onsdag 7. mai 2008

I fritt fall

En gang i tiden svingte jeg innom Document.no jevnlig, dels for å holde meg oppdatert på hva som skjer i islamskepsisland, dels fordi det tidvis er interessante innlegg der (gjerne påfulgt av debatter som er ganske underholdende i all sin tidvise absurditet).

I det siste merker jeg at jeg mer og mer anser det som et rent freakshow. Innleggene til Hans Rustad er fortstatt interessante innimellom, men debattene er med få unntak bare blitt verre. Jeg er redd Rustad må oppgi siste håp om at Document.no skal bli tatt på alvor, når innleggene blir som dette fra signaturen Line (hentet fra denne tråden, anonymiteten til skribentene er i seg selv noe av problemet):

Integrering er et begrep kostruert av stalinistene under kommunisttiden i sovjet. Det ble laget for å skape en illusjon om at det skulle være mulig for alle de etniske gruppene som ble tvunget på hverandre under regimet, å leve sammen i et paradis av fred og harmoni.

[...] Integreringstiltak er kun laget for å hjelpe fremmede til å ta over, mens vi presses ut. Slike tiltak går ut på å stjele vårt og gi til dem. Slik at de befester seg enda mer i landet vårt.

Det ultimate integreringstiltak, er selvfølgelig å ta vår identitet fra oss, og gi det til dem. På den måten utslettes vi i en ren etnisk renskning. Nordmenn forsvinner. Men det merkes ikke på statistikkene. Fordi begrepet nordmann er stjålet, og de andre som bor der kaller seg nordmenn i stedet. At dere ikke fatter det!!!!!Helt utrolig.

Dette er ren, uforfalsket rasistisk retorikk. Den har selvsagt en rett til å eksistere, men jeg er forundret over at Rustad fortsatt føler seg vel med å ha folk som dette i fri dressur i sitt hjørne av kyberrommet.

34 kommentarer:

Mad Mullah Hastur sa...

Document.no er staden eg går når eg absolutt berre mååå ha ei kraftig hovudpine som ikkje gjev seg dei første dagane...

ViggoStrømme sa...

Document er enten genialt eller idiotisk, noe som vil vise seg om femti år.
noen dager virker rustads dommedagsprofetier skremmende sannsynlige, og jeg får lyst til å ta med meg familien til et sted hvor det ikke finnes muslimer.
andre dager sitter jeg på bussen og ser bare fredlige hyggelige muslimer, guttungen leker med muslimer på skolen og alt er kardemomme.
men skrekkscenarioet til rustad kan ikke uten videre avfeies, det er det som er den store sorgen. det er en del utviklingstrekk i Europa som ikke lover bra (demografi, fødselsrater, økonomi og paralelle samfunn). hvordan det vil ende er avhengig av en rekke variabler, men det kommer ikke til å bli så enkelt som culcom vil ha det til...

At kommentarene på document til tider kan minne om heinrich himmler tror jeg er vanskelig å unngå. tematikken tiltrekker. sånn er det i bloggsfæren. det finnes flust av nazier på venstreorienterte palestina-siter også.
dessuten er jo viggo på den tvilsomme humanist....

Arnfinn Pettersen sa...

At det dukker opp sprø nøtter i Documents kommentarfelt er ingen nyhet. Men i det siste synes jeg de er blitt både spørere og utgjør en stadig større andel. Og det virker som mengden av rent rasistisk retorikk vokser.

Jeg er enig i at Rustad tidvis skriver tankevekkende ting, men han får et problem etterhvert som det skapes et inntrykk av at han og hans øvrige kommentatorer synes holdninger som den siterte er grei. De møter i det minste langt mindre motbør enn Lars Gules innspill gjør.

ViggoStrømme sa...

Hans kunne nok med fordel ha silt ut noen sosialdarwinister og vigrider, ja! Jeg er enig med deg i at det har utartet seg på Document og det er ikke bra.
At Lars Gule møter mer motbør enn vigrider syns jeg derimot er lett å forstå. Gule er en ekstrem kverulant som angriper form i stedet for innhold. Han hevder at alle er kunnskapsløse og islamofobe, og det gjør han i hver eneste post han har skrevet på document.no, og det begynner å bli noen hundre tror jeg...Og det er ikke bare vigirden som får passet sitt påskrevet. Absolutt alle får den samme diagnose.
Det er et studiuum verdt å lese sjikanene hans. Han fremstiller seg selv som et øs av kunnskap, selvsagt. Enhver blir provosert av slike folk som Gule.

For alt jeg vet, er det en bevisst strategi fra Gule. Men jeg er jaggu ikke sikker.

Selv holder jeg meg på armlengs avstand fra document, og det er mest på grunn av Gule.

Per CJ sa...

Det er synd at endel viktige fremtidsdebatter blir lekegrinder for ekstremister, ikke bare på høyre-, men også på venstresiden. Spesielt hva sistnevnte angår, så er jeg forbauset over hva slags allianser man tror man har klart å inngå. En som har skrevet mye om dette er britiske Nick Cohen, som selv kommer fra en venstrebakgrunn. Selv tror jeg at de venstreradikale kommer til å møte en serie med skuffelser her, men det er nå så.

(Dermed ikke sagt at det ikke er ekkelt når mye brunt kryper ut, også. Tenkte jeg skulle nevne det, for ellers kommer sikkert Hastur til å nevne det for meg.)

midt-i-mellem-humanisten sa...

Øh, Viggo. Nå er ikke jeg en svært flittig leser av Document.no, men din karakteristikk av Lars Gules innlegg forekommer meg noe urettferdig.

Det jeg har sett er stort sett saklig, om enn av og til en smule arrogant argumentasjon fra hans side. At han av og til skeier ut med negative karakteristikker som feks "tøvete", "sludder" og et synonym for "tullebukker" som jeg i farta ikke kommer på, synes jeg ikke er så rart når du leser hvordan han omtales av andre debattanter. De tar nærmest konsekvent mannen, og ikke ballen.

Det sier noe om Document.no at Lars Gule, som er en skarp kritiker av islam (og har fått mye pepper for det), stadig blir anklaget for å være islamofil. Men i forhold til de andre debattantene blir han jo som den reneste islamforkjemper, selvsagt.

En annen ting er at jeg ikke skjønner at han gidder.

ViggoStrømme sa...

midt-i-mellem humanisten kan ikke ha lest mye document når han fremstiller gule som en litt tøysete gentleman. eventuellt leser han gule overveldende velvillighet.
jeg føler meg ganske sikker på at midt-i-mellem hadde vært av en annen oppfatning hvis han hadde vært uenig med gule.

jeg foreslår at midt-i-mellem humanisten leser om john rawls på wikipedia eller annet egnet medium.

Arnfinn Pettersen sa...

Viggo: Er du helt sikker på at det ikke er du som leser Lars med overdreven vrangvillighet? (Snuskesøtt bilde forøvrig.)

ViggoStrømme sa...

Nei Arnfinn, det er jeg ikke sikker på. Det er selvsagt at jeg leser Gule med vrangvillighet.
Men skrell av 75% så sitter du/jeg/vi/Gud/Gule/fanden sjøl allikevel igjen med nok.

Mad Mullah Hastur sa...

"(Dermed ikke sagt at det ikke er ekkelt når mye brunt kryper ut, også. Tenkte jeg skulle nevne det, for ellers kommer sikkert Hastur til å nevne det for meg.)"

Gugge er gugge, uansett kvar det tyter ut og kva misfarginger det har. Det er no mi meining.

Når det er sagt... så tyter det meir gugge ut av stader som document.no. For å totale bryte med metaforen - drit tiltrekk seg fluer.

Didrik sa...

Interessant diskusjon. Den fikk meg til å svinge innom forsiden på Document.no for første gang på en liten stund (jeg leser som regel artikler fra Document.no bare når de linkes fra andre nettsider, for en og annen artikkel i ny og ne er stort sett dosen jeg tåler).

Et raskt overblikk over noen av diskusjonene tyder på at nivået er enda lavere enn jeg husker det som, og bekrefter mitt minne om at Lars Gule er blant de avgjort mest saklige og ordentlige diskutantene. Eventuelle utskeielser fra hans side er jeg villig til å sette på kontoen for at han ubevisst overtar vokabularet og manerene til dem han diskuterer med.

Men når vi snakker om ”brunt” og slikt, vil jeg gjerne til Hans Rustads forsvar si at da de ekte brune kom, satte han ned foten og la ned forbud. Det taler til Rustads ære. Jeg mistenker at det ”brune” som sniker seg inn der nå slipper gjennom fordi det er vanskelig å skille raljerende, paranoid og halvformulert islamkritikk fra raljerende, paranoid og halvformulert rasisme.

ViggoStrømme sa...

Les en gang til Didrik, og prøv å glemme at du og Gule kjenner hverandre. Jeg nekter å akseptere at mine obeservasjoner av Gule er totalt grunnløse.

ViggoStrømme sa...

Forresten: Glem det, Didrik. Jeg gidder ikke å krangle om, av alle ting, Lars Gule. Det er nok av emner å krangle om som er mye mer sexy.
La meg bare si en liten ting (og så kan du si en ting også...eller flere ting, det er ikke jeg som bestemmer).
OK. Her kommer det, men det er ikke jeg som skal si det. Det er Dagfinn Nordbø:
"Og i Norge har vi fått en ny sykdom. Den er visstnok vanlig i Europa og har fått navnet islamfobi. En fobi er som kjent en psykiatrisk diagnose, en sykelig redsel, for eksempel for edderkopper, slanger eller fundamentalistiske imamer. Det er flott at ansatte i liberale ukebladaviser nå endelig har fått psykiatrisk kompetanse. Det trengs jo tydeligvis. I tillegg til at halve Norge nå har fått tildelt diagnosen islamfobi, har den nyslåtte debattredaktør skvettet tonnevis med brunmaling over store deler av offentligheten. Vi er ikke bare syke, vi heier på Quisling også. Det rykker i høyrearmen, visstnok."

Ja. Sånn er beskrivelsen av Lars Gule. At han påpeker at det rykker i høyrearmen på Document.no fra tid til annen er både rett og rimelig. Men islamofobi er nytale og Kafka på en og samme tid.

Didrik sa...

Jaja. Jeg orker ikke mer av kommentarfeltet på Document.no på en stund. At jeg liker Lars Gule som privatperson og beundrer hans evne til prinsipiell diskusjon, betyr ikke at jeg er enig med ham i alt.

Nordbøs tekst, som jeg har lest før, er glimrende, og setter et seriøst problem på dagsordenen: Ordet "islamofob" brukes hemningsløst og ukritisk. Dette kan komme til å slå tilbake på seg selv. Men hva forventer du av Marte Michelet, da? Damen er tross alt tidligere leder av Rød Ungdom.

Men man må ikke se seg blind på Nordbøs poeng heller. Ja, enkelte kaller alt mulig for islamofobi. Det betyr ikke at det ikke finnes mennesker som fortjener å kalles islamofober, akkurat som venstresidas tradisjonelle nazist stempel på folk de er uenige med ikke betyr at nazister ikke finnes.

Jeg har selv fått mailer fra SELVUTNEVNTE islamofober, og ved selvsyn konstatert at det finnes folk som nærmest får nervøst sammenbrudd av at noen er muslimer.

Islamofobi er et problem, og det er islamofili også. Det er som med jødene: Deres egentlige fiender er dem som insisterer på at muslimer utgjør en egen kategori som skal vurderes etter andre kriterier enn resten av menneskeheten. Enten de mener at alle muslimer jobber etter samme plan for å ta over verden og gjøre oss andre til dhimmier, eller de mener at hårreisende ting sagt eller gjort av muslimer skal unnskyldes fordi vi ikke kan forvente det samme av sånne muhammedanere som av siviliserte mennesker.

Didrik sa...

Viggo: Forresten driver du med en utstudert hersketeknikk. Hvem kan vel være uenig med en så søt hund?

Neste gang vi treffes, skal du få se på basset-mansjettknappene mine!

Mad Mullah Hastur sa...

"og ved selvsyn konstatert at det finnes folk som nærmest får nervøst sammenbrudd av at noen er muslimer."

Og her må eg skyte inn at eg har sett liknande. Særleg ved eit tilfelle av ein homofob islamofob på ein ungdomleg samankomst i Bergen. Eg nytta høve til å overtyde ein ung Muhammedanar av Palestinsk herkomst (som skal forbli anonym då hans namn ikkje er ukjendt) til å leggje an på den tidlegare omtalte redselsfulle mannen. Etter eit par koselege klapp og søte ord, låg den homofobe islamofoben i fosterstilling i ein krok på kjøkkenet til store forlysting for samtlege andre tilstade.

Aaah... sumarminner...

Per CJ sa...

Ellers er det litt interessant å se hva slags reaksjoner man iblant blir møtt med hvis man uttrykker litt interesse for denne debatten: Da den var nokså ny kjøpte jeg boka til journalisten Bruce Bawer, og nevnte det og problemstillingene der i en vennekrets med endel ny- og gammelraddiser og geneerelt medlemmer av the chattering classes, som britene sier. Jeg fikk nesten samme reaksjon som når man nevner Voldemort i Harry Potter-universet...

Per CJ sa...

Til Hasturs siste:

Hva ville (de andre) mullaene hans sagt hvis de visste om dette, tro?

Didrik sa...

Per CJ: Jeg har også forsøkt med på Bruce Bawers bok. Min opplevelse er at boken er best når Bawer beskriver kulturkollisjonen mellom USA og Europa, og dårligst når han beskriver kulturkollisjonen mellom islam og vesten.

Det er synd, for disse spørsmålene bør settes på dagsordenen. Han er åpenbart inne på noen av de viktigste spørsmålene i vår tid.

Mad Mullah Hastur sa...

Per cj:
Eg trur eg ville ha blitt steina for å korrumpere ungdommen... men det trur eg gjeld i dei fleste religionar.

Arnfinn Pettersen sa...

Viggo: Vi er nok nokså uenige om vurderingen av Lars på Document.no, men jeg skal uten videre gi deg helt rett i at det er mange langt mer SEXY temaer der ute ...

Hva "islamofobi" angår, sier Didrik stort sett det jeg mener. Og ut fra en diskusjon med Lars om begrepet her på huset, har jeg inntrykk av at det er omlag slik han også forstår det.

Ellers er jeg helt enig med Per CJ og Didrik (og sikkert de fleste andre her) i at det er et opplagt problem at det i mange kretser er blitt sosialt stigmatiserende å ta opp islamismens utfordringer.

Windingstad sa...

Ja uff, Document.no har gått nedenunder og hjem i det siste. Rustad skriver noen ganger bra, men ellers er det slett.

Jeg må til sist få gjøre en liten innrømmelse: Etter å ha tilbragt litt for mye tid på document.no ble jeg faktisk overrasket da jeg kom over en Tyrkisk fest her i Kreuzberg, Berlin. Jeg hadde vel ikke ventet å se hijabkledte damer og unge muslimske menn danse ut i de små timer på den måten.

Jeg liker ikke begrepet Islamofobi, for det ødelegger enhver viktig debatt. Men samtidig er det ingen tvil om at den overraskelse jeg følte ikke var helt god. Den var nok et resultat av manglende kunnskap, som igjen kan krediteres det lite varierte bildet som presenteres av muslimer i media og på nett.

Jeg skulle i grunn gjerne invitert noen av debattantene på document.no ned hit.

Didrik sa...

Ja, et møte med menneskene bak den monolittiske størrelsen "islam" man gjerne møter er alltid å anbefale. Og jeg savner også balanse i islamdebatten.

Om jeg får lov til å komme med et tips om en bok jeg virkelig liker:
http://fritanke.no/KOMMENTAR/2006/Kjarlig_og_kritisk_om_islam/

Didrik sa...

Beklager,det ble krøll med lenka:

http://fritanke.no/
KOMMENTAR/2006/Kjarlig_og_kritisk_om_islam/

ViggoStrømme sa...

Vi er vel uenige om dette Mr. Pettersen og Mr. Didrik. Og uenighet er bare skjønt!
At Gule samstemmer med Pettersen i at begrepet islamofobi ikke er ment å merkelappe all kritikk av islam og islamisme er fint, men det skulle også bare mangle.
Synspunktet mitt, og som dere ikke deler, er at islamofobi er et meningsløst og tullete begrep i utgangspunktet, og som er veldig uklart og instrumentellt. Presisjonsnivået i en slik kategori er lavt og et polemisk grep som fort virker som sensur på ytringer. Det er overraskende at en opplyst mann som Gule er så glad i begrepet, all den tid han etterlyser nyanser, kunnskap og saklighet.
Så fort utrykket er i bruk, så faller debatten i staver. Det er et støyende begrep som avleder oppmerksomheten fra det vi diskuterer.
Fobi for islam? Hvem er det som har det, i ordets rette forstand? Hvor går grensen for frykt for hvordan islam brukes og islams essens (hvis noe slikt i det hele tatt eksisterer)? Det er selvsagt umulig å sette opp en krittstrek her.

Per CJ sa...

Ja, møter med enkeltrepresentanter for Den Andre kan ofte by på gledelige overraskelser.

Et forbehold jeg ellers må ta, er at man må passe seg litt for å havne i det jeg kaller religionshistoriker-fellen (hm, nå fornærmer jeg sikkert endel av mine bekjente fra Skepsis, men det er ikke dem jeg tenker på) eller antropolog-fellen, det vil si at man iherdig forfekter et prinsipp om at man bare skal ta "de beste", eller mest "opplyste" til inntekt for hvordan en religion "egentlig" er. Det hjelper ikke nødvendigvis hvis de med makt i religionen har andre definisjoner av hva religionen går ut på, og hva man skal gjøre med de som ikke gjør som de vil.

Et eksempel er enkelte debatter med kristne som gjerne vil at man skal ignorere å drive polemikk mot ungjordskreasjonister, og heller gå inn i "spennende debatter" med ID-ere av forskjellig slag. Når det er førstnevnte som er den presserende politiske faren, så er det en brukbar arbeidsanalyse at det er disse som man må ta seg av først, ved å spille dem av banen.

Per

Per CJ sa...

Didrik om Bawer:

Apropos Bawer, så har det også forundret meg at boka hans fikk så lite omtale i Norge, all den stund det var en bok som brukte stor plass på å skrive om norske media og hva som omtales der - og ikke blir omtalt. Vanligvis elsker jo norske journalister alt slikt "utenlandske journalister skriver om oss". Det er nesten så man føler at det er enkelte ting i kritikken de ikke har lyst til å gå inn på...

Ellers mener jo også Bawer å ha funnet at endel ledere som gjerne kalles "ansvarlige/europeifiserte/liberale" osv. (og som kanskje er blant de mørkemenn som Didrik skriver om å gå i dialog nylig med på FriTanke-nettstedet), ofte har et budskap på europeiske språk og et annet på opprinnelseslandenes språk. Det kan nok være, og det er vel endel indisier på så kan være tilfelle for enkelte, i det minste når vi går utenfor Norge og til f.eks. Storbritannia, men på den annen side så er det vanskelig å handle utifra det, så lenge vi ikke har håndfaste eksempler her hjemme.

(Til sist, apropos Document.no, så gjørde de meg nylig oppmerksom på at norske media i påfallende grad skriver at den sittende libanesiske regjering er "provestlig" o.l., og med det implisitte budskap at da er det ikke så farlig.)

ViggoStrømme sa...

Aporopopo Gule: Dagens innlegg i Aftenposten sier sitt. Israel har ingen legitimitet, sier Gule, og mener vel at de bør kastes på havet. Litt av et bidrag til det bålet president Ahmadinejad forlengst har blåst liv i.
Blir spennende å se hva dere mener om Gules innlegg. Jeg kan ikke se den store forskjellen på dette og de famøse skriveriene til Jostein Gaarder. Israel er pure evil, palestinerne og de tilliggende araberlandene er ofre, enkelt og greit.
Rart at det går ann å lese så mye som Gule og allikevel komme ut på den andre siden som enøyd. Det er det som har vært problemet til Gule på Document også. Han understreker viktigheten av etablert kunnskap og skryter av sin kunnskapsmengde og analytiske evner. Hva er vitsen når du ender opp med et verdnsbilde som ikke har forandret seg på 30 år og som ikke avviker noe særlig fra det du lærer på SUs studiesirkler i internasjonal politikk.

Og jeg som lovte å ikke nevne Gule igjen....FY! MEn såpass skylder jeg bursdagsbarnet Israel, som jeg, på tross av MYE, ønsker alt godt.

Strappado sa...

Jeg leser gjerne Document.no men kaster ikke bort tiden på kommentarene. Har sett en del poster som går på at de helst skulle ha sett det annerledes, men tror strengt tatt at det eneste som nytter er å slette dritten.

Forøvrig klarer jeg bare så og så mye av den typen lesning. Altså, jeg mener jo at det er grunn til å ta alvorlig det meste der, men vi trenger litt gladnytt innimellom og ikke bare å lese om alle verdens krekarer. På den annen side, så er det vel også slik at Document.no fyller den funksjonen om å dekke alle krekarene som de andre ikke vil bry seg med.
Men for min del må det i alle fall bli i passende doser.

Kim sa...

Document.no tar for min del oppmerksomheten vekk fra noe som er alvorlig nok - i dette tilfelle angrep og seksuell trakassering utført av guttegjeng tidlig i puberteten på kvinner - og over på de utrolig rasistiske holdningene som uttrykkes i kommentarfeltet.

Og Hans Rustad selv bidrar godt. Forsker Hannah Helseth viser hvordan seksuell trakassering som dette ikke er uvanlig, i den forstand at det er noe som skjer i skolen - mellom jevnaldrende - hver dag. Og at det er et problem hvordan det må reageres på det, med problematisering og holdningsskaping osv osv. Dette får Hans Rustad til å bli en BAGATELLISERING av trakasseringen den somaliske (?) guttegjengen bedrev overfor kvinnene i Sofienbergparken!!

Og i kommentarfeltet er det noen som følger opp - og jeg må anta at det er seriøst ment - med å karakterisere Helseth:

"SLike som Hanne Helseth blir jo aldri angrepet, ut fra bildet ser vi jo at hun ikke er norsk, altså tilhører hun det nye herrefolket, og de tar jo ikke sine egne.....annet enn i forsvar, slik vi ser eksempel på her hvordan hun forsvarer sitt eget folk, det nye herrefolket."

Og ingen - heller ikke Rustad selv - reagerer!!

Så "I fritt fall" er en treffende overskrift på situasjonen på DOcument.no.

Noen ganger synes jeg at Rustad faktisk muligens kan ha et lite poeng i det han skriver, men når han tolker så utrolig forutintatt og skeivt som dette, tenker jeg at det bare må ha vært et lykketreff. Egentligi er han like koko-hat-orientert som resten av de frådende massene i kommentarfeltet hans.




http://www.document.no/2008/05/hvordan_falle_jentene_i_ryggen.html

kim sa...

Det var meningen å vise til denne Document.no-lenken:

http://www.document.no/2008/05/hvordan_falle_jentene_i_ryggen.html

Arnfinn Pettersen sa...

Kim sliter med å få på plass denne denne lenken.

Anonym sa...

Integrering av store folkegrupper med helt forskjellige kulturer er umulig, noe erfaringene fra bl.a England, Nederland og Frankrike viser. Man kan også lese om hvordan forskjellige folkeslag (med samme hudfarge) har slaktet hverandre i Sørafrika de siste dagene. Lignende finner man mange andre bevis på i historien.

I Norge kan vi merke oss at den nasjonale identiteten vår forsøkes avskaffet (les f.eks Dagsavisens kampanjejournalistikk de siste dagene) der de hevder at Norge bare er en sosial konstruksjon.

Humanisme og "menneskerettigheter" brukes stort sett til å beskytte fiendtlige folkegrupper, selv om de raner, voldtar og undergraver det norske samfunn. Når skal hvite nordmenn og andre europeere nyte godt av disse rettighetene, når skal vi få bo i et fredelig samfunn der kriminalitet og jihad ikke tolereres? Les f.eks om kriminalitetsutviklingen i Oslo og særlig økningene i grov vold og (overfalls)voldtekter.

Nei, desverre, Line har nok helt rett. Det går nok opp for dere betong-humanistene ettehvert også. Hvis det er rasistisk å påpeke disse fakta, da sier jeg "Rasist? Javisst!"

Arnfinn Pettersen sa...

Anonym: For all det. Kan du gå et annet sted å være det, er du snill?