mandag 15. september 2008

Storberget vs Kvarme

Sist jeg sjekket, var det fortsatt et kriminalitetsproblem her i landet. Hvilket vel justisministeren har det øverste ansvar for å gjøre noe med. Hvilket gjør det litt underlig at han heller bruker tiden sin på å kommentere interne forhold i norske trossamfunn.

Særlig når han ikke har noe vektigere å komme med.

9 kommentarer:

haraldhauge sa...

...og jeg som trodde justisministeren ville se det som sin oppgave å støtte mennesker som forsøker å følge lover, regler og andre juridiske ordninger.

Men det gjelder tydeligvis ikke når det er snakk om kirkerett.

Bjørn Are sa...

Alltid interessant når det riktige kolliderer med det korrekte.

Anonym sa...

Kanskje justisministeren rett og slett har lest Grunnloven som sier at kirken pr. i dag styres av regjeringen, og ikke omvendt?

Og Storberget har da den samme rett som alle andre til å uttale seg om forhold i den norske folkekirken som visstnok skal favne alle som bor i Norge?

Kanskje ministeren til og med er medlem i kirken?

Arnfinn Pettersen sa...

Anonym: Regjeringen vedtar ikke Statskirkens liturgi. Og slett ikke dens teologi. Selv om Arbeiderpartiet nok føler seg kallet.

Storberget er justisminister, og når han uttaler seg til offentligheten, særlig i spørsmål som angår kriminalitet, er han ikke privatperson. Han uttaler seg med all den autoritet som hans posisjon medfører. Den burde han forvalte med betydelig mere kløkt.

Hvorvidt han er kirkemedlem eller ikke, har ingenting med saken å gjøre. Jfr. forrige avsnitt.

Hans-Christian Holm sa...

Nei, justisministeren har tydeligvis ikke forstått hva som er korrekt i 2009: Religion og religiøs praksis er unndratt kritikk. Kritikk er intolerant, inkludert kritikk av intoleranse. Intoleranse kan ikke tolereres, derfor tolereres ikke kritikk av intoleranse. Det er spesielt viktig å huske at trossamfunn skal få lov til å diskriminere så mye de vil, for samfunnsnormer og lover gjelder ikke for dem. Justisministeren har å holde seg til sitt verdslige regimente. Likestilling, diskrimineringsforbud og annet modernistisk fjas er noe vi mindre åndelige skal sulle med for oss sjøl, uten å prakke det på mer dypttenkende mennesker.

Bjørn Are sa...

Hans Christian har tydeligvis forstått hva som er korrekt i 2009: Religion og religiøs praksis skal kritiseres, latterliggjøres og voldsdiagnostiseres.

På samme måte skal demokratisk vedtatte regler og retningslinjer undergraves, av ministere som er ansatt for å sikre at demokratisk vedtatte regler og retningslinjer holdes.

På den annen side understereker dette for meg noe som jeg lenge har vært enig med HC i. At vi rett og slett bør opptre som om vi lever i et univers der moral er noe absolutt, slik at vi ikke utelukkende kan bygge den på demokratiske vedtak.

Selv om denne holdningen har enkelte fallgruber som vi absolutt trenger å være oss bevisste.

Noe Storberget dessverre ikke er.

Hans-Christian Holm sa...

Nei, det er ikke korrekt å kritisere religion. Det viser bl.a. reaksjonen på kritikken fra Storberget. Han er et hederlig unntak fra den kulturrelativistiske slappheten som rår i den kulturelle og politiske eliten, som alt for ofte inkluderer HEF også. Det oppsvinget av religionskritikk vi ser nå om dagen er i stor grad en reaksjon på denne korrektheten. At denne formen for korrekthet er utbredt i HEF også, ser vi f.eks. her, når Arnfinn kritiserer Storberget, Dawkins og andre.

I ekstreme tilfeller framstår enkelte i HEF som reint kulturrelativistiske, som med den hårreisende uttalelsen til Kristin Mile, som Arnfinn har vært påfallende stille om her. Med den korrekte relativismen som grunnlag, setter en seg sjøl ute av stand til å kritisere, og hundsa nepalesere får seile sin egen sjø. Kan ikke kritisere religion, veit du. Det var godt å se Fragell rydde opp.

Storberget-saken illustrerer også fint noe jeg nylig påpekte overfor Didrik her, og som BA er inne på, at demokrati ikke er en trylleformel som garanterer menneskerettigheter, og at demokrati til og med kan gå helt galt. Sett at kirka på demokratisk vis vedtar mer gammal moro de finner på mørkeloftet sitt, som at kvinnens plass er i hjemmet, at de skal drive med djevleutdrivelser av hekser, at sjukdom kan fordrives med bønn (nei, den har de visst allerede), at jøder og katolikker ikke bør ha adgang til riket, at jorda er 6000 år gammal, eller at homofile bør drives helt ut fra samfunnet. Da har Storberget-kritikerne ikke noe de skal ha sagt, for de har allerede satt seg sjøl ute av spill ved å godta diskriminering og annet tull, så lenge det er vedtatt på demokratisk vis. Det er forøvrig en merkelig form for demokrati som ikke tillater kritikk av vedtak.

BA, jeg tror vi skal nøye oss med å si at vi er enige i at verden kan forbedres. Det med absolutter kan du ha for deg sjøl. Det er som med en bolig: Det er alltid noe som kan forbedres, men det fins ikke noen definisjon på hva en perfekt bolig er, ofte ikke engang på hva som er forbedring eller ikke. Det er opplagt at en bør fikse ting som går utover helsa, i god gammal evolusjonsbiologisk ånd, men når boligen når en viss standard, er det ofte vanskelig å vite hvor veien skal gå videre. Eller som med kunnskap: Du kan alltid lære mer, men det fins ikke noe punkt der hodet er fullt. Coachingsvada kan riktignok fortelle oss at vi bare bruker ti prosent av hjernen, og så har vi religiøse svadaparalleller i idéer om absolutt kunnskap, men som med idéer om absolutt moral, blir det ikke noe igjen når vi skreller dem og prøver å finne kjerna. Moralregler som det er noenlunde konsensus om kan vel forlede en og annen til å tro at det fins absolutt moral, eller i det minste at en kan late som og leve som om det fins, men det betyr jo på ingen måte at det faktisk fins. Det blir en like tynn påstand som at eksistensen av vannklosett og kjøleskap skulle bety at boliger kan nå absolutt perfeksjon.

Usikker på hvorfor jeg skreiv 2009? Det kan være at jeg er forut for min tid som vanlig, eller så er det en skrivefeil, eller bare en feil. Uansett, en ufrivillig morsomhet det er fritt fram å henge seg opp i.

Jeg lurer også på hvor mye tid Storberget brukte på å kommentere, og i hvilken grad det gikk ut over arbeidet med kriminalitetsproblemet her i landet. (Diskriminering av homofile er normalt kriminelt, men se bort fra det for et øyeblikk). Hva tror du, Arnfinn, som tok opp den problemstillinga?

Anonym sa...

" Regjeringen vedtar ikke Statskirkens liturgi. Og slett ikke dens teologi."

Det er riktig at regjeringen i praksis ikke detaljstyrer liturgien, men Grunnloven - som statskirke-tilhengerne oftest er veldig glad i og veldig konservativ på vegne av - foreskriver vitterlig:
"§ 16.
Kongen anordner al offentlig Kirke- og Gudstjeneste, alle Møder og Forsamlinger om Religionssager, og paaser, at Religionens offentlige Lærere følge de dem foreskrevne Normer."


Nå mener jeg personlig riktignok at denne paragrafen bør fjernes snarest sammen med resten av statskirkesystemet - men så lenge kirken selv ikke entydig mener det samme får de finne seg i konsekvensene av det.

Og jeg ser ingen grunn til at ministre skal pålegges munnkurv om alle saker som har koblinger utenfor deres eget fagfelt. Særlig ikke når temaet også har koblingen til hans felt. (Så kan man alltids være saklig uenig i koblingen mellom at kristne ledere mener homofili er unaturlig og bør bekjempes, og at gatepøbel mener homofili er unaturlig og bør bekjempes - men å mene at Storberget ikke bør uttale seg i det hele tatt fordi han er justisminister er et i overkant billig vikarierende argument.)

Og til slutt må jeg si meg helt enig med HCH i at kulturrelativisme er en nærliggende karakteristikk av den voldsomme respekten for kirkens selvbestemmelse enkelte oppviser. For å sette det på spissen: Bør justisministeren se det som sin oppgave å støtte kinesiske politifolk som forsøker å følge lover, regler og forordninger om f.eks ytringsfrihet i Kina? Og hvordan kan Vigrid forankre sine lover, regler og forordninger for å oppnå den samme immuniteten mot kritikk?

Arnfinn Pettersen sa...

Anonym skriver: "... å mene at Storberget ikke bør uttale seg i det hele tatt fordi han er justisminister er et i overkant billig vikarierende argument."

Hva i huleste er det som er vikarierende med argumentet? Vikarierende for hva?

Justisministeren bør, som statsråder flest, være meget forsiktig når han uttaler seg offentlig og når han gjør det, gjør han det som justisminister, ikke som privatperson.

Her har justisministeren valgt å uttale seg i skarpe former (om enn ikke så skarpe som Dagbladets forside fikk det til å se ut) om indre forhold i et trossamfunn. Personlig mener jeg at det ikke er justisministeres oppgave å uttale seg om indre forhold i trossamfunn, annet enn når disse bryter loven eller er på kant med den. Det gjorde Den norske kirke definitivt ikke i denne sammenheng.

Storbergets spekulasjoner i hvordan dette skulle lede til vold mot homofile, oppfatter jeg som billig populisme og frieri til de mer autoritært anlagte på norsk venstreside. Og ut fra denne diskusjonen later det til at han lykkes.

Anonym skriver videre: "Og til slutt må jeg si meg helt enig med HCH i at kulturrelativisme er en nærliggende karakteristikk av den voldsomme respekten for kirkens selvbestemmelse enkelte oppviser. For å sette det på spissen: Bør justisministeren se det som sin oppgave å støtte kinesiske politifolk som forsøker å følge lover, regler og forordninger om f.eks ytringsfrihet i Kina? Og hvordan kan Vigrid forankre sine lover, regler og forordninger for å oppnå den samme immuniteten mot kritikk?"

Jeg har fortsatt til gode å se en definisjon av kulturrelativisme som gir mening til denne type anklager, men jeg merker meg at de begynner å bli populære. Men, men, sticks and stones og alt det der.

Til spissformuleringene: Justisministeren bør, i den grad han skal uttale seg om kinesiske forhold, helt klart støtte politifolk som prøver å overholde lov og orden. En annen sak er at han bør føle seg fri til å kritisere lovene og politikerne som krever orden og bruker politiet til å sette sine autoritære ambisjoner ut i live.

Akkurat som Storberget på den ene side bør ha respekt for at trossamfunn forsøker å overholde sitt eget regelverk, men bør føle seg fri til å kritisere regelverket og de som har vedtatt reglene, hvis han er uenig med dem.

Jeg har ikke noe problem med at Storberget er uenig med Den norske kirkes homofilisyn og kritiserer det. Jeg har et problem med at han argumenterer på det nivået han gjør mot en biskop som prøver å håndheve kirkens regelverk.

Jeg mener altså ikke at Den norske kirke er immunisert mot kritikk. Derfor bortfaller spørsmålet om Vigrid.