torsdag 25. september 2008

Ytring om ytringsfrihet

Fri tanke har nettopp publisert en glitrende kommentar av ... nei, vent litt, den var visst av meg ...

Vel, det er mulig den er leselig for det. Den handler om ytringsfrihet og sånn. Mer spesifikt den holdningen til ytringsfrihet som kan oppsummeres slik:

”Ytringsfrihet? Ja, det er vi selvsagt for. Men man må ikke misbruke ytringsfriheten. Man må ikke bruke den til å ytre negative holdninger. Da kan man bidra til å spre hat og forakt. Det er klart vi er for ytringsfrihet, men man må bruke den på en konstruktiv måte, til å skape et bedre samfunn.”

Og hvis en viss mann i Bristol mener å kjenne igjen noen formuleringer, kan jeg ha lånt dem av ham, ja. Han skal få dem igjen nyvasket og pent brettet.

28 kommentarer:

Mad Mullah Hastur sa...

Eg støtter din kommentar. Bra saker.

Ikkje overraska over at du vel å bruke grums på venstresida som einaste døme på knebling av ytringsfridomen, så eg tillet meg å poengtere at høgresida har vore minst like flinke. Det er dritt uansett kven som tråkker på andres ytringsfridom.

Når det gjeld desse veltalande ungdommane, så tar dei kanskje grueleg feil, men eg trur vi kan støtte opp om Stephen Colberts glimrande kritikk av den verkelege verda;
"Reality has a well known liberal bias."

Arnfinn Pettersen sa...

Jeg bruker grums på venstresiden som eksempel fordi det er på venstresiden man finne disse holdningne i dagens Norge. De som måtte forfekte dem på norsk høyreside i dag, er så langt ute i tåka at ingen vil ta i dem.

Historisk er jeg derimot enig med det i at slike holdninger også har vært utbredt på høyresiden, ikke minst i ultrakonservative samfunn som Francos Spania og Pinochets Chile.

Mad Mullah Hastur sa...

Ja, det er heldigvis sjelden vi høyrer slikt tull frå høgresida i Noreg i dag, men eg mistenkjer det neppe er utrydda. Eg trur ikkje denslags tanker er knytta til spesifikke politiske tankar, men heller til ein herleg personlighetsforstyrrelse som får folk til å tru at dei veit best, og at dei må forsvare andre (særleg barn og kvinner) mot fæsleg påverknad.

Det er berre å sjå på konservative i statane til dømes, der sensurhysteriet topper det meste vi klarar å by på her i vår lille provins

ViggoStrømme sa...

Strålende kommentar må jeg si. Kunne ikke ha skrevet det bedre selv!
Nå må Mullahen snart slutte med venstresutringa si. ; )
Litt sånn som Bernt Hagtvet ymtet frempå etter lanseringen av Civitas "Storebror dreper": Denne gangen er Civitas hovedfokus på totalitære stater på venstresiden....
Ja? Ser vi bort fra ikke ubetyrdelige Hitler så er praktisk talt alle totalitære stater venstreorienterte, så hva gjør man da for balansens skyld?

Helt enig Arnfinn: Den instrumentelle kneblingen i det Godes Sak springer ut av den politiske korrekthetens og venstresidens mantra: Vi har historien og moralen på vår side.

Slik sett har de forsåvidt et slektskap med høyreorientert konservatisme i statene: Frelses og arvesyndslære. En vesentlig forskjell er allikevel at høyresiden kaller på livsstilssensur, mens venstresiden kaller på meningssensur.

Kjetil sa...

Det er et tap for debattkulturen i Norge at sinnelagsetikken har kommet til å dominere fullstendig.

Det verste med denne dominansen er - nettopp som du er inne på - at motstemmene (som ideelt sett kan tvinge den rådende ideologien til fortløpende å revurdere eget standpunkt) så effektivt blir marginalisert.

Det er nesten skummelt hvor få debatter her til lands som føres etter konsekvensetiske prinsipper. Men jeg antar at bare man vil godt, så er det ikke noe mer å diskutere...

Arnfinn Pettersen sa...

Forøvrig: Jeg leste ingressen først nå og er en smule opprørt. Bare for å ha gjort det klart: Jeg ville aldri, og da mener jeg ALDRI, skrevet "venstresida" ...

ViggoStrømme sa...

Man ville vel få med målsaka, for balansens skyld....

Arnfinn Pettersen sa...

Du mener vel "balansas"?

ViggoStrømme sa...

Jau, sjølsagt! Toga er som kjent noe arbiedere går i på 1. mai!

ViggoStrømme sa...

Ehrphh! Stavefeil åsså gitt!
Hihi!

Mad Mullah Hastur sa...

Viggo då, du veit vel betre enn å tru at eg vil slutte med sutringa mi? Eg sitt jo her på kontoret og bruker det Kommunistiske Manifest som sutteklut ;-)

Eg berre gjentar min påstand om at sensur er noko beggje sider finn på eg, og at det ikkje er sjarmerande uansett kven som gjer det.

Didrik sa...

Både Hastur og Arnfinn har rett. Hastur har rett i at høyresida også sysler med sensur, mens Arnfinn har rett i at det i Norge først og fremst er venstresida som er sensurkåte.

Mad Mullah Hastur sa...

Åeh! Du er så moderat, Didrik ;-)

ViggoStrømme sa...

"Eg sitt jo her på kontoret og bruker det Kommunistiske Manifest som sutteklut ;-)"

LOL

(Hva med å prøve deg på PJ O´Rourke, så kan du gi slipp på suttekluten...)

Ellers er jeg enig i at Didrik er enervende objektiv....

: )

ViggoStrømme sa...

Ellers: Helt, totalt og vederlagsfritt saken FULLSTENDIG uvedkommende:
Her er en gammel favoritt i en fin, om ikke ny, innpakning:

http://www.youtube.com/watch?v=-jbya4kxC6E

Didrik sa...

Jeg er så moderat og midt-i-veien at jeg lurer på om jeg egentlig er Viggo og Hasturs hemmelige kjærlighetsbarn.

ViggoStrømme sa...

Minste felles homo multiplum....

Mad Mullah Hastur sa...

O'Rourke er ein fin mann... men eg veit ikkje om han hjelp mot suttekluter... eit par av tingene han anbefalar der i mot er bra erstatninger har eg skjønt ;-)

ViggoStrømme sa...

Men det var da ikke Hunter S. Thompson jeg mente altså...

"We had two bags of grass, seventy-five pellets of mescaline, five sheets of high-powered blotter acid, a salt shaker half full of cocaine, and a whole galaxy of multi-colored uppers, downers, screamers, laughers and also a quart of tequila, a quart of rum, a case of Budweiser, a pint of raw ether and two dozen amyls. Not that we needed all that for the trip, but once you get locked into a serious drug-collection, the tendency is to push it as far as you can."

Mad Mullah Hastur sa...

Likskapen var på eit tidspunkt slåande... eg prøvde i mi tid å lansere gonzo-folkloristisk forskingspraksis... men mitt kjære universitet meinte at det var litt på... kanten?

Men altså, skal ikkje vi krangle no? Prøver du å skifte tema? AHA! Ein diskrè form for sensur og knebling! J'accuse!

ViggoStrømme sa...

Je ne regret rien.....fritt etter Edith Piaf...kan ikke fransk (som du ser). Glem nå for faen den jævla dreyfuss-saken!!!!

Mad Mullah Hastur sa...

Eg gløymer aldri Dreyfuss-saka.

...

... alt det bråket ein enkelt jøde klarar å lage *fnise* ;-)

*bad taste modus*

Vegar sa...

Ikke ofte jeg kommenterer her Arnfinn, men denne var faktisk så bra at jeg må få skryte litt av deg. Ikke umulig at jeg "låner" et par av de formuleringene jeg også..

Hilsen en onkel både til høyre og venstre, men mest i midten.

Arnfinn Pettersen sa...

Takk for det, Vegar. Hyggelig med både kommentarer og skryt. Og du er for all del velkommen til å stjele som en ravn. Alt for onkel ...

Anonym sa...

Og i alle denne rørende enigheten klarer jeg ikke dy meg for å krangle litt:

Det er stor forskjell på å kritisere en mening og å (forsøke å) kneble den som ytrer meningen. I all kritikken mot Kvarme har jeg ikke sett særlig mange rop om at han bør bøtelegges eller straffes på andre måter. Samtidig kan ikke ytringsfriheten gjøre vrøvl til gullkorn - at man har rett til å ytre betyr ikke at man har rett i det man ytrer. Sånn sett er det hverken særlig presist eller særlig nyttig å møte Kvarmes kritikere med at "jammen Kvarme har jo ytringsfrihet".

Og det ligger en aldri så liten selvmotsigelse i Arnfinns kommentar. Det er ikke særlig stor avstand fra Arnfinns "man skal være meget, meget forsiktig med å [...] undergrave selve fundamentet for det åpne, rasjonelle samfunn" til Trettebergsstuens "alle har ansvar for ikke å spre skadelige holdninger". Man bør som sagt ikke forveksle kritikk med knebling - men skal man først gjøre det blir Arnfinns kommentar også et angrep på ytringsfriheten.

Arnfinn Pettersen sa...

Anonym skriver:

”Og i alle denne rørende enigheten klarer jeg ikke dy meg for å krangle litt:”

Jeg er redd det må mer til for å kvalifisere til krangling. Dette er bare kritiske betraktninger.

”Det er stor forskjell på å kritisere en mening og å (forsøke å) kneble den som ytrer meningen. I all kritikken mot Kvarme har jeg ikke sett særlig mange rop om at han bør bøtelegges eller straffes på andre måter. Samtidig kan ikke ytringsfriheten gjøre vrøvl til gullkorn - at man har rett til å ytre betyr ikke at man har rett i det man ytrer. Sånn sett er det hverken særlig presist eller særlig nyttig å møte Kvarmes kritikere med at "jammen Kvarme har jo ytringsfrihet".”

For all del. Jeg har heller ikke sett noen direkte forsøk på å kneble Kvarme, men jeg anser forsøkene på å frata ham legitimitet, ved å gjøre ham til en som indirekte oppfordrer til vold, er en måte å punktere debatten på. Man kan godt være uenig med Kvarme. Det er lett å være uenig med Kvarme. Men da bør man svare med argumenter, ikke trekke hans motiver i tvil eller gjøre det til en diskusjon om antatte konsekvenser bygget på ren tankelek, slik Storberget gjorde med sine karakteristikker. Den type stempling av meningsmotstandere er autoritært, udannet og selvforherligende.

Men ellers er jeg svært enig i din påpekning av at det er forskjell på å kritisere en mening og å ønske å forby den. Dette er en av mine personlige kjepphester og i dagens Norge er det nok av de som ikke klarer å se forskjellen. Men når Braanen & co argumenterer for at ytringsfrihet først og fremst er et verktøy for å bygge et bedre samfunn, er det fristende å påpeke at Klassekampen står i en rik tradisjon av de som mener det er nødvendig å innskrenke menneskers frihet i vesentlig grad, for å gjøre det enklere å realisere drømmen om det perfekte samfunn.

”Og det ligger en aldri så liten selvmotsigelse i Arnfinns kommentar. Det er ikke særlig stor avstand fra Arnfinns "man skal være meget, meget forsiktig med å [...] undergrave selve fundamentet for det åpne, rasjonelle samfunn" til Trettebergsstuens "alle har ansvar for ikke å spre skadelige holdninger". Man bør som sagt ikke forveksle kritikk med knebling - men skal man først gjøre det blir Arnfinns kommentar også et angrep på ytringsfriheten.”

Meg bekjent er ingen for en absolutt frihet til å ytre hva som helst. Direkte oppfordringer til vold er et godt eksempel på noe de aller, aller fleste er enige om at bør være forbudt. Barneporno er et annet. Slik sett kan man alltids argumentere for at overhodet ingen er for ytringsfrihet og dermed kan man innskrenke den så mye man vil. Men det er tøv. Poenget er at noen ytringer rammes av straffeloven. Og noen ytringer bør rammes av straffeloven. Det er et politisk (og for så vidt et etisk) spørsmål hvilke dette er. Men så lenge en ytring ikke er forbudt, bør man møte den i åpen debatt, heller enn å stemple de som fremmer den som ond og derfor illegitim.

Og jeg er dypt uenig i at det ikke er stor avstand mellom mitt og Trettebergs utsagn. Jeg mener at nettopp denne villigheten til å karakterisere sine meningsmotstanderes meninger som ”skadelige holdninger” nettopp er en måte å undergrave ”fundamentet for det åpne, rasjonelle samfunn”.

Anonym sa...

"men jeg anser forsøkene på å frata ham legitimitet, ved å gjøre ham til en som indirekte oppfordrer til vold, er en måte å punktere debatten på."

Det blir en ganske sær debatt om man skal la være å påpeke virkelig store dumheter, for det vil frata motparten legitimitet, punktere debatten og innskrenke ytringsfriheten. Det sentrale må være om kritikken er begrunnet eller ikke - ikke om den er for krass.

Beskyldningen om at Kvarme bidrar til å fremme vold er et argument med høy relevans - hvis Kvarme virkelig bidrar til hatvold er det selvsagt alvorlig - men mer diskutabel holdbarhet. Man kan gjerne dissekere holdbarheten, altså koblingen Storberget m.fl gjør mellom kirkelederes homofilisyn og pøbels homofilisyn. Man kan eventuelt konkludere med at holdbarheten er lav og kritisere Storberget for dette. Men å kritisere Storberget fordi argumentet er for godt og "punkterer debatten" er tåpelig. Og ekstra tåpelig blir det når man så bruker dette som utgangspunkt for sitt eget argument med tilsvarende brodd mot motpartens legitimitet.

"Jeg mener at nettopp denne villigheten til å karakterisere sine meningsmotstanderes meninger som ”skadelige holdninger” nettopp er en måte å undergrave ”fundamentet for det åpne, rasjonelle samfunn”."

Og jeg mener du med slike beskyldninger demonstrerer minst like stor villighet til "å karakterisere sine meningsmotstanderes meninger som ”skadelige holdninger”" som noen av Kvarmes kritikere har vist. For å undergrave fundamentet for det åpne rasjonelle samfunn er da ikke mindre skadelig enn å indirekte fremme vold?

Eller for å låne noen flere formuleringer: Jeg anser forsøkene på å frata Trettebergstuen legitimitet, ved å gjøre henne til en som vil innskrenke ytringsfriheten, er en måte å punktere debatten på. Man kan godt være uenig med Trettebergstuen. Men da bør man svare med argumenter, ikke trekke hennes motiver i tvil eller gjøre det til en diskusjon om antatte konsekvenser for ytringsfriheten bygget på ren tankelek, slik Arnfinn gjorde med sine karakteristikker. Den type stempling av meningsmotstandere er autoritært, udannet og selvforherligende.


Men når jeg leser kommentaren i Fri Tanke om igjen, særlig nest siste avsnitt, mistenker jeg at dette koker ned til hva man anser som et "legitimt politisk syn". Nærmere bestemt to spørsmål:
1) Er det et legitimt politisk syn at homofili ar unaturlig og bør bekjempes, og at statskirken ikke bør gi homofile de tilbudene den gir heterofile?
2) Er det et legitimt politisk syn at "anstendige" kirkeledere som opprettholder det førstnevnte synet bidrar til å fremme diskriminering av og endog vold mot homofile?
Svarer man ja på det første spørsmålet og nei på den andre har Arnfinn et poeng. Svarer man annerledes på minst ett av spørsmålene faller argumentasjonen i Fri Tanke sammen.

Arnfinn Pettersen sa...

Anonym:
"men jeg anser forsøkene på å frata ham legitimitet, ved å gjøre ham til en som indirekte oppfordrer til vold, er en måte å punktere debatten på."

Det blir en ganske sær debatt om man skal la være å påpeke virkelig store dumheter, for det vil frata motparten legitimitet, punktere debatten og innskrenke ytringsfriheten. Det sentrale må være om kritikken er begrunnet eller ikke - ikke om den er for krass.


Storberget påpekte ikke en dumhet. Han påstod at det at Kvarme frontet Den norske kirkes syn på dette spørsmålet, i et ikke spesifisert antall ledd fremover muligens kunne lede til vold mot homofile. Først og fremst er det en illegitim debattstrategi fordi det er en populistisk og kunnskapsløs bruk av så vel sosiologi som psykologi. Det grenser til ren pseudovitenskap.

Når det er sagt anser jeg ikke Kvarme-debatten som et så veldig godt eksempel på mitt poeng. For det meste ble Kvarme kritisert med dårlige argumenter, men innenfor det akseptable. Men jeg anser Trettebergstuens uttalelse som en av de mer ekstreme i denne saken.

Beskyldningen om at Kvarme bidrar til å fremme vold er et argument med høy relevans - hvis Kvarme virkelig bidrar til hatvold er det selvsagt alvorlig - men mer diskutabel holdbarhet. Man kan gjerne dissekere holdbarheten, altså koblingen Storberget m.fl gjør mellom kirkelederes homofilisyn og pøbels homofilisyn. Man kan eventuelt konkludere med at holdbarheten er lav og kritisere Storberget for dette. Men å kritisere Storberget fordi argumentet er for godt og "punkterer debatten" er tåpelig. Og ekstra tåpelig blir det når man så bruker dette som utgangspunkt for sitt eget argument med tilsvarende brodd mot motpartens legitimitet.

Storbergets argument er ikke ”for godt”. Det er et tilnærmet pseudovitenskapelig angrep på mannen uten en gang å forsøke å ta ballen. Storberget forsøker å leke spåmann. Det kler ham ikke. (Men han kan jo ta en prat med Saera Khan …)

Å punktere en debatt er ikke det samme som å vinne den. Man punkterer eksempelvis en debatt ved å slå sin motdebattant tilstrekkelig hardt i hodet. Men man vinner ikke debatten på den måten. De kan bare forstås som en seier hvis man setter likhetstrekk mellom debatt og slåsskamp.

"Jeg mener at nettopp denne villigheten til å karakterisere sine meningsmotstanderes meninger som ”skadelige holdninger” nettopp er en måte å undergrave ”fundamentet for det åpne, rasjonelle samfunn”."

Og jeg mener du med slike beskyldninger demonstrerer minst like stor villighet til "å karakterisere sine meningsmotstanderes meninger som ”skadelige holdninger”" som noen av Kvarmes kritikere har vist. For å undergrave fundamentet for det åpne rasjonelle samfunn er da ikke mindre skadelig enn å indirekte fremme vold?


Ja, det er en alvorlig anklage, men den er basert på en hel del empiri fra samfunn hvor man nettopp har innskrenket ytringsfriheten ved å henvise til at noen meninger er ”skadelig holdninger”. Francos Spania er et godt eksempel. Castros Cuba er et annet. I en diskusjon om ytringsfrihetens grenser, må man nesten påpeke konsekvensene av å begrense ytringsfriheten. Også når det skjer i det godes tjeneste.

Dette er noe ganske annet enn å slenge ut løse beskyldninger begrunnet i rene spekulasjoner og dårlig spåmannskunst.

Eller for å låne noen flere formuleringer: Jeg anser forsøkene på å frata Trettebergstuen legitimitet, ved å gjøre henne til en som vil innskrenke ytringsfriheten, er en måte å punktere debatten på. Man kan godt være uenig med Trettebergstuen. Men da bør man svare med argumenter, ikke trekke hennes motiver i tvil eller gjøre det til en diskusjon om antatte konsekvenser for ytringsfriheten bygget på ren tankelek, slik Arnfinn gjorde med sine karakteristikker. Den type stempling av meningsmotstandere er autoritært, udannet og selvforherligende.

Gjesp. Jeg har møtt Trettebergstuen med argumenter. Hele kommentaren er et argument for hvorfor man ikke bør innskrenke ytringsfriheten til kun å gjelde de som fremmer ”sunne holdninger”. Hvis du hadde lest den med henblikk på innhold, heller enn for å konstruere argumenter for hvorfor jeg faller for eget grep, er det mulig du ville oppdaget det.

Men når jeg leser kommentaren i Fri Tanke om igjen, særlig nest siste avsnitt, mistenker jeg at dette koker ned til hva man anser som et "legitimt politisk syn". Nærmere bestemt to spørsmål:

1) Er det et legitimt politisk syn at homofili ar unaturlig og bør bekjempes, og at statskirken ikke bør gi homofile de tilbudene den gir heterofile?

2) Er det et legitimt politisk syn at "anstendige" kirkeledere som opprettholder det førstnevnte synet bidrar til å fremme diskriminering av og endog vold mot homofile?

Svarer man ja på det første spørsmålet og nei på den andre har Arnfinn et poeng. Svarer man annerledes på minst ett av spørsmålene faller argumentasjonen i Fri Tanke sammen.


Igjen: Dette er en kommentar om ytringsfrihetens grenser. Les overskriften en gang til. Trettebergstuen blir brukt som et eksempel. Man kan godt argumentere for at det er et dårlig eksempel, men det gjør ikke kommentarens poeng i seg selv illegitimt. Det beste du kan hevde er at jeg argumenterer dårlig for det.

Personlig anser jeg den debatten som langt viktigere enn diskusjonen om homofili og Statskirken, men det kan selvsagt være fordi jeg hverken er homofil eller statskirkemedlem.

Når det er sagt svarer jeg ”ja” til begge dine påstander. Men i begge tilfeller dreier det seg om synspunkter man skal argumentere forbannet godt for. Storberge og Trettebergstuen argumenterte dårlig for sitt syn. Kvarme argumenterte overhodet ikke for punkt to. Han argumenterte i dette tilfellet for at Kirkens egen liturgi bør overholdes.