflytelse der ingen legger merke til at HEF og Pettersen vifter med hånden for å be om ordet.

Dawkins bruker ikke så mange fremmedord som Pettersen. Det er i hvert fall et uomtvistelig faktum. Det er også et faktum at Pettersens språk, fullt av fremmedord så sære at jeg ikke gidder å slå opp en gang, skremmer vekk mange, mange mennesker. Man kan jo hinte litt om opplagstall for Dawkins vs. Humanist også, men det blir vel rått parti.

Dawkins er arrogant. Sludder. Dawkins er ydmyk. Men han står i en engelsk debattradisjon som ikke eksisterer, knapt nok er kjent, i Norge. Briljante tankerekker, streng logikk, underfundige understatements, retorikk på høyt plan. Dessverre er det slik at et språk du ikke forstår oppfattes som arrogant. Jeg oppfatter Pettersens fremmedordonani som arrogant.

Pettersen liker ikke naturvitenskap. Her kan vi være inne på noe. Det har alltid vært en sikker vinner i selskapslivet og i radiokåserier å kokettere med uvitenhet om naturvitenskap. Dess mindre man forstår og dess dummere man innrømmer at man er, dess morsommere er det. Du hører det stadig vekk over alt. Så å kritisere noen som er så solid naturvitenskapelig forankret er nok en god bloggstrategi.

Dawkins er for mye konflikt og for lite dialog. Skal tro om ikke det var innertieren! For nå er det jo dialog som gjelder i HEF. Møter du noen som du er grunnleggende uenig med om det meste så er det bare å sette i gang dialogen. Også om motparten ganske sikkert gapskratter bak ryggen din, og tviholder på meninger du oppfatter som grove menneskerettighetsbrudd går man med på hva som helst for dialogens skyld. At HEF argumenterer for bestemmelser i ny ekteskapslov som er grovt menneskerettighetsstridige og at medlemmer i HEF nå må stille spørsmål, og velbegrunnede sådanne, om det er plass for ateister i organisasjonen er kanskje et tegn på hvor langt vi har kommet, og at verdens tydeligste ateist får gjennomgå i Pettersens blogg.


www.Richarddawkins.net
www.richarddawkinsfoundation.org

(Ja, jeg har tillatt meg å sette sånn ca likhetstegn mellom HEF og Pettersen da jeg oppfatter han som veldig mainstream-HEF og han jo også skriver denne bloggen i arbeidstiden.)

Bjørn Are sa...

Mine beveggrunner for å kommentere kommentaren til anonym, er det selvsagt også fritt frem å spekulere i.

http://dekodet.blogspot.com/2007/12/passer-hef-for-ateister.html

Det er sikkert en konspirasjonsteori som passer.

Martinbg sa...

Vel, å spekulere i beveggrunner - naturvitenskapelig er det i hvert fall ikke. (Spekulasjoner om hva andre tenker er vanskelig å falsifisere. Og hva de tenker er uansett underordnet hva de sier, når det kommer til rasjonell diskusjon.)

Anonym, store deler av kommentaren din går på å beskrive hvorfor Dawkins er troverdig, og hvorfor Pettersen ikke er det. Greit nok, man har sin mening om folk. (Selv liker jeg for eksempel Richard Dawkins, særlig når han uttaler seg om vitenskap, og jeg har hittil ikke så lang erfaring med Arnfinn Pettersen.)

Det jeg ikke skjønner er hvordan dette på noen som helst måte er relevant for Dawkins' bok og Pettersens anmeldelse. Jeg mener, rent rasjonellt er det jo argumentene deres som er interessante, ikke CV'en deres.

Et tankeeksperiment: Hvis Richard Dawkins og Arnfinn Pettersen hadde bestemt seg for å narre oss alle, slik at Pettersen publiserte The God Delusion i sitt navn, og Dawkins publiserte Dawkins' Dodo i sitt... (Han ville i så fall kalt artikkelen Pettersen's Dodo - genitivsapostrofen fordi han antagelig ville skrevet på engelsk...)

Ville du da bestemt deg for at The God Delusion var tøv, og Pettersen's Dodo var sann?

Johan sa...

"Ingen har automatisk respekt for noe annet enn at de er et menneske. Grunnlaget for å ha respekt for noe menneske eller noen lære, bør være erfaringene man har gjort med disse menneskene og lærene."

Jada. Men et av Dawkins' poenger er at mange mener noe annet. Dawkins viser til eksempler som at USA tillater en religiøs organisasjon å bruke hallucinugener fordi de tror det utvider forståelsen deres av gud, mens marijuana til medisinsk bruk er forbudt på tross av at det er god medisinsk dokumentasjon på at det hjelper noen pasientgrupper. Eller at det er lettere å slippe gjennom anti-diskrimeringslover om man påberoper seg religionsfrihet heller enn ytringsfrihet: "You can't get away with saying 'If you try to stop me from insulting homosexuals it violates my freedom of prejudice.' But you can get away with saying, 'It violates my freedom of religion.'" Mer hjemlige eksempler kan være vårt forhold til friskoler eller f.eks denne sekten på Sørlandet som ikke ville la barna bruke PC på skolen - er det noen som tror at ikke-religiøse ville bli tatt like mye på alvor om de mente noe slikt?

Dawkins' påstand er altså at "Gud har sagt det" er et frikort for alle mulige fikse ideer. Og at når man først godtar dette frikortet for "uskyldige" fikse ideer, så er det vanskelig å ikke godta det som begrunnelse for mer ekstreme fikse ideer.


Man kan alltids være uenig med Dawkins at det er slik. Eller man kan mene det er rett og riktig at det er slik. Og det blir for enkelt å bare overse denne biten av Dawkins' argumentasjon for farene ved å akseptere hvorfor det er nødvendig å kritisere også moderat religion.

Anonym sa...

"Og at når man først godtar dette frikortet for "uskyldige" fikse ideer, så er det vanskelig å ikke godta det som begrunnelse for mer ekstreme fikse ideer."

Ekstremiteten er ingen dårlig begrunnelse for suspensjon av frikortet for de av oss som ikke lar seg lure av en mer eller mindre glatt skråning.

even sa...

Diskuterte dette med Arnfinn her om dagen, og han ba meg om å legge ut synspunktene mine her på bloggen. So here it goes...

Først: Problemet mitt med Arnfinns Dawkins-kritikk er ikke kritikken. Den kan jeg tildels være enig i.

Problemet er følgende: Arnfinn bommer på blinken. Han hopper elegant over det som er Dawkins' hovedanliggende, nemlig at eksistensen av overnaturlige vesen som griper inn i verden er en vitenskapelig hypotese, og at de som påstår at noe slikt finnes må finne seg i å argumentere rasjonelt for det.

Når Dawkins har slått fast dette, og ettertrykkelig forkastet de liberalreligiøses favorittese om at ”religion og vitenskap er to ikke-overlappende sfærer", gir han seg i kast med å argumentere vitenskapelig for hvorfor gudshypotesen er usannsynlig.

Det er hovedpoenget i boka.

Dette er imidlertid gammel nytt for Arnfinn. Han slenger ut av seg en del ubegrunnede adjektiver om hvordan Dawkins framfører denne argumentasjonen. Det "tungt på labben", misforstått og generelt totalt grusomt elendig, skal jeg tro min gode venn og kollega. Så setter han punktum for dette temaet, og går løs på en rekke mindre viktige ting slik jeg ser det.

Bare for å ha det klart: Jeg er ikke enig med Arnfinn i at Dawkins er ”tung på labben”. Jeg koste meg veldig med Dawkins' gjennomgang av de sentrale ateist-argumentene. Men slike skjønnsmessige vurderinger er alltid vanskelig å diskutere, så vi kan la det ligge.

Men jeg kan ikke la ham slippe unna med at han nesten ikke berører det som er Dawkins' hovedanliggende. Hvorfor har han hoppet over dette? Når Arnfinn sier at Dawkins er inkompetent og ignorant, vil jeg vite hva det er Dawkins ikke forstår eller misforstår. Jeg vil vite hva som er "tungt på labben", og hva som ville ha vært en bedre måte å framføre disse helt sentrale poengene på. Jeg vil ha en begrunnelse. Ikke skjellsord.

For å gå litt inn i materien: Arnfinn kritiserer Dawkins for å redusere religion til "de rene trosforestillingene" og at han ser bort fra " all historie, all sosiologi, all kroppslighet, all menneskelig erfaring”.

Det er et godt svar på hvorfor Dawkins gjør dette, og det er fordi det nettopp er de rene trosforestillingene han kritiserer. Og er nå egentlig "all historie, all sosiologi, all kroppslighet, all menneskelig erfaring” så veldig interessant i den sammenhengen? For sannhetsgehalten i de religiøse dogmene, altså? Hvis svaret er ja, skal jeg være enig i at Dawkins absolutt burde ha tatt det med. Hvis ikke kan han trygt la være.

Jeg vil altså forsvare Dawkins reduksjon av religion til de rene trosforestillingene. Det må være mulig å bli enig om at kjernen i de tre monoteistiske religionene i det minste, er troen på at det faktisk finnes en overnaturlig gud som griper inn i den fysiske verden. Og hvis vi er enige om at dette er et fellestrekk, kan det vel heller ikke være noe galt i å angripe nettopp dette og se bort fra religiøs ”historie, sosiologi, kroppslighet, og menneskelig erfaring”. Jeg klarer ikke med min beste vilje å se at dette kan være noe problem.

Oppsummert: Når det er trosforestillingene man angriper, må det være lov til å konsentrere seg om trosforestillingene. At folk har sterke religiøse opplevelser, skaper fantastisk religiøs kunst, gjør gode ting i religionens navn osv. gjør ikke trosforestillingene mer sanne.

Jeg er grunnleggende sympatisk innstilt overfor det jeg oppfatter som Dawkins' hovedprosjekt. Jeg er glad for at boka har solgt godt, og jeg håper den har ført til mer bevissthet rundt disse problemstillingene blant flere mennesker. Jeg er mao. en av disse kollegene Arnfinn nevner som synes at Dawkins' innsats kan være bra for humanistbevegelsen. Jeg tror at når flere mennesker, bl.a. med Dawkins hjelp, innser at det ikke finnes noen guder å støtte seg på, vil de fleste rasjonelt tenkende mennesker finne fram til et humanistisk livssyn helt av seg selv. Heldigvis.

Derfor er jeg villig til å se gjennom fingrene med dette tullet fra Dawkins om at "religion har aldri ført til noe positivt", "moderate er like ille som de konservative" og "det har aldri blitt gjort noe galt i ateismens navn". Her er jeg i grove trekk enig med Arnfinn. Men jeg synes bare det er umåtelig uinteressant i forhold til hovedpoenget.

Even Gran
Journalist Fritanke.no :-)

Anonym sa...

Ateistiske drapsmenn

Når det gjelder tilfellene i Sovjet og Spania, så tror jeg ikke bestemte typer religion var årsaken til drapene. Det var vel heller at disse troende var organisert og kunne opptre som en felles enhet. Noe som kunne utgjøre en trussel. Hadde de katolske prestene og nonnene vært ateister organisert i en lignende gruppe, og med samme mulighet til å påvirke folk, så tror jeg nok så sikkert at disse ville ha blitt tatt av dage.

Alo

Geir sa...

Even Gran viser til fulle hvorfor han er religiøs, dypt religiøs, i forhold til Dawkins, og hvorfor hans religion står i motsetningsforhold til kristendommen. Han sier i siste avsnitt at han aksepterer Dawkins' løgner til tross for at han vet at de er løgner, for det tjener ikke humanistenes hensikter å avvise eller argumentere mot andre humanister selv om det vet at dette er løgn.

Dette å akseptere løgn fordi det ikke tjener 'saken' å avvise løgn, er en religiøs læresetning. Det er uinteressant om den er definert eller ikke, for den praktiseres.

Vi har utallige eksempler på slik omfavning av løgn i historien. Historien har da også vist å fordømme denne praksisen.

Velkommen i de religiøses verden, Even.

Geir sa...

Til Even.

Eksistensen av overnaturlige makter og deres eventuelle inngripen i menneskenes liv er ingen vitenskapelig hypotese. Jeg lurer virkelig på om Dawkins skjønner hva en vitenskapelig hypotese er. Man kan ikke sette opp en vitenskapelig hypotese uten også å bestemme hva som eventuelt skal kunne bevise den og hva som skal kunne falsifisere den. For at dette skal tolkes som en vitenskapelig hypotese må man forstå hva man er ute etter. Men dersom der eksisterer noe man ikke kan forstå, men bare sannsynliggjøre gjennom logikk, er der ingen hypotese i vitenskapelig forstand. Vi kan pr logikk argumentere for (eller argumentere mot)at der er vesener med høyere intelligens enn oss, eller vesensforskjellig på et 'høyere' (i mangel på bedre metafor) nivå, men det kan ikke bli en hypotese med bevisføring og falsifisering.

Som Arnfinn også er inne på: de religiøse bryr seg filla om vitenskapelige hypoteser. Man kan ganske enkelt si at det er mange ting i verden som betyr enormt mye for livet til enkeltmennesker som ikke er vitenskapelige hypoteser eller kan formuleres som det. Eksistensen av fjottball er et godt eksempel.

Dawkins er flink til å kverulere og til å pjatte, men han er en bigott, hvilket er en som mangler evne til å definere og gjengi motstanderens argumenter slik at de ville være enige i fremstillingen.

Han minner meg mest om Voldemort i hin saga om Harry Potter. Det er ting som Voldemort hverken forstår eller ønsker å forstå. Han er, som en sier, blottet for forståelse. Man kan bruke den forslitte klisjeen at der er en dimensjon ved livet som Dawkins ikke forstår. Han må bare holde på som en okse i en porselensbutikk, men det hjelper ikke hva han knuser - han kommer ingen vei bortsett fra å vinne jubel hos endel med-religiøse.

Geir sa...

Enda et svar til løgnomfavneren Even Gran, ærverdig representant for den humanistiske religion.

Det finnes to typer propaganda, den hvor propagandisten tror det er sant som propaganderes, og den hvor propagandisten vet det er løgn som propaganderes.

Even Gran har greid å opplyse meg om at humanistreligiøse gjerne propaganderer med det de vet er bevisst løgn, for å rive mennesker ut av kristendommens klør og inn i ateismens / humanismens favntak.

Hvordan i svarte h*****e tror Even Gran at human-etisk forbund kan holde på sine medlemmer når de oppdager at de har blitt servert løgner for å gå ut fra kirken og inn i human-etisk forbund? Det er f**n meg hverken humant eller etisk.

Men Even Gran har sikkert sine egne definisjoner på hva humant og etisk innebærer.

I det hele tatt, hvordan kan noe som helst eksistere 'in the long run' på bevisste løgner?

Er ikke en av human-etisk forbunds grunnleggende doktriner (dogmer, læresetninger) at humanismen er Sannhet?

Hvordan kan man drite i sannheten og servere løgn i stedet for å samle disipler?

Det hjelper lite å hate kirken. Historien har vist at de som står samlet i hatet kanskje vinner mot sine felles fiender, men når de har ryddet banen, begynner de å hate og utrydde hverandre i stedet.

Og til den anonyme: det finnes en Father Brown-historie: The Resurrection of Father Brown, hvor mysteriet er at Father Brown står opp fra de døde, og de ikke-kristne som har satt dette i scene tror at Father Brown ikke vil avsløre at dette er en fake fordi det vil tjene paterens kirke at et slikt mirakel skjer. Men dette skjer ikke! Father Brown arbeider aktivt for å hindre at dette skal sees på som et mirakel, nettopp fordi det var basert på en løgn.

Dette er å ligne med Arnfinns reaksjon på Dawkins. Det er å forsvare sannhet og avdekke løgn. Det er å være kritisk til sine egne når de gjør feil.

Hva angår fjotten Dawkins, så tar du ellers feil - det finnes andre som har gort mer for humanisme og ateisme - Stanislaw Lem, f. eks., hvis vi skal finne en nyere forfatter (og jeg tror Dawkins har sitt syn på det tilfeldige univers i detalj fra noe Lem skrev), G. Bernard Shaw og H. G. Wells i de gode gamle dage da man faktisk kunne debattere, Lenin, Marx, Mao (hvis man skal tale om antall som har lest dem og blitt overbevist), tilogmed Pol Pot fikk flere millioner til å marsjere og drepe i ateismens navn, og må med det sies å ha gjort mer for ateismen - og hva angår humanismen, så anså disse sistnevnte det som humant å utrydde mennesker som var imot deres humanisme.

Når det gjelder 'rasjonalitet og klare tanker', er Dawkins så springende, så hatsk urasjonell, så bevisst villedende OG uklar når det gjelder grunnleggende definisjoner, og så fullstendig ignorant når det gjelder hans egne grunnleggende dogmer, at jeg bare kan le av din nesegruse beundring.

Skal Dawkins angripe religion må han skjønne hva religion er. Det gjør han ikke. Jeg har en autistisk venn som er et fenomenalt menneske, men han skjønner ikke kristendommen. Han har nemlig ikke noe behov for å bli frelst og skjønner ikke de følelsene og den nøden når det gjelder egne 'synder'. Jeg er faktisk overbevist om at han har rett når han sier at han aldri gjør noe galt, aldri tenker stygt om andre, osv. Men han er autistisk, og store deler av verden går ham hus forbi.

Dawkins er å ligne med en veltalende autist. Han skjønner ikke at der er noe han ikke skjønner.

Han skjønner definitivt ikke hva religion er, men så opererer han også i en tradisjonsløs tradisjon, den som før gikk under navnet 'fremskrittet'.

Det er da også skikkelig tåpelig å argumentere mot religion etter egne definisjoner hvor brorparten av religionen er utelatt. Autistisk.

For et par år siden kom DaVinci-koden. Folk fikk vann på mølla og brukte den til å tilføre kristendommen dødelige støt. Trodde de. I fjor sommer var jeg i USA og traff folk som fremdeles var bekymret for bokas innflytelse. Da kunne jeg fortelle at i Norge var det ikke lenger noen som forsvarte dens påstander, simpelthen fordi de visste at de ikke ville bli tatt alvorlig. Slik vil det bli med Dawkins også.

Men det er morsomt at alt dette kommer opp og at argumentene blir kastet frem, for da blir folk opptatt av dette og så finner de at kristendommen hadde rett likevel. Det må være langt flere i dag enn bare for tre år siden som nå vet hvor grunnleggende mye vi vet om Jesus og kristendommens første tid og utvelgelsen av evangeliene bibeltekstene og hvorfor gnostikerne tok feil, f. eks. All ære til DaVinci-koden for det. All ære til Dawkins for at skriver bøker og får folk interessert i religion!

Per CJ sa...

Til Geir.

Du verden.

Nu skrev vel ikke signaturen Even annet enn at han valgte å se bort fra noe han syntes var mindre interessant hos Dawkins, ikke at han regnet det som løgn (Da må vi vel forøvrig vite noe om hva som foregår inne i Dawkins' hode, eventuelt ha et utvidet løgnbegrep: Engang studerte jeg med flere medstudenter fra Nigeria, og en fra Mali, og så kom jeg i skade for å tro og si at han fra Mali også kom fra Nigeria. Det var usant, men var det en løgn?), og heller ikke at han ønsket bevisst å spre løgner.

Godt nyttår,
Per C.J.
(for ordens skyld: Jeg er ikke med i HEF, og tror heller ikke at jeg har møtt Even Gran)

Per CJ sa...

En til til Geir:

Ellers virker det på meg som om du bruker uklart definerte begreper både her og borte på Bjørn Ares blogg, i og med at du ofte snakker om 'religiøst' når du synes å mene 'kristent'. Jeg formoder - men ta det gjerne opp dersom jeg tar feil her - at du ikke ville se noen spesiell glede i at Dawkins oppdaget den religiøse dimensjonen ved å bli gode i et åsatrulag, eller Hare Krishna-munk...?

Geir sa...

Til per cj.

For ordens skyld - jeg er hverken med i hef eller i noe kirkesamfunn. Jeg er heller ikke ute etter å 'ta' noen for mer enn det de mener.

1) Even Gran sier at han 'ser gjennom fingrene' med Dawkins ganske så sensasjonelle påstander som "religion har aldri ført til noe positivt", og "det har aldri blitt gjort noe galt i ateismens navn".

2) Hvis ikke disse påstandene er ren løgn likegyldig hva Dawkins måtte tenke om deres sannhetsgehalt, så må man definere seg langt utover den alminnelige, humane og etiske definisjonen av ramsalt, gjennomsyret, løgn.

3) Hvorfor skulle ellers Even Gran se gjennom fingrene med disse påstandene hvis han ikke regnet dem som usanne?

4) Regner Even Gran påstandene som løgn eller bare som usanne? Usanne er de i hvert fall, og dersom ikke Dawkins er klar over at dette er ren løgn så er han en idiot som lever i sin egen verden. Hva Gran angår vet han enten at de er løgn, og burde humant og etisk sett forhindre deres spredning, eller han synes de er uvesentlige usannheter, og da er han historieløs og lever i sin egen snevre verden og det blir særdeles vanskelig å ta ham seriøst.

5) Det kan tenkes at Dawkins mener at det han sier virkelig er sant. Det kan tenkes. Men jeg tror ikke det er mulig - ut fra det jeg har lest om propaganda i sin alminnelighet. Dawkins er en propagandist og det er så altfor enkelt å bruke ring-argumentasjon av typen: A: Ateister har ikke gjort noe galt. B: NN som er alment oppfattet som ateist og som erklærte seg som ateist, gjorde noe galt. A: NN var ikke ateist. (Eller: A: Da NN gjorde det var han ikke å definere som ateist i gjerningsøyeblikket. Eller: A: Da NN gjorde det gjorde han det som kommunist/nazist/kulturbasert/sett inn riktig begrep her/ og ikke som ateist.)

6) Uansett er det uetisk å la slike uhyrlige løgner passere. Hadde det vært mindre ting hadde det vært en annen sak.

Godt nyttår. (Ut fra det religiøse dogme at man skal være positive mot andre, ønske dem alt godt, og at det gjør godt for andre at man uttrykker overfor dem det man ønsker. Jeg kan ikke begrunne dette utilitaristisk, humanistisk, etisk eller logisk, eller si at mitt nyttårsønske er et resultat av en vitenskapelig hypotese. Jeg følger den autoritet mine foreldre hadde i å lære meg god oppførsel og observerer for meg selv at gode ønsker bringer noe godt med seg selv om man ikke prøver dette ut i et laboratorium.)

Geir sa...

En til til Per cj:

Jeg ville absolutt glede meg dersom Dawkins oppdaget den religiøse dimensjonen ved å bli gode i et åsatrulag, eller Hare Krishna-munk. Jeg tror ateisme, humanisme, åsatro, hvilke som helst religioner har mange gode sider. I det hele tatt ville jeg glede meg om han oppdaget den religiøse dimensjonen ved sine egne bøker. Men husk at religion har både subjektive og emosjonelle sider ved siden av det objektive, og for meg er det objektive i forklaringsmodellene det viktige i denne kommentarrekken).

Men jeg sier ikke at religioner ikke kan diskuteres. Tvert om, jeg mener (kanskje du også) at alle religioner kan kritiseres og at man kan mene om en religion at den tar feil (inkludert ateisme, humanisme, forskjellige kristne kirkesamfunn, og åsatrui).

Så nei, jeg snakker om religion og ikke om spesifikt kristen religion, selv om angrep på kristendommen tjener som eksempler (man tar nå det man har nærmest).

Bjørn Are sa...

Tydelig at det ikke bare er nye ateister som kan være sinte...

Og godt at du byttet litt stil etterhvert, Geir;-)

Når det gjelder empiri, har jeg atskillig på at det fortere blir gult kort hvis man ikke forsøker godt nok å fokusere på ballen.

Martinbg sa...

Når det gjaldt Dawkins om religion og ondskap, sa vel Even strengt tatt: "Her er jeg i grove trekk enig med Arnfinn. Men jeg synes bare det er umåtelig uinteressant i forhold til hovedpoenget."

Jeg er veldig usikker på hvordan dette gjør gjør Even til en "løgnomfavner".

Om han så hadde vært en løgnomfavner (hva nå det måtte være) ville det vært helt uinteressant i forhold til kommentaren han hadde om Dawkins. Det ville også vært uinteressant i forhold til absolutt alt som kan diskuteres om ateisme, humanisme, kristendom eller whatever.

(Dawkins' personlige karakter er også helt uinteressant i forhold til absolutt alt som kan diskuteres om ateisme, og temmelig uinteressant for den som skal lese boka hans med formål om å forstå den)

Bjørn Are har rett, det er noe med mann og ball og sånn.

even sa...

Takk, Martinbg, for oppryddingen. Jeg er som sagt enig i mesteparten av kritikken Arnfinn retter mot Dawkins. Jeg er altså ingen "religiøs løgnomfavner". :-)

Problemet mitt er at Arnfinn ikke diskuterer det Dawkins først og fremst er opptatt av: Finnes det en skapende gud?

Arnfinn skriver at religiøse ikke er spesielt opptatt av å bevise guds eksistens. For dem holder det å tro. Greit nok. Vi kan godt la det ligge der. Men da har vi samtidig gitt opp all substansiell religionskritikk. Da er det ikke lenger ”lov” til å argumentere rasjonelt for at det ikke finnes noen overjordisk skapende intelligens. Siden de religiøse ikke er så opptatt av å ”bevise det”, skal ikke noen bry seg så mye om å motbevise det heller. Ferdig med det.

Jeg synes dette blir veldig defensivt. Jeg vil gi slipp på muligheten til å kritisere de religiøses grunntese om at det finnes en slik ”virkelig” og ”sann” skapning. Jeg vil ikke at religiøse skal slippe unna med at ”vi er ikke så opptatt av å få dette til å henge sammen” når religionskritikere konfronterer dem med selvimotsigelser som f.eks. det ondes problem. Jeg synes det blir for lettvint å opprette ”andre virkelighetssfærer” for å slippe unna når logikken ikke går deres vei.

En annen ting jeg ikke skjønner: Hvorfor er de kristnes insistering på at gud eksisterer på "et annet plan/en annen sfære" noe annet enn alternativmedisinernes insistering på at behandlingen deres fungerer på "et annet plan" og at den derfor unndrar seg vitenskapelig etterprøving?

Hvorfor skal vi "respektere" det førstnevnte, men kan tillate oss å latterliggjøre sistnevnte? Arnfinn, den er til deg.

For meg er dette to sider av samme sak: Begge leire er religiøse som ikke finner noen støtte i den "virkeligheten" de så innstendig mener troen deres er relevant for, og som konstruerer diverse unnamanøvre for å få tro og vitenskap til å sameksistere. Jeg ser ingen grunn til at rasjonalister skal akseptere eller sågar ha "respekt" for slike manøvre.

Jeg synes Dawkins gjør en god jobb i å argumentere for dette i boka si, og jeg har ennå til gode å se noen som virkelig har greid å plukke argumentasjonen hans i stykker på disse helt sentrale punktene.

Even :-)

Anonym sa...

Geir, Dawkins sier ikke at Ateister ikke har gjort gale ting.

Hans argument er at man aldri argumenterer utfra Ateistiske dogmer for å legitimere vold. (Det er rett og slett ikke mulig fordi det ikke er noen ateistiske dogmer utover at det ikke finnes noen gud)

Det er derfor HELT nødvendig å kombinere ateisme med noe annet, for eksempel kult aktige fenomener som de du nevner før man er i nærheten av å kunne argumentere for aktiviteter av noe slag. Man har derimot ingen problemer med å argumentere for massemord utfra bokstavtro tolkning av Bibelen eller Koranen.

Dawkins har forøvrig flere ganger uttalt at han synes liktellingen på begge sider av debatten er usmakelig. Jeg ville tro hovedgrunnen til at han nevner det i det hele tatt i sin bok er at kristne i USA til stadighet bruket disse argumentene for å demonisere ateister.

Dine argumenter om at Dawkins ikke forstår religion er også helt malplassert. Dawkins reduserer sin religionskritikk til det som er verdt å kritisere - tilbedelsen av fenomener det ikke finnes fnugg av bevis for at eksisterer.
Grunnene til at folk søker til religion er helt irrelevante i denne sammenheng.

Du har heller ikke forstått hvorfor eksistensen av overnaturlige makter og deres inngripen i menneskenes liv er en vitenskapelig hypotese.

Det er nettop fordi denne setningen sier at gud påvirker virkeligheten. Effektene av hans påståtte inngripen er derfor en del av naturen og kan derfor måles. Dette gjelder for eksempel effekten av bønn til å kurere forskjellige lidelser. Effekten er 0 både i kontrollerte eksperiementer og analyser av hele pasientgrupper. Nå er det selvfølgelig mulig å si at Gud aldri vil la seg måle, men det leder jo til spørsmålet om hvordan Gud vil helbrede de troende hvis vi har en datamaskin som stadig gjør analyser av alle pasienters liggetid.

Dawkins erkjenner at vi ikke kan falsifisere deistenes gud, men det er jo ikke noe stort problem da ingen av de problemskapende religionene er av denne typen.

Nei, religion er sprøyt. Til og med de fleste religiøse er enige i dette så lenge man snakker om alle andre religioner enn deres egen. Det er på tide at menneskeheten dropper dette tullet. Folk dreper hverandre på grunn av eldgammel literatur.

Christopher Hitchens sa,
"What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence". Det er synd at denne holdningen ikke innprentes i alle barn verden over, verden hadde utvilsomt vært et fredeligere og mer produktivt sted om det hadde vært tilfelle.

Bjørn Are sa...

Har Hitchens bevis for det?

(Beklager, kunne ikke dy meg).

Arnfinn Pettersen sa...

Siden jeg har skrevet at Geir er enig med meg andre steder, vil jeg gjerne få oppklare et par ting:

Even svarer selv godt for seg og Martin svarer også godt for ham, men jeg vil understreke at heller ikke jeg på noen måte oppfatter ham som noen "løgnomfavner". Evens eneste synd er en i mine øyne litt for pragmatisk pragmatisme.

Man kan selvsagt skille skarpt mellom et gyldig hovedpoeng og mindre gode bipoenger, slik Even gjør (og et gyldig poeng blir ikke ugyldiggjort av at samme person presenterer andre, ugyldige poenger), men jeg synes han går litt vel langt i den retning.

For meg er Dawkins’ manglende forståelse av religionens vesen et for stort hinder til at jeg klarer å overse det. Det er også de som gjør at han tillater seg å redusere religion til en vitenskapelig hypotese.

Her er jeg enig med Geir i at dette er en slett vitenskapelig sådan, samtidig som jeg er enig med siste Anonym i at religion selvsagt er testbart i den grad det fremsies konkrete, etterprøvbare påstander om den fysiske virkeligheten. (Som at bønn virker.)

Heri ligger også kjerne til mitt svar på følgende utfordring fra Even:

"En annen ting jeg ikke skjønner: Hvorfor er de kristnes insistering på at gud eksisterer på "et annet plan/en annen sfære" noe annet enn alternativmedisinernes insistering på at behandlingen deres fungerer på "et annet plan" og at den derfor unndrar seg vitenskapelig etterprøving?

Hvorfor skal vi "respektere" det førstnevnte, men kan tillate oss å latterliggjøre sistnevnte? Arnfinn, den er til deg."

Alternativmedisinerne misbruker vitenskap hvis og når de hevder at deres behandlingsmetoder er vitenskapelig belagt og de (som de gang etter gang viser seg å være) ikke er det. De misbruker også vitenskap når de, som f. eks. homøopatene utnytter vitenskapens ytre autoritet (hvite frakker, uforståelige forkortelser osv) for å fremstå som noe de ikke er.

Dette skiller dem fra den store hop av oppegående teologer, som ikke kommer med denne type utsagn på religionens vegne. Her kan man selvsagt argumentere for (som jeg har gjort mange ganger) at det skyldes en grad av feighet, at de har trukket seg tilbake fra alle problematiske områder til en utestbar restreligion, men det er en annen debatt. Og de er tross alt intellektuelt redelige nok til å innse at de opererer på et felt med klare begrensninger.

Per CJ sa...

Det siste Arnfinn skriver om får meg jo til å tenke på en disputt som jo gjerne kommer igjen med mer eller mindre jevne mellomrom på fora for organiserte skeptikere - de her som i likhet med meg leser norske Skepsis-listen vet sikkert hva jeg sikter til - nemlig mellom de som ønsker å begrense hovedvirksomheten til det testbare, og de som synes at man da i for stor grad "freder" de etablerte reglionene.

Nå hører jeg selv til den førstnevnte kategorien, og synes at det også på det operative nivå gir mening at f.eks. en agnostisk og en kristen skeptiker kan enes om å være kritiske til og derfor ville etterprøve påstandene til en "håndspålegger", selv om både håndspåleggeren og den kristne skeptikeren kan sies å dele trosgrunnlag på andre nivå.

På den annen side har jeg lagt merke til at vi skeptikere gjerne med fryd går inn på grunnlaget til religioner som er blitt til i nyere tid, de som man kan kalle religioner som er blitt til med journalister til stede, som New Age, diverse UFO-kulter, virksomhetene til f.eks. en Smith eller en Hubbard, osv. Og da tar man gjerne opp slikt som religionsstifterens påstander om sitt virke versus uavhengige kilder til deres liv.

Nå er det jo klart at eventuelle alternative informasjonskilder er tørket inn hva gjelder eldre religioner, så dette med testbarhet kommer inn, men jeg har noen ganger lurt på om man i det minste i enkelte tilfeller i for stor grad "freder" religionen. Er det per definisjon mer dumt å tro på at vi er omgitt av restene av sjeler til personer henrettet av en galaktisk diktator, enn på andre og eldre dogmer?

Bjørn Are sa...

For å følge opp per cjs kommentar, ikke minst fordi undertegede er av disse håndspåleggerskeptikerne som muligens kan stå i fare for å dele håndspåleggernes syn på andre områder (på samme måte som jeg deler andres syn på andre områder, men sjelden alle), kan jo legges til at det fra mitt ståsted er opplagt og åpenbart (i overført betydning) at alle religioner og påstander bør vurderes ut fra alle tilgjengelige kilder - for ikke å si rasjonelle vinklinger.

Men en annen sak, er hva som er poenget med Skepsis-lista. Jeg troe det er klokt å bruke den til å holde på nåværende policy.

even sa...

Hvis teologer fra nå av kan klassifiseres som deister eller panteister så er jeg enig med Arnfinn. Det er uangripelig. Det er derfor mange teologer prøver å høres ut som nettopp dette når de argumenterer (som for eksempel Terry Eagletons angrep på Dawkins i Morgenbladet i fjor sommer).

Men de er da vitterlig fortsatt teister, er de ikke? Dvs. at de forutsetter at det faktisk finnes en skapende, virkelig gud som griper inn i sitt skaperverk. Ut fra min fattige forståelse av hva religion er for noe, så er dette en svært sentral del. Er det ikke, Bjørn Are?

At de innser at dette er vanskelig å argumentere rasjonelt for, og heller velger en unnvikende strategi, bør ikke etter min mening føre til at vi andre slutter med religionskritikk, som jeg oppfatter at Arnfinn antyder. Så lenge teologene holder fast på at gud er virkelig og griper inn i den fysiske verden, som de på en eller annen måte må gjøre, har jeg problemer med å skille dem så veldig fra alternativmedisinerne. Da må de i likhet med disse, stå opp og forsvare det de tror på en rasjonell, dennesidig måte.

Et eksempel: Se hvordan Alister McGrath (anerkjent teolog) vikler seg inn i et ressonnement om at gud faktisk grep inn og berget et enkelt barn i tsunamikatastrofen i 2004 i dette intervjuet med Dawkins.

Jeg har ikke så veldig respekt for denne unnvikende linja, der man i akademisk sammenheng uttaler seg som om man er deist/panteist, men ellers omtaler gud som ”sann” og ”virkelig”. Dette er en dobbel standard som jeg mener er intellektuelt uredelig.

Arnfinn Pettersen sa...

Du blander sammen to ting her, Even. Mitt poeng er at spørsmålet om guds eksistens ikke anses som en vitenskapelig hypotese av troende flest. Det vil si at man ikke kan teste den i deduktiv forstand, altså falsifisere eller verifisere hypotesen, på en måte som vil ha noe å si for deres gudstro.

Derimot kan man forholde seg til spørsmålet om guds eksistens induktivt, man kan argumentere ut fra det vi faktisk vet om verden og nå frem til hva man anser som rasjonelle argumenter for eller mot guds eksistens. Deler av tiden er det dette Dawkins driver med, som når han diskuterer moderne astrofysikk, men en slik argumentasjon kan ikke falsifisere hypotesen om guds eksistens, kun si noe om hvorvidt guds eksistens er sannsynlig eller ikke. Og da blir det i siste instans et spørsmål om hva man anser som gode argumenter.

Da jeg jobbet med ateismeartikkelen min til antologien ”Verdier og verdighet”, ble det klart for meg at det er dette jeg anser som skjæringspunktet mellom tro og ikke-tro: Hva man anser som gode argumenter for eller mot guds eksistens. Og her kan man godt argumentere for at gode argumenter mot guds eksistens ganske enkelt er mangelen på det man anser som gode argumenter for.

Uansett befinner vi oss i logikkens, ikke i naturvitenskapens domene. Man kan alltids argumentere for at induktiv metode ikke er vitenskapelig (mange har gjort det), men det er uten tvil logikk. Og for min egen del, som har min bakgrunn fra humaniora, ser jeg klart at mitt eget fag, kulturhistorien, ikke ville kunne eksistere uten induksjon (selv om man foretrekker å kalle det kvalitativ metode).

Så til det konkrete spørsmålet om teologi vs. homøopati. Du skriver: ”Så lenge teologene holder fast på at gud er virkelig og griper inn i den fysiske verden, som de på en eller annen måte må gjøre, har jeg problemer med å skille dem så veldig fra alternativmedisinerne. Da må de i likhet med disse, stå opp og forsvare det de tror på en rasjonell, dennesidig måte.”

Her er det en viktig forskjell. Homøopatene insisterer på at det de driver med er i tråd med naturvitenskapens lover og at vi som hevder noe annet enten er villedet eller del av en ondsinnet sammensvergelse. Rasjonelle kristne nekter ikke for eksistensen av naturlover, tvert i mot, de mener gud har skapt disse lovene, men i den grad gud griper inn i verden skjer dette ved at han overskrider disse lovene. (Selv om også gud er bundet av logikkens begrensninger.) Og dette er ikke testbart, ettersom det dreier seg om unike historiske begivenheter. Det kan analyseres ut fra historiske metoder, men da befinner vi oss igjen langt fra Dawkins’ naturvitenskapelige bevisjakt.

even sa...

Jeg oppfatter ikke at Dawkins prøver å bevise at det ikke finnes noen gud. Kapittelet der han tar for seg dette heter ”Why there almost certainly is no god”. Han drar opp en skala fra teisme til ateisme fra 1 til 7, og plasserer seg seg på nr. 6. Dvs. ikke 100% ateist, fordi han vitenskapsteoretisk sett ikke kan bevise at det ikke finnes noen gud.

Dvs. at Dawkins’ hovedargument er at det, ut fra det vi vet i dag, ikke er noen grunn til å tro at det finnes en skapende gud. Men han kan altså ikke bevise at noe slikt ikke finnes.

Så vidt jeg kan se er det ikke noen motsetning mellom din måte å begrunne ateisme på, og Dawkins sin. Hovedargumentet hans mot guds eksistens er mangelen på gode argumenter for. Det er like enkelt å argumentere for tekanna eller spaghettimonsteret som det er å argumentere for den kristne guden. Derfor må vi på dette planet bare akseptere at vi ikke vet. Vi må være agnostikere overfor alle slike påstander.

Ateisme dreier seg derfor hva man tror om saken. Og da må man velge å tro det som det er størst grunn til å tro, mener Dawkins, og det er her han ender opp med sine 99% (eller hva det blir) ateisme.

Hvis du kan fiske fram noen sitater som motsier denne framstillingen, og der Dawkins mener han kan deduktivt kan bevise guds ikke-eksistens, så skal jeg legge meg flat. Men såvidt jeg husker argumentasjonen hans handler det om sannsynligheter. Ikke absolutter.

Jeg vet ikke helt om man kan si at homøpatene kan sies å ”argumentere i tråd med naturvitenskapens lover”. De vil sikkert svare bekreftende på dette hvis man spør dem, men de utvider i så fall definisjonen av disse lovene ganske kraftig, med sine forutsetninger om at ”vannet husker”, og at bevegelsene i vannet overføres til disse sukkerkulene på en ikke-målbar måte.

Det kan selvsagt godt tenkes at dette er reelt eksisterende fysikk som ikke er oppdaget ennå. På ett plan må man være agnostisk til det også. Men i likhet med påstandene om at det finnes en skapende gud, må det være lov til å trekke sine egne konklusjoner ut fra det vi ellers vet om verden.

Men jeg synes du har et godt poeng. Alternativmedisinerne spiller mer rått på vitenskapens troverdighet, med sine hvite frakker og titler. Du har rett i det. Men jeg vet ikke hva jeg synes er mest redelig. Alternativmedisinernes forsøk på å begrunne påstandene sine vitenskapelig, eller teologenes bortforklaringer og logiske kortslutninger.

Som eks. på sistnevnte: Jeg synes McGrath er et sørgelig skue i det videoklippet jeg lenket opp. Når han forklarer tsunamien med at ”det er bare slik verden er” (dvs. dette har ikke gud noe med å gjøre), samtidig som han forutsetter at det finnes en gud som kan gripe inn og redde et enkeltmenneskes liv midt oppi dette, så har han på mange måter meldt seg ut av en rasjonell samtale, spør du meg.

Bjørn Are sa...

Et par kommentarer til et par kommentarer.

Even: Ja, kristne teologer bør være teister, ellers er de ikke kristne teologer.

Arnfinn: Ja, dette går på hvilke (ofte filosofiske og/eller intuitive) argumenter man anser som gode for å sannsynliggjøre Guds eksistens.

Even: Når Dawkins plasserer seg på nivå 6 på skalaen, er det vanskelig å for utenforstående ikke å oppfatte dette som lettere kokketering. Siden ingen av oss kan være 100 % sikre på noe (ihvertfall ikke over lenger tid, hvis vi ser bort fra forhold som hvorvidt 2 +2 blir fire) er det ingen som er ABSOLUTT sikre i noen retning (ser bort fra hva enkelte av ulike årsaker kan finne på å SI om dette). Det er dermed slik at skalaens nivå 1 og 7 begge for meg blir litt useriøse og kanskje stemplende, selv om de i teorien er mulige og noen sier at de befinner seg der.

Ellers er Dawkins overraskende uvitende om den aktuelle filosofiske debatten om Guds eksistens. Han synes dessverre heller ikke å forstå helt den gamle (Aquinas og co).

Johan sa...

"Dette skiller dem fra den store hop av oppegående teologer, som ikke kommer med denne type utsagn på religionens vegne."

Det blir for enkelt etter min smak. Om man begrenser seg til å snakke om "oppegående teologer" er det alltids korrekt, men da er det vel farlig nær en truisme. Ser man litt videre på det som gjerne kalles "kristenfolket" er det en tvilsom påstand at de fleste holder seg godt unna uttalelser som strider med vitenskapen.

Helbredelsespredikanter driver på i Norge i dag. Troende prøver riktignok ikke å formulere noe om fysikken bak helbredelser, men det påstås å være en fysiologisk virkning som burde være målbar. Vår forrige statsminister - som kjent med teologutdannelse - prøvde som ung kirke- og undervisningsminister på 80-tallet å få kreasjonisme inn i naturfagspensum. (Han har riktig nok prøvd å dekke over dette i ettertid.) Det er fortsatt ikke særlig vanskelig å finne kreasjonister i norske kristne miljøer, komplett med usanne påstander om omstendighetene rundt fossilfunn. Og det kanskje mest utbredte: Min erfaring er at stort sett samtlige kristne jeg forsøker å debattere religion med nærer overdrevne oppfatninger om både GT og evangeliene som troverdige kilder til historiske hendelser. (En uttalelse sitert i Fri Tanke nylig angående en juleevangelie-forestilling er talende: "- Det er en historisk begivenhet som blir fremstilt på en enkel måte," Og det var ment som et argument for at syngespillet ikke var forkynnende! Et annet eksempel er denne pågående debatten mellom religionsviter Einar Thomassen og førsteamanuensis i bibelfag Torleif Elgvin om kanoniske og apokryfe evangelier, hvor det tydelig er viktig for teologen at skriftene som anerkjennes av kristne også anerkjennes av forskere.)

Og jada, historiske hendelser er ikke testbare i streng naturvitenskapelig forstand, men det er likevel uvitenskapelig å ignorere at arkeologien og GT ikke stemmer overens eller å påstå at de første kapitlene av Lukas-evangeliet er en troverdig historisk kilde.


Som Even også er inne på er kristne vitterlig teister, ikke deister. Kristne tror ikke bare på en vag gudside, de tror på en skapende gud som har satt sin enbårne sønn til jorden for å frelse menneskene. Dette har åpenbart konsekvenser for hvilke argumenter som aksepteres for å tro på, ikke tro, eller direkte avvise Guds eksistens. Jeg skal ikke påberope meg noen stor ekspertise hverken på Aquinas eller den mer aktuelle filosofiske debatten om Guds eksistens, men det jeg har sett har slått meg som overraskende irrelevant for religionsdebatter. Det gjøres kanskje brukbare forsøk på å bevise at det finnes ett eller annet fenomen som kan kalles "gud" - men jeg har foreløpig til gode å se et filosofisk gudsbevis som gjør et seriøst forsøk på å bevise at Jesus er dette fenomenets sønn, eller at Muhammed er fenomenets profet.

Bjørn Are sa...

To kommentarer til Johan:

Det stemmer sikkert at mer eller mindre folkelige deler av kristenfolket i likhet med folkelige folk flest ikke er veldig prinsipielle, konsekvente eller kunnskapsrike når det gjelder vitenskap.

Mens folk flest aksepterer f.eks. evolusjonslæren fordi det er hva alle eksperter de har tillit til (som Illustrert Vitenskap) aksepterer, aksepterer ikke alle i enkelte kristne miljøer den like lett, fordi ikke alle eksperter de har tillit til (som Troens Bevis) aksepterer den.

Ellers er det grunn til å se litt forskjellig på livssynsutsagn knyttet til resultater av naturvitenskapelig forskning (rent kvantitative studier, målinger og modeller) og f.eks. fra historieforskning, der langt mer er overlatt til forskeres skjønn og kvalitative vurderinger av ulike former for konvergerende eller divergerende beviser/indisier, kilder, arkeologiske funn etc..

Kort sagt er det et annet prosjekt å bevise eller motbevise Gud ut fra fysiske eksperimenter, og det å bevise eller motbevise Jesu eksistens ut fra historisk materiale.

Ellers finnes det flere filosofer (som f.eks. Swinburne og Craig) som på ulike måter har søkt å koble gudsbevis til seriøse forsøk på å vise at Jesus er "dette fenomenets sønn". Men dette prosjektet krever at man trekker inn både historisk materiale og ulike typer sannsynlighetsvurderinger (Bayes teorem og alt det der).

Når Elgvin trekker frem forskere er det forøvrig fordi han på dette feltet faktisk selv driver forskning (han er en av verdens fremste forskere på Dødehavsrullene).

Når dette er sagt, er det viktig for seriøse forskere (som Elgvin) også å være ryddige ift. historieforskning som konkluderer annerledes enn dem selv. Jeg var nylig på et seminar på MF der en av professorene (Sandnes) hadde kritiske bemerkninger til noen i salen og understreket behovet for å sette ærlighet i høysetet når det gjaldt metoder og resultater.

Uenigheten mellom Elgvin og Thomassen gikk forøvrig ikke på at de lå på hver sin side i en faglig historisk debatt. For meg syntes det heller å være slik at mens Elgvin var opptatt av spørsmålet om den historiske Jesus, avviste Thomassen det som uinteressant allerede i utgangspunktet.

Thomassen virket kort sagt vel så ideologisk orientert som Elgvin, men langt mindre historievitenskapelig.