fredag 14. mai 2010

Mann i salen angrepet under Lars Vilks foredrag

Sjokkerende som angrepet på Lars Vilks var, er denne videoen, der en tilfeldig mann i salen blir mobbens offer faktisk enda verre:



Skal vi la disse menneskene true oss til taushet?
_____

Via Hablog. De av dere som fortsatt ikke har sett opptøyene, kan gjøre det borte hos Document.no.
_____

25 kommentarer:

mrtn sa...

Vel nei, og jeg skjønner egentlig ikke hvorfor vedkommende hadde blanket ut navnene deres på slutten, det der er straffbare handlingen.

Men vi trenger ikke å synes at Lars Vilks sier fornuftige ting av den grunnen.

Arnfinn Pettersen sa...

Lars Vilks er en kranglefant, en provokatør og lager teite skulpturer. Men ikke noe av det forsvarer denne oppførselen.

mrtn sa...

Nei, det gjør det ikke. Men det er feil å si at han er en kranglefant og en provokatør. Det får ham til å høres ut som en koselig rabagast og en spilloppmaker, når det han faktisk gjør er å yppe til bråk som vi andre må rydde opp, og å hetse våre medborgere.

Men "the heckler's veto" er en reell trussel mot ytringsfriheten og kan ikke aksepteres.

Arnfinn Pettersen sa...

Vel, det kranglefanter og provokatører gjør ER å yppe til bråk, det er liksom en del av definisjonen av begrepene.

Men jeg aksepterer ikke av Vilks "hetser våre medborgere". Han bedriver en vulgær og ganske dum religionskritikk, men det er religionen han angriper, ikke de troende.

Iver sa...

Her er dere enige, og jeg med. Legg merke til språkbruken til muslimene her. Mannen i hvit skjorte er en "gris". Her er det tydeligvis ingen forståelse for at uansett hva man måtte mene om andre, så er det grenser for hvordan det er akseptablet at man oppfører seg. Når man har med "griser" å gjøre er det fritt fram. Habermas kaller dette "euratisk raseri", når noen utenfra krenker en gruppe, så utløses en moralsk reaksjon som ikke lenger står til rette for den som er utenfor gruppen som et medmenneske man må rettferdiggjøre sine handlinger overfor. Vilks forstår tydeligvis ikke helt hvilke krefter han leker med, og vi må likevel forsvare ham. En skikkelig kattepine.

Arnfinn Pettersen sa...

Iver: Jeg tviler sterkt på at mrtn og jeg er enige. Det ville være sånn anslagsvis første gang.

Even Gran sa...

Det er nesten så jeg ikke tror at norske medier "ikke tør" å nevne at det er muslimer som angriper. Hvem skulle det provosere, når det attpåtil er så overtydelig hvem som er ansvarlig..? En slik stadfestelse av fakta vil jo være svært ukontroversiell (vil jeg tro) sammenlignet med mye annet som blir gjort/sagt/skrevet om muslimer. Merkelig

Ellers synes jeg du og andre kan dempe denne ytringsfrihetsretorikken litt. Trusler og vold er forkastelig, men det er ikke noe nytt at man risikerer å få seg en på trynet hvis man fornærmer noen.

Så lenge ytringsfriheten har et formelt rettsvern, må man tåle evt. konsekvenser hvis man slenger med leppa. Så får vi heller jobbe intenst mot vold og trusler. Det må være lov til å bli fornærmet og gi høylytt uttrykk for det. Det er også en del av ytringsfriheten.

Mao: Det er et blindspor å la dette handle om ytringsfrihet. En bedre strategi er å gjøre dette til en kamp mot vold og trusler. Da løser vi ytringsfrihetsproblemet i samme slengen.

Didrik Søderlind sa...

Hele denne affæren er egentlig helt fantastisk, fordi den så tydelig viser hva som står på spill: Selve den akademiske samtalen og det åpne samfunnet. Og videoen viser hva som vil skje med dem som prøver å stå på sidelinja.

Her er det ikke rom for noe kompromiss.

Didrik Søderlind sa...

Even: Det er ikke noe nytt at man kan få en på trynet. Men det er noe ganske nytt at en akademisk forelesning blir angrepet av religiøse mennesker på denne måten (selv om politike ekstremister i Sverige gjerne er hakket mer ekstreme enn i Norge).

Om ikke denne saken handler om ytringsfrihet, kan jeg vanskelig forestille meg hvilken sak som gjør det.

Didrik Søderlind sa...

Her er forresten et intervju med en representant for pøblene:
http://www.youtube.com/watch?v=-o69KNd8pSI

brumlebass sa...

Folk som truer med og utøver vold skal bures inne.

Denne saken forandrer ikke noe på det.

Det man dog undrer på er hvordan dette er ment å ende. Det har oppstått en stand av tilsynelatende profesjonelle provokatører og man må gjerne kalle innpakningen "kunst" eller "akademisk forelesning" - men man overbeviser vel knapt nok seg selv.

Jeg ville i alle fall håpe at noen fortsetter å gidde å reagere hver gang hat og hets av en eller annen grunn gis en plattform. At det ikke bare er når Irving er innom at det blir politisk korrekt å reagere mot søppel.

Jeg lurer på hvor mange som reagerte mot grumsete "kunst" og "akademiske forelesninger" på 30-tallet. Historien har vel vist at alt for få reagerte.

Å reagere på provokasjoner og hat er heldigvis menneskelig.

Og vold og trusler er heldigvis straffbart.

Arnfinn Pettersen sa...

Brumle: Tvert i mot, mange "reagerte mot grumsete "kunst" og "akademiske forelesninger" på 30-tallet". "Entartete" og "berufsverbot" var aktuelle begreper i den sammenheng.

Jeg har aldri uttrykt noe ønske om å nekte Irving å tale i Norge. Jeg har derimot kritisert de som ønsket å gi ham en talerstol. Slik jeg innrømmer Tore Tvedt retten til å ytre seg, men ville kastet ham på hue og ræva ut hvis han f eks nærmest seg kommentarfeltet mitt.

Arnfinn Pettersen sa...

Even: Nettopp. Akkurat som man hadde full ytringsfrihet i DDR. Man måtte bare regne med "å få seg en på tygga" hvis man gav uttrykk for de gale meningene.

brumlebass sa...

Å gi provokatører som Vilks talerstol ser ikke jeg heller poenget med.

Even Gran sa...

Poenget mitt er at når muslimer driver med vold og trusler, så er det alltid "et problem for ytringsfriheten".

Mens når andre grupper driver med vold og trusler, så er det... vold og trusler.

Jeg tror det lettere å sette en stopper for hysteriet man ser på filmen, hvis man angriper det for hva det er: Totalt uakseptabel oppførsel.

Ytringsfrihetsretorikken er pompøs og belærende, og tjener bare til å fyre opp under konflikten.

Maistanga sa...

Man kan gjerne diskutere den prinsipielle siden av saken, men som opptaket viser irettesetter den svenske mannen kvinnen i forkant. Moralen er overraskende nok; ikke prøv å argumentere med en frådende muslimsk mobb. Overlat det til de med batonger og pepperspray.

Det at urolighetene har nådd akademikernes hjemmebane finner jeg mer ironisk enn skremmende… Man har sikkert en sosiologisk analyse eller ti liggende som forklarer sinnet. Noe til å lulle en skjelvende akademikerkropp i søvn med. :p

Anders sa...

Even skrev:
"Poenget mitt er at når muslimer driver med vold og trusler, så er det alltid "et problem for ytringsfriheten".

Mens når andre grupper driver med vold og trusler, så er det... vold og trusler."

Men muslimers vold og trusler er veldig ofte foranlediget av ytringer de ikke setter pris på. I farta kommer jeg ikke på noen andre slike tilfeller som ikke har dreid seg om muslimer. Vel, jo, du har vel tidvis nynazister som barker sammen med venstreradikale, men her dreier det seg om to marginale yttergrupper som hater hverandre.

Anders sa...

Brumleplass skrev:
"Å gi provokatører som Vilks talerstol ser ikke jeg heller poenget med."

Jeg ser et stort poeng med det. Å provosere muslimer bringer neppe kunsten til nye høyder, og kan på sett og vis karakteriseres som enkelt og banalt. Men det er tydeligvis mer enn nok til å tjene sitt formål.

Muslimers normer gjelder ikke meg. De gjelder bare for dem som skulle finne det for godt å følge dem. Dette poenget bør hamres inn til det sitter.

Når forståelsen for dette brer om seg, ser jeg ikke lenger noe poeng i å provosere muslimer i tide og utide. Akkurat som jeg heller ikke har for vane å stadig vekk provosere og latterliggjøre andre grupper jeg ikke er en del av. Men slik behandling springer ut av oss andres godhet, toleranse og aksept. Det er en behandling du gjør deg fortjent til, ikke en du kan KREVE eller FREMTVINGE. Frem til dette siste poenget er forstått og akseptert har du ikke gjort deg fortjent.

For øvrig finnes det nok av provokatører som tar for seg andre religioner eller religion generelt, især kristendom. Men de er ikke like viktige og blir dermed ikke viet samme oppmerksomhet, fordi de ikke er del av samfunnets oppdragningsprosjekt av muslimer.

Jephes tenketank sa...

Forsvar ytringsfrheten og kjøp deg tegningen av Muhammed som rundkjøringshund. Har nettopp bestilt et eksemplar selv. Skal få en fin pass for kampen mot intoleranse og for kampen for ytringsfrhet og demnokratiet. Verdens viktigste kamp de neste 100år

http://www.trykkefrihed.dk/kob-lars-vilks-verdensberomte-tegning.htm

Konrad sa...

Bra at Humanisten fokuserer på denne store og viktige saken.

Vi takker også for påminnelsen om at det blant muslimer finnes idioter som øver vold og kommer med trusler.

cassanders sa...

@mrtn, brmlbss & knrd

Dere er rause med karakteristikker (her og annensteds). Jeg har blant annet merket meg raus bruk av uttrykk som HAT og HETSE.

Førstnevnte kan sies å være et elastisk ord, men det har vanligvis et nokså sterkt innhold. Det brukes ofte for å beskrive intens motvilje mot noe. "Hate-crime" er da også nedfelt i en rekke nasjonale og internasjonale lovverk.
Dessverre klarer mange ikke å se forskjellen mellom det å a) mislike noen eller noe sterkt, og b) utføre HANDLINGER mot noen basert på stekt mishag.

Ytterligere komplisert blir det når ytringer regnes som handlinger. Dermed legges veien åpen for at selv det å fremelegge sterk KRITIKK av noe, kan karakteriseres som "hate crime".

Under en slik vid tolking vil selvfølgelig grunnholdningen på Brumlebass' egen "Frp-Koden" rammes som "hate-crime" (og en vanlig kronikk av Thomas Hylland Eriksen, for den del)


Etymologisk er hets avledet av det tysk verhetzen, og innebærer egentlig et element av forfølgelse.

Bortsett fra at mrtn, brmlbss og knrd (og andre) gjerne påtar seg rollen som nyttige idioter, overlates definisjonsmakten av hva som utgjør HETS, alt for ofte til representanter for en religion som definerer seg selv som den ENESTE SANNE LÆRE. En bør ikke være "rocke scientist" for å skjønne at enhver kritikk av denne blir definert som hets, uavhengig av hvor faktuell, logisk konstistent og relevant den måtte være.
-Og de gode velmenende "gutenmensch" ender opp som foravarere av det mest reaksjonære tankegodet som får lov å flyte fritt for tiden -under "de andres'" religion's beskyttende tefloncoating.

Vær dere trygge på at jeg føler intens motvilje....

Cassanders
In Cod we trust

mrtn sa...

Jeg har registrert meg det, Cassanders, at du føler intens motvilje. Jeg har også registrert en intens motvilje hos deg mot å lese hva andre folk faktisk skriver, som du også utøver nå. Jeg vet ikke helt om det var et argument inne i den der konfekten av stråmenn og personkarakteristikker du nettopp serverte, men kanskje det var noe sånn som at muslimer får lov til å definere hva som er hets og ikke, og det er et problem. Vel, kanskje. Du antydet også at oss som synes Vilks opptrer tullete setter en eller annen form for moralsk eller juridisk ekvivalens mellom det å angripe noen og det å kritisere noen. Det er nonsens uten rot i virkeligheten, og jeg synes det er litt absurd at du klarer å få deg selv til å si det.

Meanwhile, back in the real world, så vil jeg argumentere for at minoriteters rettigheter må være en slags gyllen middelvei, et kompromiss mellom hva et samfunn rimelig kan forvente at borgere tåler, og en forståelse av hvordan borgere reelt opplever visse ting. Man gjør en "reasonable accomodation", som man ofte snakker om i anglofon minoritetsjuss. Og den accomodation gjelder både for minoriteten og majoriteten.

For eksempel: Vi vet at blinde opplever det som et reelt problem å krysse veien uten lydsignaler i overgangsfelter, og vi vet at en del jøder opplever det som et reelt problem at Norge fordømmer en del handlinger Israel gjør og vi vet at homoseksuelle opplever det som et problem at de diskrimineres i en rekke sammenhenger og fordømmes som umoralske, og vi vet at sånne folk som meg friker ut når vi hører Lars Vilks si idiotiske ting.

Gjennom politisk kamp og dialog kommer vi fram til et kompromiss mellom de to ytterpunktene: Det skader ikke storsamfunnet å ha lydsignal i fotgjengeroverganger. Det internasjonale samfunnet kan rettmessig fordømme en stat som bryter mange av våre grunnleggende internasjoanle rettsprinsipper og homoseksuelle får retten til å likebehandles i sammenhenger de ikke tidligere hadde det. Og Lars Vilks får lov til å snakke, så lenge han tåler de sosiale konsekvensene av det han sier. Og jeg kan ikke begrense den friheten, og det kan heller ikke de hecklerne vi ser i videoen over. Å true ham med vold er selvsagt FULLSTENDIG illegitimt.

Å anta at majoritetssamfunnet kan få lov til å dominere og bestemme alt stemmer ikke -- det har aldri vært sånn. Vi har en lang historie med denne typen kamper. Den politiske historien ER på mange måter denne typen kamper. Dette er et elementært politisk poeng. Å ikke tilkjennegi eller legitimere minoritetens rett til politisk kamp og rimelige eller urimelige krav om tilpasning har alltid vært majoritetens hersketeknikk.

cassanders sa...

Akk ja, den revolusjonære romantikken......

Hvis mrtn hadde gjort sin historiehjemmelekse ville han visst at minoriteter ikke bare opptrer i forhold til mer eller mindre oppfylte minoritetsrettigheter, men at de faktisk selv er i stand til å utøve makt.

For de som kunne trenge det: her er en instruktiv oversikt over RESULTATET AV FAKTISK MINORITETSMAKT.
http://www.hawaii.edu/powerkills/

Denne makten ble stort sett ikke "anskaffet" gjennom å følge demokratiske spilleregler, men gjennom å bruke andre virkemidler, ikke minst trusler, vold og terror.

Det er nettopp dette vi nå stadig får demonstert.... med mrtn og andre som velvillige klakkører.

Nokså deprimerende, egentlig.

Cassanders
In Cod we trust

Anne sa...

"Vis respekt, ditt jævla svin!"

Fin oppsummering, egentlig. Den setningen rommer mye.

Ask Burle sa...

Anne,

respekt i denne sammenhengen må forstås som "frykt" eller "underdanighet".

Det krav islam stiller til sine undersåtter - både muslimer og hedninger.