torsdag 29. november 2007

Dawkins' dodo

For å kunne publisere lengre tekster uten at de skal ta uendelig med plass på bloggen, har jeg opprettet en søsterblog, Den Tvilsommes Annen, der denslags blir lagt. Først ut er en omtale av Richard Dawkins The God Delusion, som jeg muligens kunne vært mer begeistret for.

Eventuelle kommentarer legges til dette innelgget. Den Annen er kun ment for rene tekster.

14 kommentarer:

z sa...

"Han for seg for alvor til å påstå at ingen noen gang har drept for ateismen. I den grad ateister har begått overgrep, har det aldri vært fordi de var ateister. Det er det reneste sludder. Kommunismens historie flommer over at drap på og overgrep mot religiøse mennesker, nettopp fordi de var religiøse."

å angripe religøse folk er ikke det samme som å angripe dem i ateismens navn.
dessuten har alle kommunist regimer vært religiøse. lederen er guds stedfortreder på jorden, lederen gjør mirakler, hellige tekster, hellige ikoner osv.
dessuten var den ortodokse kirken en del av kommunistpartiet i Russland. det eneste offiselle ateistiske regimet var hviterussland (om jeg husker riktig) mot slutten av den kalde krigen, og det var bare på papiret

Eira sa...

Jeg har deg mistenkt for å være en bloggfetisjist. Hvor mange har du nå?

z sa...

snakker du til meg? det som er i profilen min er ikke så seriøst. jeg har en sans for det morbide og det syke, men bare som tilskuer

Bjørn Are sa...

Du verden. Om mulig enda mer kritisk enn selv jeg turde å skrive. Og stort sett med andre sitater enn de jeg behandler. Skulle nesten tro du hadde smugkikket.

Men så er det sjelden å se en bok som har stilt seg mer lagelig til for hogg fra så mange kanter.

Per CJ sa...

Apropos ateisme, så hadde jeg moro av dette:

http://www.irreligion.org/wp-content/uploads/2007/10/russelteapot.jpg

Nå må jeg innrømme at Dawkins' bok står ganske langt nede på min leseliste (Hitchens' bok er nok ørlite grann nærmere toppen, men også den ganske langt ned), men en ting som har forundret meg (for ordens skyld, dette er ikke en kommentar til din omtale, det går på debatten omkring boka i sin helhet) er at så mange (særlig av typen "dialogvennlige kristne") anser det som et argument mot ham at han er så "hard", "slem", osv. Det får meg nesten til å lure på om han kanskje snarere treffer noen ømme punkter - avogtil! Men det er kanskje bare en liten djevel som farer i meg der...

Bjørn Are sa...

Er man dialogvennlig, er vel det kanskje fordi man fortrekker dialoger fremfor diatriber?

Men jeg er enig i at det er en avsporing å henge seg opp i tonen.

JB sa...

>For Dawkins er religion pr. definisjon vrangforestillinger. Og mennesker som nærer vrangforestillinger kan man synes synd på eller forakte.

Fra det jeg har lest og hørt av Dawkins så er dette klart usant. Jeg har tilgode å se Dawkins vise forakt for mennesker. Man må skille mellom å angripe troen og angripe mennesket selv.

>Det er ganske enkelt bortenfor hans [Dawkins] fatteevne at mennesker kan ha en religiøs tro og allikevel være intelligente mennesker.

Dette er en direkte latterlig påstand som faller på egen urimelighet. Her forkaster du all saklighet.

>Konsekvensen er at religion avkles all historie, all sosiologi, all kroppslighet, all menneskelig erfaring. Den handler utelukkende om trosforestillinger. Og når disse trosforestillingene for det meste er karikaturer av faktiske sådanne, blir det vanskelig å i det hele tatt forholde seg til påstandene.

Din beskrivelse av hva du mener Dawkins gjør, den passer veldig godt på hvordan du selv forholder seg til Dawkin. Du fremstiller Dawkins forenklet og som en karikatur av seg selv, og kritiserer denne karikaturen. Se de to sitatene ovenfor som eksempel på dette.

>Han for seg for alvor til å påstå at ingen noen gang har drept for ateismen. I den grad ateister har begått overgrep, har det aldri vært fordi de var ateister. Det er det reneste sludder. Kommunismens historie flommer over at drap på og overgrep mot religiøse mennesker, nettopp fordi de var religiøse. Begått nettopp fordi kommunismen var (og er, skjønt det ser ikke slik ut på Klassekampen nå til dags) ateistisk.

Du kritiserer Dawkins historieforståelse, men viser her totalt mangel på det samme. De religiøse ble drept fordi religion var forstyrrende og tok makten fra kommunismen, som var den nye sanne leveregel.

Drapene var ikke pga. ateisme, men pga kommunisme.

>Ubehagelig, ikke sant? Ikke minst når man tenker på hva som skjedde i Utopias navn ikke lenge etter, blant annet i Hitlers Tyskland og Stalins Sovjet.

Her faller du virkelig dypt når du begynner med slike antydninger, uten å i det hele tatt begrunne dem annet enn gjennom appell til følelser. Enhver drøm om en bedre verden kan sables ned på samme måte ved å antyde at Hitler også ønsket en bedre verden. Dette er langt under beltestedet..

>Selv Dawkins må vite at kristne grupper spilte en avgjørende rolle i opphevelsen av slaveriet.

Og hva så? Antyder du at slaveriet ikke ville bli opphevet, eller opphevet mye senere, dersom religion ikke var en sterk sosial faktor? Er gode menn gode kun på religion? Samles gode menn og gjør gode gjerninger kun pga reliigon? Jeg tror ikke det.

Positive ting har helt klart skjedd i religioners navn. Men som regel i liten skala. Og ofte er det vanskelig å si om dette kan tilskrives religion eller det gode i mennesket selv.

Sammenligner man derimot med den overveldende negative innflytelse religon har på jorden, så blir det positive innflytelsen forsvinnende liten.

>Problemet er at jeg ikke tror det spiller noen særlig rolle. Dawkins er her først og fremst demagog. Svaret er gitt på forhånd:

Ser spekulerer su i Dawkins motiv. Du kommer med påstander om Dawkins det ikke er grunnlag for. Vi som har lest flere av bøkene til Dawkins vil se at avstanden fra religion ikke er noe Dawkins bare har bestemt seg for. Den har vært tilstede lenge. Og åpenbart av en grunn.

>Dawkins hadde ikke trengt å gå lenger enn Wikipedia for å finne ut det. Men hvem bryr seg om hva som stemmer eller ikke, når man har et poeng å bevise?
>Og slik fremstår hele The God Delusion: Som en eneste lang oppvisning i dårlig valgte eksempler på dårlig forståtte fenomener, brukt for å underbygge på forhånd trukne konklusjoner.

Wikipedia er som kjent ufeilbarlig, og det må selvsagt Dawkins være også for å kunne bli tatt seriøst? Alle har enkelte små faktafeil til tider. Å kunne påpeke en eller to av dem for så å bruke dette til å rakke ned på en hel bok er ikke annet enn stråmanssangrep.

>Vi bør selvfølgelig også i fremtiden drive religionskritikk, men den bør være saklig og kunnskapsfundert, ikke demagogisk og vrangvillig, slik The God Delusion definitivt er

Og slik, demagogisk og vrangvillig, fremstår også Pettersen i sin nedsabling av Dawkins bok.

Jeg skal avslutte med å gjøre som deg, spekulere i motiv og angripe person i stedet for sak: Hele innlegget ditt bærer preg av at du missliker Dawkins innstilling. Det virker som om du har bestemt deg for at Dawkins agenda liker du ikke. Derfor ønsker du ikke å forstå Dawkins, men heller finne måter å rakke ned på ham på.

(Fint når man spekulerer i motiv ikke sant?)

z sa...

Bra skrevet JB. Du skrev det jeg var for lat til å skrive.
Det eneste du glemte å påpeke er at bokanmeldelsen hennes er en eneste stor stråmann.

Arnfinn Pettersen sa...

He he. Det ante meg at det var en god idé å legge ut min diatribe om Dawkins diatribe, for så å ta helgen. Jeg avspaserer i dag og har en travel helg foran meg, så jeg kommer ikke til å kommentere kommentarene før mandag. Men kommentér gjerne mer før den tid, så har jeg mer å kommentere.

En kort presisering er dog på sin plass. jb skriver en hel del, og det vil bli behørig kommentert, men et sted later han til å misforstå meg:

Han siterer meg: >Ubehagelig, ikke sant? Ikke minst når man tenker på hva som skjedde i Utopias navn ikke lenge etter, blant annet i Hitlers Tyskland og Stalins Sovjet.

Og skriver så: Her faller du virkelig dypt når du begynner med slike antydninger, uten å i det hele tatt begrunne dem annet enn gjennom appell til følelser. Enhver drøm om en bedre verden kan sables ned på samme måte ved å antyde at Hitler også ønsket en bedre verden. Dette er langt under beltestedet..

Dette var en kommentar til Wells-sitatet, som også Dawkins finner ufyselig. Og jeg håper oppriktig at jb også tar avstand fra tanker av den typen som fremkommer hos Wells. Det er tross alt en av de gresseligste oppsummeringene som finnes av et tankegods som skapte ufattelig lidelse i tiårene som fulgte.

Selvsagt er det legitimt å drømme om og arbeide for en bedre verden. Men like selvsagt er det ikke legitimt å gå over lik for å skape den verdenen. Og ideer som forutsetter at man går over lik eller overhodet mener at det kan være en grei pris å betale for å nå Utopia, er grunnleggende forkastelige.

Arnfinn Pettersen sa...

Forøvrig Eira (hvis det er meg du spør): Fem, med stort og smått. Samt et par som er opprettet men ikke tatt i bruk.

Asbjørn sa...

Nå er det et par titusen sider siden jeg leste Dawkins, men jeg hadde glede av opplevelsen. Hvis din presentasjon av boken stemte noe videre overens med min opplevelse, slår det meg at så neppe ville vært tilfelle. Både innholdsbeskrivelse, kontekst- og genreforståelse avviker tildels kraftig fra min lesning.

Den ligger tilsynelatende nærmere jb's. Uten at jeg går god for alt Dawkins skriver (noe av det er definitivt på jordet), virker din omtale mer som en omtale av Hitchens med unntak for kommentarene om språk.

Og uten at jeg skal kaste bort så mye tid på å skrive om noen av dem, setter jeg pris på begge. Med alle mulige forbehold for feil og idiotier begge setter på trykk - uten at jeg har tenkt til å lese noen av dem omigjen.

Johan sa...

Mitt inntrykk her er at Den Tvilsomme har misforstått et av hovedpoengene i Dawkins' religionskritikk: Det Dawkins vil til livs er ikke spesifikke trosdogmer om Guds natur, men selve ideen om at "hellige skrifter", stemmer i hodet og brennende busker i ørkenene har noe interessant å fortelle oss.

Dawkins bruker en del plass på å definere den guds-hypotesen han vil diskutere, og på forholdet mellom religiøs terminologi og "ekte" religion. Jeg synes ikke alt Dawkins skriver om dette er like vellykket, men det han såvidt jeg skjønner mener er at moderate troende kan deles i to: De som bør finne seg et annet ord enn "Gud" for det udefinerte "noe" de tror på, og de som ikke er så moderate likevel når det kommer til stykket. Og alt i alt er dette et standpunkt jeg har sansen for.

Det grunnleggende premisset for religiøs tro - inkludert den nær-ekstremistiske delen av moderat religion - er at man kan finne ut noe interessant og viktig om verden ved å lytte til stemmer i hodet sitt eller lese gamle nedtegnelser av hva andre (påstår de) har blitt fortalt av stemmene i hodet. Uavhengig av hvilken liberal og human moral moderne kristne klarer å hente ut fra Bibelen, er utgangspunktet deres fortsatt at Bibelen er særskilt verdifull som kilde for moral. Det er dette (og ikke den spesifikke moralen hver enkelt moderate religiøse har) som er "the teachings of 'moderate' religion" i Dawkins-sitatet. Hvis man først aksepterer dette premisset har man, som Dawkins påpeker, åpnet døren også for mer ekstremistiske skrifttolkninger.

"Men kjenner man påstanden om automatisk respekt død, vel, da forsvinner vel hele argumentet, gjør det ikke? Da er det ingen grunn til respektere Osamas tro, selv om man allikevel har respekt for ”de moderates”."

Men kjenner man påstanden om automatisk respekt død, så forsvinner også mesteparten av grunnlaget for å ha respekt for moderat religion. Joda, moralen kan alltids være grei nok, men selve ideen om Gud som kilde til moral overskygger det positive. (Og dessuten har selv moderate religiøse oftest noen gjenværende fikse ideer, f.eks om kjeks som blir til menneskekjøtt eller svinekjøtt som er farlig.)


"Det blir særlig tydelig når han skriver om religiøse vitenskapsmenn. Da ender han raskt opp med å konkludere at de ganske enkelt ikke kan tro de tingene de sier at de tror. For vitenskapsmenn er jo så intelligente.

En annen sak er at mennesker svært sjelden tror på de tingene Dawkins hevder at de tror."


Som sagt over skiller Dawkins mellom "ekte" troende og "troende" som bruker en religiøs terminologi om et egentlig sekulært livssyn. Den første gruppen kan gjerne kverulere på detaljene i det bildet Dawkins tegner av deres tro, men de slipper ikke unna hovedpoenget: De tror på noe de selv eller en "profet" før dem har blitt fortalt av en stemme i hodet, og de hevder dermed indirekte at stemmer i hodet sier noe sant og viktig. Den andre gruppen har Dawkins lite i mot, men han mener det er misforstått å bruke deres ordbruk som argument for at den første gruppen har rett.

gs sa...

Det er dårlige nyheter Pettersen! Du blir nødt til å lese boken en gang til, sakte, for dette har du faktisk ikke skjønt noen ting av. Hold deg til spøkelsene dine du, det er vel litt enklere stoff.

Arnfinn Pettersen sa...

gs sa...
"Det er dårlige nyheter Pettersen! Du blir nødt til å lese boken en gang til, sakte, for dette har du faktisk ikke skjønt noen ting av."

Jeg er selvsagt åpen for at jeg ikke har skjønt noe som helst. Jeg har tross alt bare jobbet med disse temaene i en ti års tid og skrevet artikler om dette og beslektede temaer.

Det hadde dog, for opplysningen av oss tilbakeståendes del, vært kjekt om GS kunne opplyst meg om HVA jeg ikke har forstått, slik en rekke andre har tatt seg bryet med.

gs skriver også:
"Hold deg til spøkelsene dine du, det er vel litt enklere stoff."

Den slags dritt slenger man under fullt navn eller ikke i det hele tatt. Feiging.

(Og hvis jeg leser boken saktere enn jeg allerede har gjort, må jeg antagelig ta den med meg i graven.)