fredag 25. april 2008

Antisemittisme på Islam.no

Det finnes mye å kritisere staten Israel for. Akkurat som det finnes mye å kritisere nabostatene for. Israel-kritikk er ikke i seg selv antisemittisme. Selvfølgelig ikke. Men tidvis blandes legitim Israel-kritikk opp med ren og uforfalsket antisemittisme.

Jeg er blitt gjort oppmerksom (takk Basse) på en sak på Islam.no, publisert av Basim Ghozlan, som introduserer den med å hevde at vel er dette ille, men sannheten er faktisk enda verre.

Teksten er formulert som en skryteliste fra det onde Israel og alle avsnitt begynner med ordene "Jeg er Israel". Noe av kritkken fremstår som svært ensidige fremstillinger av historiske episoder, men fortsatt innenfor rammen av det som må kunne kalles Israel-kritikk. Et par steder går det imidlertid aldeles, aldeles galt, og man faller lukt inn i en bisarr krysning av USA-fobi og ren, uforfalsket antisemittisme:

Jeg er Israel – som har full kontroll over USA og hele den amerikanske administrasjonen. Det er jeg som i praksis styrer landet. Alle vedtak som blir vedtatt i USA er først og fremst ment til å tjene meg og mine egne interesser. Jeg har, lenge nok, brukt USA som en vaktbesje [sic] og melkeku. USA er nå blitt en meget god og lydig vakthund for meg. Alle veto jeg trenger er klare på null komma null. Penger og våpen kan jeg få når jeg vil uten grenser.

Jeg kontroller også de amerikanske media. Det er nesten ingen nyheter som slippes ut der uten at jeg gir grønt lys til det. Både CNN, New York Times og mange andre er under min kontroll.

Dett er, i tillegg til å være rent tøv, ekstremt begredelig lesning. Forestillingen om jødene som de onde manipulatørene som er de som egentlig sitter med makten, bærer lukt inn til kjernen av den moderne konspiratoriske antisemittismen. Det hjelper ikke å late som om dette er Israel-kritikk.

At Islam.no og Ghozlan kolporterer slikt (eller mer presist hevder at "sannheten faktisk er enda verre enn som så"), plasserer dem langt, langt på utsiden av anstendigheten. Det er både ufyselig og totalt uakseptabelt.

44 kommentarer:

Mad Mullah Hastur sa...

*gni hendene saman, kakle og ta på seg djevelens advokathatt*

Sjølvsagt på kanten. For oss som er vant til å ane anti-semittiske skrømt i kvar ein mørk krok.

Men legg ein godvilja til, så er det vel kanskje akkurat det som det som det introduserast som "overdrevet". Det er ein forenklande hyperbol over den innflyting Israel og Israel-spørsmålet har hatt og framleis har i amerikansk politikk. Ei innflyting som er godt dokumentert, utan at det tyder at amerikansk politikk og media er styrt frå eit mørkt rom ein stad i Tel Aviv.

Trur anti-semittismen kjem langt tydlegare fram andre stader enn i akkurat denne teksten. Dette er først og framst middelmådig politisk analyse, med eit par halvgode poeng utan store kompleksitetar.

Men så er jo eg ein skjødehund for Hamas, så eg er ikkje til å stole på ;-)

ViggoStrømme sa...

Skjødehund...vel. Men kanskje ikke overraskende at du skulle komme Gozlan i forsvar. Det er ditt problem.

Ellers har jeg selv drevet litt studier av Gozlan, og Mullahen skal ha rett i en ting: Islam.no's antisemittisme kommer enda bedre frem andre steder.

Jeg har tatt vare på utskrifter av Ghozlans uttalelser om Holocaust og David Irving, men har dem ikke for hånden.

Kort oppsumert sier Ghozlan at han ikke vil uttale seg bastant om hvorvidt Holocaust har skjedd eller ikke. Her finnes det mange meninger sier han.

Han finner det også merkelig at Irving blir dømt og at Iran blir kritisert for å ha en Holocaust benekter-konferanse. I vesten har vi jo karikaturtegninger av Muhammed, og det er i alle fall basert på løgn, sier han.

Ghozlan omtaler den offentlige markeringen av Holocaust som krenkende og provserende for muslimer. Da blir det jo nesten hysterisk at han og hans islamistiske (eks AKPml) kone var tilsted på Holocaust Senterets åpning på Bygdøy. Som representanter for det fargerike felleskapet.

Ghozlan sier også at han blir provosert når så mange henger fast i noe som hendte for 60 år siden, og glemmer det som skjer i dag. Det er med på å skape en naiv forestilling om «de stakkars jødene», som brukes av politiske og religiøse grupper for å legitimere at Israel skal få egen stat - på bekostning av meg og min familie.

Ghozlan er ingen analfabet fra landsbygda. Ghozlan har mer enn nok kunnskaper til å vite at ofrene for Holocaust var europeiske eller kaukasiske jøder. Ghozlans mangel på skille mellom jøder og Israel, og den antisemittiske sammenblandingen av historie, går Jostein Gaarder en høy gang.

Arnfinn Pettersen sa...

Gale Mullaen: Ja, det er en hyperbol og ja, det er et element her av legitim (men meget overdrevet) kritikk av Israel-lobbyens innflytelse på amerikansk politikk.

Men den plumper ikk desto mindre like uti det som er kjernen i den moderne antisemittismen: At det egentlig er jødene, i bestemt form og samforent, som styrer verden, gjennom å kontrollere politikerne og media.

Og ser man det nettopp i sammenheng med hva som tidvis ellers kommer fra Islam.no og Ghozlan, som Viggo påpeker, er jeg redd jeg ikke synes det er rimelig å legge noen godvilje til.

Dette har et navn og det er antisemittisme, ikke israelkritikk.

Didrik sa...

Personlig er jeg så lei av prat om israellobbyen.

Ja, israellobbyen har innflytelse i USA. Det er fordi amerikanere - og politikerne deres - har sympati for landet Israel, som de med rette anser som et land som langt på vei deler deres verdier (mest på godt, men dessverre også på ondt). Jeg har sett en nederlandsk(?) TV-dokumentar som ”avslørte” at politikere som gikk mot støtte til Israel ville ha en kort karriere i amerikansk storpolitikk. Med andre ord ”avslørte” at politikere med ekstremt uvanlige standpunkter ville bli upopulære. Lurer på hva slags framtid en norsk politiker som ville meldt oss ut av FN ville fått, for eksempel?

Det finnes lobbyer og pressgrupper for alt mulig, men det er gjerne de lobbyene som har en sak som vinner sympati hos den jevne borger eller hos politikerne som vinner fram. Derfor vinner israellobbyen gehør i USA, akkurat som muslimske lobbygrupper gjør det, mens North American Man-Boy Love Association (NAMBLA) ikke kommer til å få noe gjennombrudd på Capitol Hill med det første.

ViggoStrømme sa...

North American Man-Boy Love Association (NAMBLA?

Høres ekkelt ut! Æsj!!!!

Didrik sa...

NAMBLA er ikke så ekkelt som det kan høres ut. Det er mye eklere.

Didrik sa...

Og forresten må vi sørge for at Mullaen og Viggo Strømme treffes ved en anledning slik at de kan forsones i en god, skjeggete bamseklem.

Mad Mullah Hastur sa...

Woohooo! NAMBLA!
Vil du ha URLen til heimesida deira Viggo?

Arnfinn:
Eg er på god veg samd i det du seier, og eg ser vinkelen din. Men for å flisespikke, så vert det aldri skreve "jødene" i bestemt form, det vert skreve Israel. Om Israel no skal oppfattast konsekvent som ein feig omskriving av jødane (på same vise som sionismen vert lest som omskriving av jødedom i mange samanhenger) så vert Israel kritikk vanskeleg.

I den samanheng som Viggo sett det heile i, så er det sjølvsagt belegg for å tenkje som du gjer, men teksten i seg sjølv er ikkje utilstlørt anti-semittisme. Om teksten var forfatta av meg, ville du ha tolka det på same vis?

Didrik:
Eg er òg lei av å snakke om Israellobbyen. Er det ikkje på tide å slutte å prate om det, og gjere noko med problemet gjennom aktiv revolusjonær handling, kameratar!?! Oooops, sorry, eg klipte visst inn mitt innlegg til neste løynde møte i Tjen Folkets revolusjonære subkommitte - avdeling bløtekake.

Og nei... trur du verda vil tåle eit møte mellom meg og Viggo? Vi veit jo kva som skjedde i andeverda då Castro og Paven møttes for nokre år sidan... huff... for eit søl.

Didrik sa...

Vi får satse på at du og Strømme har noe å leke med (som disse hjerteknuserne: http://www.sjgames.com/ill/img/2008/chibi.jpg) så går det nok bra.

Mad Mullah Hastur sa...

Wheee! Cuteness! Den midterste likna på eksen min!

Steve Jackson Games rules! Kvifor har eg ikkje jobba for dei enno mon tru *gruble* Trur eg skal gjere det ein dag.

ViggoStrømme sa...

Jeg har ingenting imot å møte Mullahen, men da må det skje incognito og uten multimediale ressurser.

Mad Mullah Hastur sa...

Incognito? Du meiner i ei mørk bakgate, med springkniv og pepperspray? ;-D

Arnfinn Pettersen sa...

Det var da fælt så vennlige alle ble mot hverandre plutselig.

Gale Mullahen skriver: for å flisespikke, så vert det aldri skreve "jødene" i bestemt form, det vert skreve Israel.

Det gjør det, men påstanden er altså at Israel styrer USA og amerikanske medier. Jeg er redd jeg bare klarer å se marginale forskjeller mellom dette og påstanden om at det er jødene som gjør det. I fravær av en presisering av mekanismene, kan man selvsagt tenke seg en helt ny konspriasjonsteori som ikke har noe med antisemittisme å gjøre, men inntil jeg ser noe annet, tillater jeg med å oppfatte dette som kun en ny versjon av "jødene styrer Hollywood" og "amerikanske myndigheter er i lomma på Illuminati". Og vi vet alle hvem som styrer dem.

Hvis man beveger seg så nært opp til antisemittiske ideer som dette, må man nesten presisere at det ikke er det man mener hvis man skal unngå å bli oppfattet som at man gjør det.

Og han skriver: Om Israel no skal oppfattast konsekvent som ein feig omskriving av jødane (på same vise som sionismen vert lest som omskriving av jødedom i mange samanhenger) så vert Israel kritikk vanskeleg.

Hvordan "Israel" skal oppfattes er, som alt språk, kontekstavhenging. Man kan like godt snu påstanden på hodet og si at det blir umulig å bli tatt for antisemittisme hvis man bare dekker seg bak ordet Israel-kritikk. Antisemittisme er antisemittisme, også når den er forkledd. Det er et spørsmål om ideene som kolporteres.

Mad Mullah Hastur sa...

"Og vi vet alle hvem som styrer dem."
Kellog's?

"Hvis man beveger seg så nært opp til antisemittiske ideer som dette, må man nesten presisere at det ikke er det man mener hvis man skal unngå å bli oppfattet som at man gjør det."

Det er eg forsåvidt samd i, men sett i lys av at teksten introduserast med at å påpeike at det er overdrevent, så vert kanskje slike nyansar eit stilbrot?

"Antisemittisme er antisemittisme, også når den er forkledd. Det er et spørsmål om ideene som kolporteres."

Jada, jada. Men ein må heller ikkje gå god for ein regel der ord som sionisme og Israel med ein gong er dekknamn for jøder, og sett skribenten i eit anti-semittisk lys. Slikt øydelegg høvet for reell kritikk. Og slik eg ser det så er dissens eit av dei viktigste aspekta ved eit demokratisk samfunn. Og eg er stygt redd for at eg er heller villig til å vente med å arrestere Basim Ghozlan til det kjem reelt anti-semittiske utsegn som dei Viggo påpeiker. Det er noko med prisen for den fridomen eg ønskjer og slikt. Eg vil heller at han slepp unna ein gong, og vert tatt seinare, enn å risikere at all Israelkritikk skal verte stempla som anti-semittisme. Det er ein personleg overvegning, om du skjønner.

Den siste vekas feber har såvidt forlatt kroppen, så eg mistenkjer at det siste avsnittet er prega av det... eller det faktum at eg nett var nøydd å lese noko objektivistsmøreri.

Utover det, så skal eg sjølvsagt vere uvennleg og fæl mot Viggo ved første høve om du foretrekk det. Circus Maximus, here we come ;-)

Per CJ sa...

Ellers var det en bekjent av meg som hadde besøkt Holocaust-senteret og var veldig fascinert av en utstilling med antijødiske karikaturer. Det han fant mest fascinerende var at det i en viss del av verden ennå er en høyst levende tegnertradisjon med mye av det samme billedspråket, men den var totalt fraværende. Jeg må imidlertid ta det forbehold at jeg ikke har vært der selv, så jeg vet ikke om det stemmer.

Per CJ sa...

Viggo Strømme har et poeng i denne og andre tråder at det er underlig hvordan sverming for enkelte former for totalitære regimer - men slettes ikke andre - kan unnskyldes av the chattering classes i Norge, til og med når Dagens Næringsliv intervjuer forretningsfolk med en 70-tallsfortid. Jeg kan aldri tenke meg at vi ville ha sett noe tilsvarende der en fortid som «Boot Boy» ble fremstilt som en slags artige guttestreker. (For ordens skyld: Ikke det at jeg ønsker at det skal fremstilles som artige guttestreker, heller

ole m sa...

Antisemittisme må være et av de aller mest uklare karakteristikkene i vokabularet. Nesten latterlig å se selvproklamerte "skeptikere" bruke ordet som om det betyr noe, og at det finnes en generell konsensus om betydningen.
I realiteten brukes ordet av en noe spesiell avart høyreorienterte for å stemple enhver kritikk av deres politikk, på linje med ord som Djevel,Jævel,Idiot,Slemming osv.
En isralelsk parlamentariker har faktisk sagt det rett ut: "Er ikke all kritikk av Israel å betrakte som terrorisme og antisemittisme?"
Dette blir spesielt latterlig når ordet brukes til å karakterisere troende jøder, ateistiske jøder som kritiserer Israel, og selvsagt palestinere og arabere av enhver trosretning.
De kritiske jødene får i tillegg karakteristikken "selvhatende jøde", som forteller litt om hva dette egentlig dreier seg om.
Ordet Antisemitt er utvilsomt uhyre effektivt i vestlige kulturen. Det taler til grunnleggende skyldkompleks banket inn i alle etterkrigsgenerasjoner i vesten.
Bruken av ordet bør betraktes som et tjuvtriks i en verden av fri tanke og ytringsfrihet, på linje med et ballespark.

Selv er jeg nokså herdet etterhvert, etter utallige timer i amerikansk-dominerte chatterom som Yahoo og Paltalk. Jeg har lært at forbrukerne av dette ordet nesten alltid er de samme som forsvarer "judeo-kristne verdier", hva nå det måtte bety.

Det er riktig at begrepene Jøde og Sionist ofte brukes om hverandre i mange debatter som involverer muslimer. Det skjer på samme måte som begrepene Tysker og Nazist ble brukt om den andre verdenskrig. Ideen er at de fleste tyskere støttet nazismen, og dermed var ansvarlige. Sionistene har alltid påstått at de representerer nesten alle jøder, faktisk i langt større grad enn nazistene kunne påberope seg å representere tyskerne.
Sionsismen er ikke det jødiske folket. Det er en nasjonalistisk ideologi med utspring i den jiddisch-talende befolkningen i Europa. Den er så lik nazismen, at de de sionistiske og nazistiske lederne har uttalt gjensidig beundring for hverandre.
Takk og pris for at det finnes jøder , selv innenfor Israel, som er antisionister og ikke tier om det. Den siste i denne rekken er professor Shlomo Sand fra universitet i Tel-Aviv, som i sin bok "When and how the jewish people was invented", lager grøt av den sionistiske myten.
Jeg mener at disse antisionistiske jødene , som de ortodokse torah-jødene, Shlomo Sand, Norman Finkelstein, David Cole og mange andre kjente personligheter, sammen med en lang rekke hverdagshelter en kan treffe på nettet, er uendelig mye viktigere for å bekjempe rasisme mot jødene enn noen akademisk dogmatiker i vesten, som må kaste inn ordet Antisemitt for å vinne billige debattpoeng.

Didrik sa...

David Cole? Da mener du han som laget en videofilm fra Auschwitz med det formål å "bevise" at Holocaust er en propagandaløgn, ikke sant?

I så fall et merkelig eksempel på saklige antisionister...

Arnfinn Pettersen sa...

Ole M: Jeg er på ingen måte fremmed for at begrepet antisemittisme kan misbrukes og at det blir misbrukt av de som ønsker å stemple legitim kritikk av staten Israel, men denne tiraden er det rene vås. Og ditt valg av Cole som helt, antyder at du trenger et vesentlig bedre bullshitfilter.

Mitt poeng er enkelt: Den moderne antismeittismen, slik vi best kjenner den fra nazismens propaganda, er preget av en konspiratorisk forestilling om et skjult jødisk regime, som er de som egentlig styrer verden.

Ghozlans påstand (eller heller: bruk av påstanden) om at USA egentlig styres av Israel og at amerikans presse egentlig redigers av Israel, ligger så nært opp til denne forestillingen, at jeg anser det som rimelig å karakterisere den som antisemittisk.

Særlig fordi påstanden også til forveksling minner om påstander vi kjenner fra amerikanske høyreekstremister og rasister.

Per CJ sa...

Ordet antisemitt er problematisk i bruk idag, og jeg unngår det gjerne selv, men det er kanskje litt ironisk at det på 1800-tallet ble ivrig grepet nettopp av grupperinger i Tyskland og Frankrike som trengte et finere ord for jødehat. Ellers minner vel Ole Ms innlegg om slike "jeg klarer å være mest indignert, derfor har jeg mest rett"-taler jeg husker så altfor godt fra studietiden. Da synes jeg Hasturs problematisering av ordet i denne tråden er på helt annen måte kommunikativt god.

Mad Mullah Hastur sa...

Men eg vil nok ein gong understreke at eg er ein flisespikkande skjødehund for Hamas og har Sions Vises Protokoller under puta ;-)

Eg har eit rykte å forsvare ;-)

ViggoStrømme sa...

Det må være trist å sove med Sions Vise under hodeputa. Vil du låne noe av meg, Mullah? Har akkurat kjøpt Kongepudler. Den skal visstnok være en mye morsommere konspirasjonsteori. ; )

Ellers: Det som slår meg er at forsøkene på å ugyldiggjøre antisemittisme som en anstendighetsmarkør mer enn noe annet beviser at antisemittsmen lever i beste velgående. Det er ikke lange veien fra å erklære Finkelstein som husgud til den reine og skjære holocaustfornektelse. Lett å trå feil i møkka, skjønner jeg.

Mad Mullah Hastur sa...

Det er framleis betre med protokollane under puta, enn dei sjølvaste Sions Vise under dyna. :-o

Eg har nok konspirasjonar å halde rede på med pandaer på frifot, så nei takk.

Og når det gjeld Finkelstein, så er hovudproblemet med han ikkje kva han seier, men at så mange prøver å få han til å seie ting han ikkje gjer. Og forsåvidt dei ulike der ute som bruker hans utsegn for sine eigne politiske formål.

Per CJ sa...

Apropos siste til Viggo, så er ellers min tommelfingelregel å følge med og se om skribenten bruker ordet "khazarer" i en nåtidig sammenheng. Da har jeg identifisert den jeg står ovenfor...

ole m sa...

David Cole er en nysgjerrig ung mann fra New York, som ganske enkelt tok sitt videokamera til Auschwitz. Siden han er en omgjengelig fyr, var han så heldig å få museumsdirektøren i tale, og til å si rett ut, at "gasskammerne" er bygget etter krigen, av russerne. Han kunne saklig kommentere en luke i gulvet i "gasskammeret", peke på at dette kunne være en mulig fluktvei, kommentere den tynne, enkle tredøren til "gasskammeret" osv. Han kunne kommentere plaketten ved inngangen til museet, som forteller at det døde 1,2 millioner mennesker her, i motsetning til den gamle plaketten som hadde antallet 4 millioner. Han kunne kommentere avviket i regnestykket som har fasiten 6 millioner.
Alt dette er observasjoner, dokumentert på en noen videoopptak.

Observasjonene passer ikke inn i Dogmet, og medlemmene i Vi Forvalter Sannheten presteskapet må dessverre avvise observasjonene i sin helhet.

Nå er David Cole så heldig å være en amerikansk statsborger med en jødisk mor. Derfor har han vesentlig bedre armslag i denne "debatten" enn f.eks. Fred A. Leuchter, Jr, som gjorde tilsvarende observasjoner i 1988, og fikk karrieren sin ødelagt etterpå, eller den amerikansk/tyske kjemikeren som ikke fant rester av cyklon b fargen prøyssisk blå i Auschwitz, ble deportert og puttet i fengsel for frekkheten.
For ikke å snakke om den omfattende undersøkelsen av tyske konsentrasjonsleirer i regi av det amerikanske militæret i 1945 under dr. Larson. Eller Røde Kors omfattende rapport .
Alt dette fanget i "Bullshitfilteret" fordi det ikke passer med Dogmet,og skal forkastes, glemmes, ignoreres, og frekkasene skal ha full Dissenter behandling og helst puttes i Gulag.

I omgang med VFS medlemmer bør en sette pris på de dryppene av visdomsord som av og til slipper gjennom "Bullshitfilteret" som dette :
Ron Suskind i New York Times hadde i 2002 et intervju med en rådgiver i Bush-juntaen i 2002, i artikkelen "Without a Doubt". Her er avsnittet jeg setter spesielt pris på:

The Bush aide said this “reality-based community” consists of people who “believe that solutions emerge from your judicious study of discernible reality.” Suskind nodded in agreement and muttered something favorable about the principles of the Enlightenment, only to be cut off by the aide.
“That’s not the way the world really works anymore,” the Bush aide told the journalist. “We’re an empire now, and when we act, we create our own reality. And while you’re studying that reality – judiciously, as you will – we’ll act again, creating other new realities, which you can study too, and that’s how things will sort out. We’re history’s actors … and you, all of you, will be left to study what we do.”

La oss forsøke å være ærlige her. Dere gutta opererer ikke i vår verden av observasjoner lenger. Dere opererer i Dogmet, Moralen, Politisk Korrekthet. Der stilles ikke spørsmål ved vedtatte sannheter. Og de som likevel våger, må ha en skrue løs. Vi har sett Fienden, og det er Oss.

Arnfinn Pettersen sa...

Ole M: Jeg har ikke mange prinsipper, men et av dem er at dette er min blog og Holocaust-benektere får ikke være med å leke.

Fremtidige innlegg fra din hånd vil derfor bli slettet. Hvilket selvsagt ville vært enklere hvis du hadde hatt baller til å skrive under eget navn, men skitt au.

Du er velkommen til å bruke dette som et eksempel på hvordan du blir forfulgt og trakassert. Hva mer er, gitt muligheten vil jeg gjerne forfølge og trakassere deg igjen.

Du kan gjerne kalle det sensur også. Til det er det bare å si at du kan lage din egen blog.

Ole Moberg sa...

Vel.. Jeg vet ikke nok om Holocaust til å kunne benekte det. Du kan antakelig kalle meg tviler, nostalgiker eller noe lignende.
Ellers heter jeg Ole Moberg, og bor i Bergen. Henvend deg gjerne på mail:olemobe@broadpark.no hvis du trenger flere personlige opplysninger.

ViggoStrømme sa...

He he! Bra Arnfinn! Så fort Finkelstein kommer på banen så kryper ormene ut av treverket! Det er nesten komisk....
Ole Moberg....Så prosaisk! Venneløs I presume? Nazi-nerd?

Det var vel ikke agnostisk du mente?

Arnfinn Pettersen sa...

Vel Ole, da foreslår jeg at du leser en bok eller tre. Begyn med Micheal Shermer og Alex Grobmans "Denying History". Og jeg vil helst ikke vite hva som ligger i begrepet Holocaust-nostalgi.

Ole Moberg sa...

viggo: nei, jeg mente nostalgisk, ikke agnostisk. Hvorfor kan ikke jeg levere meningsfylte karakteristikker av meg selv, når dere, som ikke aner hvem jeg er gjør det?
arnfinn: Såvidt jeg husker var boken "Denying history" et forsøk på å psykoanalysere Dissidenten, der forskerne må vedgå at premisset "de er opplagt antisemitter alle sammen" ikke stemmer helt. Det har jeg skjønt forlengst.
Selv vil jeg gjerne anbefale boken "Matai ve'ech humtza ha'am hayehudi" (When and how the Jewish People was invented) av professor Shlomo Sand fra universitetet i Tel-Aviv.

Didrik sa...

Man må jo bare bøye seg i støvet for måten herr Moberg argumenterer på! Først argumenterer han for at ikke alle som kritiserer Israel eller jøder er antisemitter, deretter kommer han trekkende med en liste navn som ser ut som talerlista for en konferanse arrangert av Institute for Historical Review (http://en.wikipedia.org/wiki/Institute_for_Historical_Review).

Det er omtrent som å si "Det er da klart at min kritikk av somalisk kjønnslemlestelse ikke har noe med rasisme å gjøre, din svarte halvape!”

Ole Moberg sa...

Så var vi her igjen da, Didrik. Du skriver som om det finnes lister og oppslagsverk der ute vi kan bli enige om. 1) Wikipedia er ikke et oppslagsverk. Det er en vits. 2) Dere gutta har hatlister overalt, lister over slemme mennesker som er uenige med dere. For resten av oss er de rett og slett som lister over Europas hekser i mørkeste middelalder. Eller skriblerier på doveggen. Velg selv.
Ellers setter jeg grenser selv. Jeg har problemer med folk som slenger rasistiske utsagn rundt seg. Derfor er skal jeg la dere være i fred nå, slik at dere ikke tråkker uti for alvor.

Dette var min første bloggdebatt. Intressant å observere hvor fort dere distingverte humanister forfalt til personangrep, skittkasting og injurier. Jeg så en vittig beskrivelse av Bloggeren her om dagen. Tror det var i tegneserien Pondus. Og jeg som trodde de bare tullet!
See ya boys!

Arnfinn Pettersen sa...

Det var fint, Ole. Når jeg tenker meg om er du vel egentlig kastet ut. Og du må for all del få lov til å karakterisere deg selv, men jeg vil fortsatt ikke vite hva Holocaust-nostalgi måtte være.

ViggoStrømme sa...

Artig å se hvordan Hr. Moberg setter seg selv i offerposisjon umiddelbart.
Det slår ikke feil: Jo mer ekstreme meninger de har jo mer suterer de over at de er forfulgt og at andre er ufine, der har Moberg mye til felles med islamistene.

Moberg minner ikke så rent lite om Otto Jespersens Nazi-Per. Han påberoper seg retten til å benekte Holocaust som om det skulle vært en diskusjon om renta, for så å gli ubemerket inn i bloggsfærens kameratslige småpludring. Pytt.



Har du mage til å fornekte mordet på seks millinoer jøder bør du også tåle litt motstand. Det er relativt ufint i seg selv, å klandre de millioner av jøder med tapte familiemedlemmer for løgnere....

Følsomme nazister.....et tign i tiden. Nazister har jo rettigheter de også! Vi må slutte å stigmatisere nazister før Bjarne Håkon Hansen kommer og tar oss for institusjonell rasisme.
Nazister bør også ha rett til å adoptere jødiske barn.

Didrik sa...

Moberg er et skoleeksempel på en viss type mennesker som finnes der ute og argumentasjonen de bruker. Argumentasjonen er faktisk så arketypisk, helt ned til de historieløse påstandene om hekseforfølgelsene, at den kanskje burde rammes brukes i skolebøkene. ”Den mørkeste middelalderen?” Ikke bare er det avleggs blant historikere å snakke om middelalderen som ”mørk”, hekseforfølgelsene satte inn for alvor etter at middelalderen var over. For ikke å snakke om at nynazister og antisemitter faktisk eksisterer, noe heksene aldri gjorde.

Andre klassiske påstander er at folk som kritiserer holocaustbenektere har ”hatlister” eller ”svartelister” over folk som er for frittenkende til å slippe til i offentligheten, etc. etc. Yeah, right. Slike lister ville ikke bare være ulovlige, de ville være utrolig kjedelige å lage. Livet er for kort.

Det eneste uvanlige med Moberg er faktisk hvor kort tid det tok fra han snakket om saklig kritikk av Israel og sionismen til han begynte å så tvil om Holocaust. Vanligvis tar det et par-tre omganger med ”omtanke for demokratiet” eller ”ytringsfrihet” før katta slippes ut av sekken. Slik sett fortjener Moberg honnør – eller kanskje en hilsen med utstrakt hånd?

"Så var vi her igjen da, Didrik." Kjenner jeg deg, Moberg? Hadde du et annet etternavn tidligere?

Mad Mullah Hastur sa...

Eg vil berre flisespikke litt eg... sånn før eg sett igang med andre ting - Didrik, må arrestere deg på dette med hekser.

Du har heilt rett, dei store hekseprosessane tok til etter mellomaldarens slutt, men eg må nok betvile din tvil rundt eksistensen av hekser. Eg trur vi vitterleg viet om fleire bekrefta hekser, som òg vart dømt for det. Det var ikkje fantasifoster som vart stilt for retten.

Så den store likskapen mellom nazistar og hekser er i mine auge strengt tatt at dei var skuldige. Lovverket var berre litt ute og køyre når det kom til hekser... ;-P

Spørsmålet er: Flyter antisemittar? Eg vil gjere eit eksperiment. Melder Ole seg frivillig?

Per CJ sa...

Umm... Mener du, Hastur, at det blant de dømte også var folk som selv mente at de hadde utført heksegjerninger (gandet på noen, etc.), eller mener du at trolldom har effekt, og at forbrytelsene både var intendert av avsender og faktisk fant sted? (Jeg håper førstnevtne.)

Didrik sa...

Hastur: Jeg er på det rene med at rundt 40 000 mennesker ble drept i Europa etter å ha blitt anklaget for hekseri. Men at hekser i den forstand anklagerne så for seg, altså som mennesker med onde krefter som stammet fra Satan, eksisterte, det avviser jeg på det mest bestemte. Om noen av dem selv trodde de hadde slike evner, gjør liten forskjell.

Så skal det til nassenes forsvar sies at en del av dem som blir beskyldt for nazisme, blir det på sviktende grunnlag også. Milde ord, jeg husker jo tiden da folk på ramme alvor beskyldte Carl I. Hagen for å være nazist.

Mad Mullah Hastur sa...

Per CJ:
*veive med tryllestaven* Kva meiner du? Virker ikkje magi? Eg kjem meg rundt i verda på eit kosteskaft! Eg lovar!

Didrik:
Eg flisespikker som sagt, men eg tykkjer det er relevant at dei sjølv trudde på det dei gjorde. For Noreg sin del så kjem hekseprosessane i gang fordi lova vart endra til å gjelde sjølve gjerninga, og ikkje resultatet. Kvinner som Johanne "Flamske" var vel vitande om at deira gjerninger var ulovlege, men valte å utføre dei likevel.

Om det er ulovleg å spytte på gata, og eg spyttar på gata for å få planter til å gro. Så har eg framleis gjort noko gale, sjølv om eg ikkje får planter til å gro. Dårleg døme? Javisst, men eg likte det.

Hadde dei blitt dømt for sin heller fargerike omgang med Gamle-Eirik, åleine, så skulle eg ha vore meir tilbøyleg til å vere samd i det du seier. Men dei vart tross alt dømd for gjerninger.

Har eg klart å avspore debatten no? ;-D

ViggoStrømme sa...

Mange vil nok mene at hekser eksiterer. Det finnes en rekke menn som lever i ulykkelige ekteskap, som bare møter fiendskap og risikerer å få en kjevle i planeten bare fordi de fomler med nøkler, mobiltelefon og sko en lørdagsnatt. Mange kvinner sparker mennene på leggen når de sitter til bords og bare vil fortelle en morsom historie.

Mad Mullah Hastur sa...

Ding ding ding!

Poeng til Viggo!

*applaudere*

Sjølv om du høyres pittelitt bitter ut, så varma det misogynisten i meg ;-)

Arnfinn Pettersen sa...

Et par ting, Mulle:

Alle de omlag 40 000 som ble dømt for hekseri trodde neppe at de hadde gjort det de ble dømt for.

For det første fordi det de ble dømt for ikke var sort magi som sådan, men sort magi eksplisitt utført i Satans tjeneste og som ledd i en sammensvergelse mot kristenheten. Det var nettopp derfor besvergelsene i seg selv ble selve forbrytelsen, ikke hvorvidt de virket eller ikke.

For det andre fordi et betydelig antall av de dømte ble dømt i serieprosesser, som var preget av stor grad av angiveri og tilståelser fremtvunget under tortur. Det er særlig disse sakene som er relevante når man bruker hekseprosesser som metafor.

Hva angår hvem som flyter og ikke: Veier en Holocaust-benekter mer enn en and?

Mad Mullah Hastur sa...

At heksen stod i ledtog med satan var sjølvsagt ein av grunnane til at heksene vart forfulgt som dei gjorde. Men det endrar ikkje at sjølve den magiske handlinga vart ulovleg - uavhengig om det var svart magi eller signeri som vart praktisert.

"Hekseforfølgjing" som metafor for serieprosessar og politisk forfølgjing er sjølvsagt heilt kurant. Seier ikkje noko på det, eg seier berre det at eg har full forståing at dei vart dømt etter då gjeldande lover, og med dei bevisa som vart ført mot dei. Johanne Flamske er og blir kroneksemplet på ei dame som simpelthen ba om det ;-P

Om ein skal bedømme vekta til holocaustfornektarar etter vekta til deira argument, så veger dei mindre enn ein and. Og er laga av treplank! ;-P

Per CJ sa...

Litt på siden, men etter at Hastur nevnte henne så slo jeg opp Johanne Flamske. Jeg synes bl.a. det var fascinerende at man på hennes tid kunne unnslippe en dødsdom i Skien ved å starte et nytt liv i Bergen (men siden det etter soga ikke var et så nytt liv, så varte det ikke så lenge). Norge var større når det var mindre framkommelig.