Vi bloggere er som kjent selvstendige individer som følger vår egen nese og ikke tar hensyn til hvorvidt massene leser hva vi skriver eller ikke. Eller noe sånn. Egentlig lengter de fleste av oss selvfølgelig etter ubegrenset oppmerksomhet, rikdom og berømmelse. Eller noe sånn. Uansett har vi sjelden noe mot å få flere lesere.De av dere som måtte ha lest denne bloggen en stund, kan ikke være fremmed for navnet Bjørn Are Davidsen, som, selv om han befinner seg på den andre siden av et livssynsgjerde, er en slags partner in crime for Den Tvilsomme, medskeptiker og kjellervanker som han er.
Bjørn Are har, som kristen skeptiker og tekstprodusent av et et-eller-annetbenådet tempo, i årevis vært en av Norges fremste profilerte kristne skribenter. Det er ikke fritt for at han har sving innom spaltene til Humanist heller. (Sist i nr 4/07.)
Og han skriver den udmerkede bloggen Dekodet, som, til tross for en underlig forkjærlighet for progrock, er en av de norske bloggene jeg leser med størst glede.
Og det er ikke utenkelig at han får flere lesere, etter at Vårt Land (en avis der hans navn ikke sjelden dukker opp) la følgende sak på sin elektroniske forside, under overskriften "Davisen slakter asteroideteori" og med lenke til Dekodet.
Sukk, det var kristenblogger man skulle vært. Vi som har en lenke borte hos Bjørn Are, får håpe det, eh, drypper litt på klokkeren ...
12 kommentarer:
Sikkert gode grunner til å tvile på astronomene, som så mye annet. Men skal en vitenskaplig tvil ertattes av bibelske fortellinger?
Skal den begavede Davidsen ha oss til å tro at det var Gud som ødela Sodoma og Gomorra? Jeg har aldri forstått denne syntesen av skeptiker og kristen altså....Selv om Pettersen har prøvd å forklare det til meg gjentatte ganger, riktignok i alkoholpåvirket tilstand.
Paralelle universer: Ett hvor vitenskapens lover gjelder og et annet hvor Guds vilje regjerer?
For min egen del rykker det aller mest i skeptikerfoten når historiske fenomener og (hva som helst) annet skal forklares som mirakler eller den ominpotentes vilje. Trur det ikke før jeg får se det! Det holder ikke med fortellinger og/eller følelser.
Utvilsomt mange takk!
Ellers er nok denne begavede BAD rimelig agnostisk til hvilke fysiske krefter som var involvert da (eller om) S&G ble ødelagt, men er helt sikker på at den fremsatte asteriodeteorien er tøv.
Målet er ikke å si at vitenskapelig tvil skal "erstattes" av ulike typer religiøse fortellinger. Det handler mer om å si at skal vi først si noe (rimelig sikkert) om hva som faktisk foregikk, må vi ha mer å bygge på vi har her.
Når det gjelder forholdet mellom "vitenskapens lover" og "Guds vilje", er dette ingen nødvendig motsetning. Det kan tvert i mot argumenteres for en avhengighet mellom disse to, slik f.eks. naturfilosofer og teologer har gjort i over tusen år, inkludert undertegnede i ulike sammenhenger (bøker og artikler).
BAD skrev: "Når det gjelder forholdet mellom "vitenskapens lover" og "Guds vilje", er dette ingen nødvendig motsetning. Det kan tvert i mot argumenteres for en avhengighet mellom disse to, slik f.eks. naturfilosofer og teologer har gjort i over tusen år, inkludert undertegnede i ulike sammenhenger (bøker og artikler)."
Ja, ha ha! Det er slikt vi har filosofer og metafysikk til. Det høres mest av alt ut som dreven retorikk spør du meg.
Å bruke vitneskapens metoder og språk for å påvise en Guddom er vel egentlig litt frekt? Kompleksiteten og den vakre symetrien ved f.eks atomenes oppbygging (observert gjennom moderne instrumenter)beviser nødvendigheten av noe allmektig?
Noe slikt?
Det som undrer meg aller mest er hvordan religiøse/nyreligiøse vitenskapsfolk klarer å skille mellom de forskjellige relgionenes retmessighet.
Teoriene om det ekspanderende universet f.eks...Hvilken Gud er den ubevegelige beveger? Hovrdan begrunnes dette, og med hvilke metoder? Nyvitenskap, magefølelse eller åpenbaring?
Eg berre lurar på eg altså, som eit støvkorn i denne store sammenhenga!
Jeg har forståelse for at dette kan virke noe pussig for mange i dag, Viggo.
Det jeg snakker om her, er imdlertid ikke "dreven retorikk", men noe som var blant de historiske drivkreftene som førte til eksistensen av en bærekraftig naturvitenskap i vesten. Jeg skrev en god del om det i Humanist for halvannet år siden (Arnfinn husker sikkert nummeret).
Et prosjekt som det naturvitenskapelige kan ikke løsrives fra førteoretiske forestillinger og toneangivende kulturelle oppfatninger om virkelighetens natur.
Ellers er det min muligens paradoksale oppfatning at naturvitenskapen ikke er den mest egnede metode til å si noe om hva som ev. befinner seg utenfor naturen.
Når det gjelder å skille mellom ulike religioner og livssyn, er også det naturlig nok en tildels omfattende debatt. Litt kort sagt
må dette handle om hvilken av de hovedalternativene man går for som gir den beste helhetsforklaringen på hva slags virkelighet vi lever i, inkludert eksistensen av rasjonalitet og naturvitenskap, for ikke å si opplevelsen av at det finnes enkelte moralske absolutter (du har sikkert merket tilløp til en og annen debatt om slik hos Den tvilsomme og andre steder).
Og så er det litt vanskelig i en sammenligninger mellom religioner ikke å se nærmere på spørsmålet om hva vi skal tenke om Jesus.
Jeg kommer ellers om ikke mange dagene til å legge ut en nesten ferdig skrevet artikkel om en del av dette.
Arnfinn: «Sukk, det var kristenblogger man skulle vært.»
Det har vel lenge vært temmelig tydelig i hvilken retning sympatiene og lengslene dine går – men at du skulle uttrykke det så eksplisitt og nesegrust..?
(Venter ellers spent på oppfølgeren fra BA, der han raljerer rasjonelt over en ny teori om hvordan koner kan forvandles til saltstøtter, samtidig som han stiller seg agnostisk til spørsmålet om koner kan forvandles til saltstøtter i det hele tatt.)
Hans-Christian: Jeg tilstår uforbeholdent. Jeg selger gjerne min ikke-eksisterende sjel for tilstrekkelig med oppmerksomhet. Men jeg tviler på om Vårt Land vil ha den, så jeg får fortsette å tråkke rundt her i humanist-land til en kjøper melder seg.
Ellers anbefaler jeg et titt i ordboken på "ironi".
Som etterlyst kommer litt mer raljering fra meg.
Siden jeg nå engang ikke er fundamentalist, har jeg ikke noe behov for å forsvare fortellingen om Sodoma og Gomorra som bokstavelig historie. Jeg er som nevnt rimelig agnostisk til den som det, inntil historikere ev. finner noen flere spor.
På den annen side har jeg ofte behov for å forsvare fortellinger som fortellinger.
Når vi snakker om "ble til en saltstøtte", handler dette dels om hebraisk tenksesett (man er lite bokstavelig av seg, og tenker ikke i moderne, naturvitenskapelige kategorier) og dels om språket dette er skrevet på (datidens hebraisk hadde langt færre substantiver enn de fleste moderne språk) - ordene som brukes kan dermed dekke flere felt og dermed fokusere på brede likheter, enn på pinlig nøyaktige beskrivelser.
Ordet som er oversatt med "saltstøtte" består av uttrykkene "netsiyb" (nets-eeb', netsib eller nets-eeb') som betyr noe som står stille, f.eks. en leder (som mottar hyllest eller kommanderer), eller en statue - og av "melach" (meh'-lakh) som kan betyr "pulver", eller oftere salt (altså noe som kan pulveriseres og gå i oppløsning ved berøring).
Det som nevnes synes altså i følge fortellerens logikk å være at noen ble utsatt for noe (intens varme?) som førte til at de stivnet og ble porøse (og fikk en konsistens som de hadde erfaring med - salt, aske, sand e.l.).
Er man i det lunet, kan man muligens sammenligne med funn av menneskerester (eller hull i askelaget) i Pompeii o.l. Kort sagt, de som ble igjen i Pompeii, ble skåldet, kvalt og til stive, men oppløselige greier ("saltsstøtter"), mens de som hadde vett på seg til å komme seg unna, reddet livet.
Altså en ganske grei moral. Enten den handler mest om å flykte fra ondskapen eller fra katastrofer.
Ta det likevel ikke ille opp at jeg nå rømmer unna denne kommentarrunden.
Hm, hvorfor skal jeg slå opp «ironi»? Trodde du at jeg trodde at du, redaktør for Humanist, faktisk var kristen, eller noe sånt? Da anbefaler jeg i så fall en titt i ordboka under «ironi».
Om en forstår ironi, får en kanskje også med noe av det underliggende budskapet i kommentaren min, som du muligens ikke fikk med deg. Det blir kjedeligere og plattere i klartekst, men jeg kan prøve det i stedet: Denne bloggen og bladet Humanist har karakter av å være lagd av en fan-klubb for BA, som du tydeligvis er en nesegrus beundrer av og ikke får nok av. Det er en svært pussig redaksjonell prioritering for en humanistisk publikasjon å gi BA så mye spalteplass og ukritisk ros, og kombinert med den gjentatte kritikken av framtredende religionskritikere, er det med på å gi mye næring til de som mener HEF bare er kristendom uten Gud og Jesus. Jeg vil helst ikke mene at HEF er det, men det begynner å bli farlig nært. Når du da skriver (jada, ironisk ment) at «det var kristenblogger man skulle vært», blir det ikke bare ironi, men et utsagn med en porsjon utilsikta sannhet også.
Æsj, det blei ikke spesielt elegant uten ironi, men budskapet gikk vel i det minste fram, håper jeg.
Jeg kommenterer litt likevel, jeg.
BA: «datidens hebraisk hadde langt færre substantiver enn de fleste moderne språk».
Dette er en påstand helt uten hold. Det ikke mulig å telle substantiver eller antall ord i det hele tatt i noe språk, levende eller dødt. En hører stadig folk som påstår sånt («språk X er rikt/fattig», o.l.), men det er påstander tatt ut av lufta. Hvor mange substantiver har norsk, f.eks.? Det er helt umulig å si. Noen liker å telle oppslagsord i ordbøker, men det sier ikke noe om hvor mange ord det er i språket, bare hvor mange oppslagsord det er i ordboka. Forestillingene om rike og fattige og språk bygger på fordommer og kunnskapsmangel, og har vært avvist av lingvistikken ganske lenge nå. Presisjonsnivået i et språk er avhengig av den enkelte brukeren, og ikke noe som er gitt av språket i seg.
BA: «Altså en ganske grei moral. Enten den handler mest om å flykte fra ondskapen eller fra katastrofer.»
Som i dette tilfellet altså vil si å flykte fra kollektiv avstraffelse og folkemord utført av den jødisk/kristne guden. Enig i at det er en grei moral!
Melder meg tilbake igjen, selv om jeg fort blir en saltstøtte..
BA: «datidens hebraisk hadde langt færre substantiver enn de fleste moderne språk».
Dette er en påstand helt uten hold. Det ikke mulig å telle substantiver eller antall ord i det hele tatt i noe språk, levende eller dødt.
Tvert i mot er det veldig enkelt å telle ord i litteratur på ulike språk. Min påstand var basert på opptelling av ord (inludert substantiver) i Bibelen ift. litteratur fra andre tider.
Av sammenhengen bør det for de fleste fremgå at det er Bibelen jeg snakker om, ikke hva hebreere hypotetisk kan ha hatt av ord og ordbruk frøvrig.
BA: «Altså en ganske grei moral. Enten den handler mest om å flykte fra ondskapen eller fra katastrofer.»
Som i dette tilfellet altså vil si å flykte fra kollektiv avstraffelse og folkemord utført av den jødisk/kristne guden. Enig i at det er en grei moral!
Tror ikke det, men har forstått at du ikke trenger å slå opp ordet ironi ordboken.
Fortellingen om S&G viser hvor mye Gud avskyr ondskap, ja. Og hvor høyt han setter rettferdighet.
Jeg har alltid foretrukket et univers hvor det finnes ekte forskjeller på rett og galt. Og noen som virkelig bryr seg om det.
Bare for å bry meg før jeg blir en saltst
BA: Tvert i mot er det veldig enkelt å telle ord i litteratur på ulike språk.
Nei, det er bortimot umulig. Jeg vil tro at du ikke har særlige begreper om hvor «enkelt» det skulle være å telle ord i litteratur, og lurer litt på hva du bygger denne påstanden på. Hva er et ord? Er skrive, skriver, skrevet, skriving, skrift, beskrivelse, skript og skribent ett eller åtte ord? Skal skriftspråk telle som et eget ord? Om det får lov til å være et eget ord, blir da norsk i dette tilfellet mer presist enn engelsk, som må ha written language, i to ord?
Det fins ikke noen god definisjon på hva et ord er, spesielt ikke noe som er brukbart til å argumentere for at hebraisk er et ekstra upresist eller fattig språk som derfor alltid må tolkes metaforisk, eller snarere, utfra personlige hensikter. Hebraisk har ikke noen bedre definisjon på hva et ord er enn andre språk, særlig fordi semittiske språk i så stor grad bygger på avledninger av konsonantrøtter.
Jeg kan muligens tilgi deg kunnskapsmangelen her, for dette er ganske utbredte myter. Du finner dem til og med hos filologer. Seinest i forrige uke hadde jeg indirekte kontakt med en spansk spanskfilolog som i fullt alvor mente at engelsk var mye mer primitivt enn spansk. Han hadde sjølsagt bare en håndfull anektodiske bevis som ikke pekte i noen retning, og ante vel ikke helt hva han snakka om.
BA: Min påstand var basert på opptelling av ord (inludert substantiver) i Bibelen ift. litteratur fra andre tider.
Vel, det du skreiv, var at «datidens hebraisk hadde langt færre substantiver enn de fleste moderne språk», og det må jo være det som er det viktige her. Teller du bare ord (for en eller annen ukjent definisjon av «ord») i Bibelen, vil du naturligvis finne færre ord enn om du hadde sett på alt du kunne finne i hebraisk som helhet. Å telle ord bare i et avgrensa sett tekster er juks, for da du kan du få hebraisk til å bli så upresist og ordfattig du bare vil, bare ved å avgrense tekstutvalget nok. Men det er et fett, for prosjektet strander allerede på definisjonen av «ord».
BA: Fortellingen om S&G viser hvor mye Gud avskyr ondskap, ja. Og hvor høyt han setter rettferdighet.
Hvor rettferdig syns du sjøl det er å drepe barn for det foreldrene har gjort?
BA: Jeg har alltid foretrukket et univers hvor det finnes ekte forskjeller på rett og galt.
Jeg har skjønt at det er et viktig moment for deg, men har til gode å se noen gode argumenter som kan sannsynliggjøre at det fins noen sånne absolutter, enda mindre at det må være noe gudegitt. Jeg kan ikke se at historia om Sodoma og Gomorra klargjør dette på noen som helst måte heller. Den er heller et godt argument for at disse absoluttene ikke eksisterer. Om ikke kollektiv straff som inkluderer drap på barn inngår i din definisjon av «rett», da?
Hans-Christian: Hvis denne bloggen har karakter av å være laget av en fanklubb av Bjørn Are, kan det virke som han har en liten fanklubb …
Jeg er ikke en nesegrus beundrer av Bjørn Are, men han er en hyggelig fyr som jeg treffer en gang i blant, kommuniserer en hel del med på nettet og som jeg er enig med om noen ting og uenig med om andre. Dessuten er han en god foredragsholder og skribent. Han har ganske riktig bidratt som skribent til Humanist ved flere anledninger, men alltid i egenskap av skeptiker, hvilket er en rolle jeg synes han turnerer udmerket.
At han ble intervjuet i siste nummer av Humanist, skyldes at vi laget et nummer om nyateisme og at han har gitt ut den eneste norske boken i nyateismedebatten. Hadde det vært noen profilerte norske nyateister der ute, skulle de med glede fått spalteplass.
Det nærmeste måtte være min kollega Even Gran, men Even hadde ikke tid til å levere noe eget til Humanist og hadde en sak i Fri tanke, som kom om lag samtidig. Jeg redigerer Humanist med HEF-lesere for øye og regner med at de får med seg det som står i Fri tanke.
Når det er sagt, skjønner jeg at du oppfatter det å ikke være enig med deg som å være i strid med humanismen og dermed en form for skapkristendom. Det er en oppfatning jeg ikke klarer å ta helt på alvor. Humanistbevegelsen er en vid paraply, hvor det er plass til en rekke ulike posisjoner. Hva nyateismen angår, er jeg om lag på linje med en fyr som Richard Norman, som jeg ikke oppfatter som spesielt kristelig i det hele tatt. Men det er godt mulig du gjør det.
Min kritikk av nyateismen er dels moralsk: Jeg mener de feilfremstiller svært mange religiøse mennesker og religionene selv, for å skape en fiende som bedre tjener deres sak. Det anser jeg som uetisk. I tillegg mener jeg de gjør sin egen kunnskapsløshet til en dyd. Det anser jeg som i strid med humanismens grunnleggende verdier. Dels er den strategisk: Jeg tror de skader vår sak ved å ture frem som de gjør.
Jeg er på det rene med at det er mange i humanistbevegelsen som er uenig med meg. Det er jeg i stand til å leve med.
Forøvrig skulle jeg gjerne sett at vi hadde en humanistisk dagspresse som kunne reklamere for meg på sine elektroniske forsider. Fri tanke er et udmerket organ, men sammenlignet med Vårt Land er det litt puslete. (Beklager Kirsti og Even.)
Legg inn en kommentar