mandag 16. august 2010

Forhandlinger nå!

Jeg siterer fra VG:
"En mann og en kvinne skal ha blitt steinet til døde for å ha hatt et forhold utenfor ekteskapet.

Rundt 100 mennesker, de fleste talibanske opprørere, skal ha samlet seg i landsbyen Mullah Quili i Kunduz-provinsen da Taliban dømte kvinnen og mannen til døden ved steining søndag.

Folkemengden skal ifølge vitner som Reuters har snakket med kastet steiner på paret til de begge segnet døde om på bakken."
Det er sannelig på tide at vi får i gang forhandlinger med Taliban, dere ...
_____

30 kommentarer:

Anonym sa...

Ja, du kan jo forsøke å forhandle med ytterligående ekstremister. Gutta her har så sterk tro på det de gjør, at forhandlinger gang på gang slår feil; de ikke er villig til å rikke på en tomme.

Sikkerhetsarbeid kombinert med massiv bistand er åpenbart den eneste løsningen for å gi Afghanere troen på vesten og vende ryggen til Taliban.

Anonym sa...

Disse menneskene skal man ikke forhandle med, det blir feil. Man skal fordømme dem og sende dem til evig pine i helvete slik de har behandlet sine egne

Arnfinn Pettersen sa...

Finn nærmeste ordbok. Slå opp på "ironi".

Anonym sa...

Her er noen av tingene SV mener vi kan forhandle med taliban om. Artig lesing for jenter som lurer på om SV kan gi dem et verdig liv.

http://www.dagbladet.no/magasinet/2008/02/29/528374.html

•Alle kvinner måtte bære heldekkende og formløs burka, med skjerm/netting foran øynene.

•Det ble forbudt for kvinner å arbeide - med unntak for kvinner i helsesektoren.

•Kvinner kunne ikke bevege seg utendørs uten å være i følge av en mannlig slektning.

•All utdanning for jenter over sju år ble forbudt.

•Høyhælte sko og sminke ble strengt forbudt. En kvinnes skritt måtte være lydløse fordi skrittene kunne opphisse menn.

•Kvinner kunne ikke snakke høyt i det offentlige rom fordi «ingen fremmede bør høre en kvinnes stemme.»

•Vinduer i første og andre etasje i bolighus måtte males eller dekkes helt til for å hindre at kvinneansikt kunne sees av fremmede menn. «Fordi en kvinnes ansikt er en kilde til å forderve menn som ikke er beslektet med dem».

•Kvinner kunne ikke sykle eller sitte på sykkel eller motorsykkel - selv om de skulle sitte på med en mannlig slektning.

•De kunne heller ikke ta drosje uten følge med mannlig slektning.

•Det ble forbudt for mannlige leger å ta på en kvinne under medisinsk konsultasjon.

Arbeidsforbudet mot kvinner førte til at de fleste skoler og utdanningsinstitusjoner ble nedlagt - også for gutter og menn, i og med at de fleste lærere i Afghanistan er kvinner.

Og selv om kvinner fremdeles hadde mulighet til å jobbe i helsesektoren, ble denne rammet hardt rett og slett fordi øvrige restriksjoner gjorde det vanskelig for dem å komme seg på jobb - og utføre arbeidet på en praktisk måte.

Arbeidsforbudet førte i tillegg til en rasering av familieøkonomien i landet.

Kvinner under Taliban-regimet - især de bosatt i større byer der kontrollen var strengest - ble i praksis gjemt bort i mørket bak tildekkede vinduer.

Godt valg jenter.Husk, at som en reder ligger man.

samantha sa...

SV mener da ikke at vi skal forhandle om dette, som Anonym (00:03) skriver. De mener at vi skal godta det! Siden de ser på dette som ikke-vestlig, og dermed automatisk overlegen kultur, må det jo være bra!

Fossekallen sa...

Jeg er helt enig i poenget her Arnfinn.

Men, for å stille et kjettersk spørsmål: Tror du på ramme alvor denne konflikten KAN vinnes med militære midler?

Hvis ikke, hva er alternativet?

raagraaum sa...

Selvfølgelig skal man ikke forhandle med Taliban. Løsningen er å bombe lokalbefolkningen der det kan finnes noen som på en eller annen måte har en slag forbindelse med, eller er så uheldig å befinne seg i nærheten av det som kanskje kan være Taliban, eventuelt noen som noen har utpekt til å kanskje skulle være Taliban (skjønt det kan jo være en grei måte å bli kvitt fiendene sine på også).

Når så sivilbefolkningen er tilstrekkelig desimert har ikke Taliban lenger noen å terrorisere, så da er vi kvitt problemet. Forhåpentligvis har de også brukt opp alle våpnene de fikk for å bekjempe Sovjet.

Fossekallen sa...

Hva er dette Arnfinn, ingen kjapp replikk til svar?

Isteden forsøker man altså å rette opmerksomheten mot Omdahl og noe helt annet konspirasjonsvas...

Tsk, tsk! Nå må du ta ballen! :)

(Forøvrig konge at bloggen er aktiv igjen, hilsen trofast leser).

Arnfinn Pettersen sa...

Kort svar: Det spørs hva man mener med "vinnes med militære midler". Jeg tror det er mange mulige veier fremover. Jeg tror ikke noen av dem inkluderer å forhandle med Taliban. En annen sak er at de kan handle om å forsøke å splitte Taliban gjennom samtaler med de mindre sprøyte gale delene.

Fossekallen sa...

Med "vinnes med militære midler" mener jeg hvorvidt det går ann å beseire Taliban, på samme måte som de allierte beseiret Nazi-tyskland.

Jeg tror det åpenbare svaret er nei, og da må vi se etter alternativer. Det ville være tåpelig å kategorisk avvise alle alternativer som innebærer en viss forhandling med Taliban.

Hva man kan forhandle om, og hvor langt man kan kompromisse, er en helt annen sak.

SV-jente sa...

Skjønner ikke hva som er dumt med forhandlinger... Er jo bare snakk om å finne en rimelig løsning som vi alle kan leve med... Kan ikke være så vanskelig... Hva ønsker de av oss?

Jeg foreslår f.eks. "Hvis dere slutter å steine folk, skal vi slutte å gå med høye heler".
(Å gå med høye heler er vel omtrent like gøy som å steine folk, så det er vel et rimelig offer fra begge sider?)

Fossekallen sa...

Takk for et saklig innspill, "sv-jente".

Det hadde kanskje vært mer spennende om noen refererte til et ekte eksempel på en SV'er (eller andre) som faktisk mener man kan forhandle om grunnleggende menneskerettigheters gyldighet.

Men for all del, karikaturer og stråmenn er jo mye enklere å forholde seg til..

Ask Burle sa...

Selvsagt er konflikten lagt på vei uløselig (slik vi her i Norge forstår begrepet "minnelig løsning").

Taliban er ikke noe outrert og løsrevet fra den afghanske folksjela.

Tverimot, taliban er en forlengelse av det afghanske.

Ekstrem jawohl, men afghanske kultur er ekstrem i seg selv - i måten de behandler kvinner, barn, avvikere og det (antatt) uislamske.

Sånn er det. Uløselig, langt på vei.

Den jevne afghaner er Afghanistans største problem.

Det man prøver på i dag er å beskytte afghanerne mot seg selv.
Ikke så enkelt det, vet du, å beskytte folk mot seg selv.

svein sa...

"Taliban er ikke noe outrert og løsrevet fra den afghanske folksjela.

Tverimot, taliban er en forlengelse av det afghanske."

Og jeg som trodde Taliban var laget av den pakistanske hærens etterretning og betalt av Saudi Arabia.

Fossekallen sa...

"Og jeg som trodde Taliban var laget av den pakistanske hærens etterretning og betalt av Saudi Arabia."

Samt gitt litt hjelp av amerikanerne for å knekke Sovjetunionen...

Du verden så mange ulike interesser i ett bilde...

svein sa...

"Samt gitt litt hjelp av amerikanerne for å knekke Sovjetunionen..."

I det hele tatt. Her har storpolitikk/økonomi rota det til i et par århundrer. Og så skal det liksom finnes raske løsninger?

Snakke/jatte med Taliban er i hvert fall ikke en del av løsningen.

Fossekallen sa...

Jeg leste nylig en roman basert på "memoarene" til en tidligere jihadist som trente med al-qaida i Afghanistan før 11. september.

Et svært interessant punkt var forholdet mellom jihadistene og Taliban, som stort sett var svært dårlig.

Her er det snakk om brutale og kyniske jihadister som mener det å drepe sivile "kafirer" ikke bare er legitimt, men godt. Og DISSE jihadistene hadde problemer med Talibian fordi de opplevde Taliban som for ekstreme.

De trengte Taliban, men likte dem ikke, og internt blant jihadistene var det en "stille motstand". En kuriøs episode som kan trekkes fram hendte for eks. mens en gruppe rekrutter var under transport fra en leir til en annen, og ble stanset ved en Talibansk kontrollpost. Noen unge jyplinger med AK spurte forlangende hvorfor de ikke spilte kassettopptak med koranvers kontinuerlig under transporten, slik loven i landet var. Sjåføren beklaget og sa de manglet kassetter. Taliban-ungdommen skaffet kassetter og lot dem kjøre videre så snart avspillingen var i gang...

De skrudde av kassettspilleren rundt første sving.

Hvorfor?

Ikke fordi de ikke likte resitering av koranvers. De fleste av dem kunne hele koranen utenat. De gjorde det fordi det var en av de få arenaene de sammen kunne smile litt av å ha lurt de farlige ekstremistene i Taliban...

Sammarbeid mellom Taliban og vesten er nok ikke særlig nærliggende.

Men vi bør allikevel ikke avvise muligheten helt kategorisk, mener jeg.

Det finner få andre alternativ...

Fossekallen sa...

Jeg vil legge til.

Å sammarbeide med Hitler var nok umulig.

Men det skulle jo vise seg etter krigen at et sammarbeid med Tyskerne ikke bare var mulig, men en forutetning for fredelig utvikling i Europa.

Sammenligningen bør ikke trekkes for langt, vil noen si. Jeg mener det er mange likheter.

La oss huske det at det finnes mange i Afghanistan som ikke er tilhengere av Talibans ideologi, selv om det er vanskelig å stå imot gruppefølelsen der den slår til, og der Taliban er ved makgen.

Kliss likt nazi-tyskland.

Avhoppere fra Taliban vitner om mangel på ideologisk enighet blant mange som kjemper for bevegelsen. De fleste føler bare ikke at det finnes noe reelt alternativ. Dette er unge menn (stort sett) som aldri har opplevd noe annet enn at det var krig, og så kom Taliban og ordnet opp, om enn ganske strengt.

For dem kom NATOs invasjon kun som en bekreftelse på all propagandaen de hadde hørt om onde vesten. NATO klausuler og menneskerettigheter betyr lite for dem. Hvor skulle de fått informasjon om dem fra? Før Taliban fantes det ikke noe utdanningssystem, og under Taliban var jo ikke akkurat fri info en hverdagsting.

Det er disse unge menneskene vi må nå ut til. Selv om noen av dem faktisk befinner seg dypt inne i Talibans ledelse....

Anonymus Inkognito sa...

"Jeg tror det er mange mulige veier fremover. Jeg tror ikke noen av dem inkluderer å forhandle med Taliban."

Kan du ikke beskrive noen av mulighetene du ser for deg da? :)

svein sa...

"Det er disse unge menneskene vi må nå ut til".
Jeg kan bare slutte meg til Fossekallens syn her. Det er sånne unge afghanere jeg kjenner noen av.

Ask Burle sa...

"Og jeg som trodde Taliban var laget av den pakistanske hærens etterretning og betalt av Saudi Arabia."

Du vet Svein, for å kunne lage noe, trenger du et utgangspunkt, en råvare feks.

I dette tilfelle er råvaren det afghanske folk, dets mentalitet og holdninger.

CIA var også inn i Tibet tidlig på 60-tallet. Det ble aldri noe tibetansk taliban allikevel.

Hvorfor?

Tibetanerne er ikke afganere!

Jeg mener, tibetanerne fenglser ikke jenter som har blitt voldtatt. Det gjør man i dagens "frigjorte" Afghanistan.

Fy fan sier nå jeg.

Noen ganger tenker jeg at et folk i en forstand fortjener sitt lederskap og lovsett. De avspeiler hverandre langt på vei.

Det er det jeg synes jeg ser.

Fossekallen sa...

Så Hitlers prosjekt var en avspeiling av det tyske folks holdninger og meninger? Inkludert de tyske jødene, selvsagt?

Ja, de fortjente ham jammen meg!

svein sa...

"Du vet Svein, for å kunne lage noe, trenger du et utgangspunkt, en råvare feks."

"Den jevne afghaner er Afghanistans største problem".

Joa, Ask Burle, du vet vel det du vet. Men om noen av oss vet nok til å være skråsikre om "den jevne afghaner", er vel tvilsomt.

Og hvilken holdning skal vi velge, og signalisere, i våre forsøk på på å hjelpe Afghanistan?

For vi skal vel forsøke å hjelpe Afghanistan?

Ask Burle sa...

Hitler hadde aldri hatt samme karrierestige i Norge. Vi er liksom for individualistiske og har mer problemer med autoritet enn tyskerne. Eller hva det nå er.

Det er forøvrig ikke snakk om "å fortjene". Sånt er kristent moralistisk preik.

Det er derimot snakk om kausalitet. Noe følger med nødvendighet av noe annet. Velg A og du får B osv. (Den som velger er ofte ikke bevisst på mulige utilsiktete negative konsekvenser av eget valg. Her er et altså ofte mye ubevisst som spiller seg ut. Og, vil jeg tilføye, en god del av vårt ubevisste har opphav fra vår kultur og den gruppen som næret oss ved sitt bryst i oppveksten.)

Ja, det er mulig at mitt inntrykk av afghanerne er fullstendig feil. Men jeg velger nå å tro at det er en sammenheng mellom en kultur og det folket som utgjør den kulturen.

Og den afghanske kulturen er ikke veldig vakker, alt i alt.

Synes nå jeg. Til tross for at jeg verken er feminist eller menneskerettighetsaktivist.

Skal vi så hjelpe Afghanistan? Og eventuelt hvordan?

Jeg er glad jeg ikke sitter med det politiske ansvaret.

For jeg er jommen ta ikke sikker på hva jeg ville svare.

Men, Svein, hvis du hadde delt mitt lettere negative syn på gjennomsnitts afghaneren, hva hadde du da svart på eget spørsmål?

svein sa...

"Men, Svein, hvis du hadde delt mitt lettere negative syn på gjennomsnitts afghaneren, hva hadde du da svart på eget spørsmål?"

Jeg klarer nok ikke å svare på det uten at det blir kristent moralistisk preik.

Men debatten rundt Abid Rajas utstpill om vi skal hjelpe Pakistan, gir vel både deg og meg noe å tenke på?

Fossekallen sa...

Poenget mitt, som jeg føler ble oversett, var jo at selv om vi følger ditt premiss, at "den gjevne afghaner ønsker Taliban" ("den gjevne tysker ønsket Hitler"), så har vel det fint lite å si for de minoritetene som ikke ønsker å ha en slik ledelse (jødene i tyskland, eller de afghanerne som åpenbart ikke deler Talibans syn på hva som er rett (som vi jo ser ut ifra at de blir straffet for å bryte loven...)

Ask Burle sa...

Raja, den tullkuken?

Da hører jeg heller på Tommy Sharif.

Jeg tror ikke den jevne afghaner ønsker taliban, Fosskallen. Mitt poeng er at taliban ikke er noe løsrevet fra det tradisjonelt afghanske.

Det er ikke et fremmed element. Som et stykke jern i en menneskemage. Taliban tar bare det tradisjonelt islamsk-afghanske til sin ekstreme konsekvens.

Selv uten taliban synes jeg at dagens Afghanistan er et passe ekstremt og uskjønt sted. Kanskje særlig på landsbygda. De behandler kvinnfolk som kveg. Det er da vanvittig!

Over hele landet er det dødsstraff for å forlate islam.

Men nå får jentene tross alt gå på skolen. Men de blir enda fengslet om de lar seg voldta. Under taliban hadde de sikkert blitt steinet til døde.

Jeg klarer ikke å få meg til å juble uansett. Over disse afganerne og deres kultur.

Fossekallen sa...

Og nettopp de kvinnene tror jeg neppe jubler over den delen av kulturen heller...

De er med andre ord ikke en del av den, og kan derfor lett sammenliognes med jødene i Det tredje riket.

Ask Burle sa...

Nja, kvinne er kvinne verst, heter det.

Dessverre så ser vi at de som kan være mest infam hva gjelder omskjæring av kvinner, tvangseksteskap etc er nettopp kjerringene selv...

Jeg tror nok din jødesammenligning er noe far fetched.

Kanskje ligner kvinnene i Afghanistan mer på kapoene i KZ-leirene...

Det er komplisert det der.

En ide jeg har for å liberalisere Afghanistan, er å adoptere unge, oppvakte afghanere. La dem leve og studere noen år i Vesten. Så sende dem hjem i håp om at de da kan utgjøre en liberaliserende tendens i landet sitt.

Det samme gjelder de fleste afghanere som har fått asyl og opphold i Vesten. De bør sendes hjem i håp om at de kan påvirke landet i positiv retning.

norskgoy sa...

Vel, om man titter på historien til Røde Khmer (og dets alter ego og hersker Pol Pot) så ser man likheter. Taliban, i likhet med Røde Khmer, er forskjellige fraksjoner som er bundet (av forskjellige styrkebånd) opp sammen. Det er ikke for ingenting at Pakistan huker tak i nestkommanderende i Taliban fordi han er villig til å forhandle og dermed også legge ned våpenbruk og jobbe under en felles lov for sitt bidrag i Taliban. Fordi det forpurrer deres planer (les: hvordan skal vi ramme India).

Kambodsja kom ut av Røde Khmers stygge klør på 90-tallet da Hun Sen (ikke mors beste barn) inkorpererte liberale deler av Røde Khmer. Til syvende og sist var Røde Khmer uten makt takket være nettopp dette, og at de ikke lenger var en brikke under den kalde krigen.