_____ Gretten, arrogant og elitistisk siden september 2007 _____
mandag 26. mai 2008
Salong i Vårt land
Forrige ukes humanistiske salong er viet behørig spalteplass i Vårt land. Det er et greit referat av hva som ble sagt.
32 kommentarer:
Anonym
sa...
Fra møtet Vårt Land refererer fra: Stian Aarebrot sier "En annen episode i boka er to mennesker med samme tro, som befinner seg på hver sin side av kloden. Den ene får en innskytelse om å be for den andre, og det skal vise seg at den andre ble utsatt for en nesten-dødsulykke i samme øyeblikk. Jeg tror at Gud sendte innskytelsen om å be."
Altså mener han Gud sendte den ene personen en innskytelse om å be fordi den andre personen var i stor fare; slik at når den første personen da ba for den andre - gjorde det mulig for Gud å gripe inn? Så hvis Gud ikke hadde sendt denne innskytelsen, eller denne første personen hadde vært en uptight ateist som meg som ikke hadde skjønt signalene, da ville det ikke blitt noen bønn og ingen til å høre bønnen (altså kunne ingen bli bønnhørt) - og dermed ville den andre personen dø i ulykken. Fordi Gud ikke hadde fått noen henstilling (bønn) om å gripe inn.
Dette synes for meg mer å handle om en tradisjon for (og opplevelser av) at Gud ønsker å styrke disse personene i troen ved å vise sin omsorg, enn at Gud gjør seg avhengig av oss.
Men det er kanskje lurt også for ateister noen ganger å lytte til sin indre stemme/visjon, slik Hessen fortalte om?
Jeg synes ikke akkurat det blir mer forståelig eller meningsfylt av den forklaringen. En omstendelig form for omsorg er det, å sende innskytelser slik at person 1 skal få en opplevelse av at han gjennom å be for person 2 blir bønnhørt og redder livet hans.
Forklaringen til Aarebrot gir meg ikke en forstillilng om at Gud er avhengig av menneskene, men mer at H*n driver en merkelig form for spill med dem.
Det må da finnes andre og mer sympatiske måter å vise omsorg på. Hva med en klem?
Men hva vet vel jeg, siden jeg ikke fikk med meg denne sjelsettende opplevelsen.
Kim: Mener du at dersom du en eller annen gang skulle havne i livsfare, at en høyere makt da kanskje helst og først og fremst skulle gi deg en klem?
Bare et forslag, en slik klem kunne for eksempel komme i form av at en person på andre siden av jorda dagen etter ringer deg og sier at Gud minnet meg om å be spesielt for deg i går, var det noe spesielt?
Vet dere hva ? Jeg har store vansker med å fatte logikken og rasjonalet i dette.... Det framstår som tankespinn.
Hvorfor skulle Gud gå denne omveien ? Hvorfor skulle Gud oppfordre denne personen til å be overhodet ? Og hvorfor oppfordre til å be for en person på andre siden av kloden, som er i ferd med å miste livet ? Hva var forøvrig "meningen med" at denne personen stod i fare for å miste livet ? Hvorfor valgte Gud angivelig å gripe inn ? Fordi han tross alt ønsket å redde denne bestemte personen ? Og hvorfor det da.....?
Hva slags kraft er det i en slik tilbedelse ? Og hvorfor er det slik eller sånn ? Hvorfor skulle denne personens bønn utgjøre en viktig forskjell for Gud, nok til å berge et menneskeliv ? Å be er da ingen stor INNSATS, er det ?!
Er dette ei "sann historie", eller rent oppspinn, bløff eller hva ? Hvordan bekreftes denne historia ?
Hvordan vite at personens liv reelt sett stod på spill ? Hvordan vite at Gud greip inn ?
For meg blir dette umulig å fatte med forstanden, og ligner mer på en ønskedrøm eller forvillelse eller forvirring i hodet til angjeldende person. (Vel og merke om dette er noe som "har skjedd" da. At det ikke er oppspinn fra ende til annen.)
Det er VELDIG mange av oss som kunne tenke oss å hjelpe lidende rundt om i verden. Hadde bønn vært saliggjørende, ja, så var vel det en billig og lettvinn omkostning i livene våre noen ganger daglig. Det ville kostet så lite. Ville det ikke ?
Vi vet mange ber for de endeløse rekkene av undertrykte, fattige, sinnslidende og på andre måter nødstilte. Likevel ser det ikke ut til at de mange bedende blir bønnhørte, gjør det vel ?
Det eneste som synes å nytte er å ta et tak. Politisk arbeid og i ett og alt binharde jordiske ealiteter og makt der det trengst. Gud synes å ha glemt menneskeheten for lengst. Det er vanskelig å tolke menneskehisoia ennereldes.
Også ateister har visjoner og ei indre stemme. Vi kaller det samvitiighet. Dette er en velsigna egenskap ved mennesker.
Hessen ville vel kalle det et (r)evolusjonært resultat av....ja, nettopp: Evolusjonen. Uten empati og samvittighet som omfatter større eller mindre grupper mennesker (stammefellesskapet ?), ville ikke menneskeheten ha overlevd som sivilasjoner. Så da så. Derfor er også ateister utstyrt med visjoner og indre stemmer og refleksjoner i rikt monn. Men til sjuende og sist vet vi at det kun dreier seg om en aktiv indre dialog, med ymse sider og erfaringer i oss selv. Frukten av fellesskap med våre medmennesker.
At noen velger å tolke dette som røster fra hinsides, får være deres sak. Problemet kan fort bli at det går på sinnet og mental helse løs, for hvordan vite forskjellen på selvinnbilning og virkelig kontakt me hinsidge krefter ?
Også ateister kontemplerer og vegeterer i altet og tilværelsen. Jeg lytter ofte til min indre stemme, som er til tider hyperaktiv og påtrengende forsvarer for de gode handlinger.
Forskjellen er at vi ikke tilskriver disse egenskapene til noe som er større enn oss selv og mennekenes liv og levned. Og det får være GODT NOK ! Det klarer seg med det.
Jeg er rimelig klar over at ateister har "visjoner og en indre stemme", det var derfor jeg nevnte det. En grunn er at jeg selv ikke ble kristen før i voksen alder, og dermed har noe erfaring med dette.
På den andre siden har jeg verken før eller siden vært særlig opptatt av dette. I tillegg er det såpass mange subjektive sider her at det er vanskelig å bruke det til så mye i en livssynsdebatt.
Når det gjelder dette med bønn og Guds omsorg, virker det på meg som om du ikke uventet er en smule skjevøyd.
Enten man nå tror at bønn har en effekt eller ikke (noe som blant annet henger sammen med synet på om det finnes en Gud, og i såfall hva slags), er det ikke til å komme fra at dette ikke er snakk om enten eller, noe som vi også ser i Det nye testamentet. Det gamle ordet om ora et labora (bønn og arbeid) understreker at man så betydningen av begge deler.
I historien har mange viktige samfunnsendringer og innsatsmotiverende forbilder vært avhengige av den utholdenheten som bl.a. gudstro og bønn har gitt (Wilberforce, Luther King, Desmond Tutu etc. etc.)
At Gud så (hvis han finnes) kan ønske å styrke menneskers tro og utholdenhet ved ulike typer omsorgssignaler (som å minne noen om å be for noen), ser jeg personlig ikke på som irrasjonelt. Det er også lett å stille seg utenfor andres tenkesett og erfaringsverden slik at man ikke forstår hva som faktisk fungerer rasjonelt for andre.
Når man skal trøste og oppmuntre er det ikke sikkert det er det knallhardt rasjonelle/rasjonalistiske som er det riktige. Mange ganger er det tvert i mot.
Ellers handler vel en del av det du nevner, om det ondes problem. Og der har Bibelen helt rett i at det ikke finnes rettferdighet under solen. Men vi skal likevel arbeide for rettferdighet og fred, og på ulike måter bli motivert for å være løsninger selv, uansett om hvor lite elegante filosofiske svar vi måtte ha.
Så kan vi sikkert diskutere hva slags praktisk handlinger som skal til for å skape en bedre verden - og der er det et stort spekter av ideologier, virkemidler og målbilder. Det er imidlertid ikke gitt at verden vil bli bedre uten viktige motivasjonsfaktorer som bønn og gudstro, og opplevelser av (mer eller mindre rasjonelle) "tegn" i hverdagen.
Takk til Bjørn Are for en kjapp, men lengre morgenkvistkommentar.
Dette blir nesten som å sitte å drøse over morgenkaffen ?
Nuh. Til saken. Jeg kommer tilbake under en seinere kveldskaffe med litt utdyping. I første omgang meddeler jeg følgende: - Jeg får ikke helt tak i hvordan alle kommentarene relaterer seg til det jeg skrev. Derfor tar jeg en ny runde seinere for å skjerpe forståelsen. - Jeg VET bønn er virksom, som motiverende kraft. Som livstrøst, kontemplasjon og mye annet godt. - Jeg ser bare ikke logikken i den angivelige onngripen fra oven i denne saken. Hvorfor går Gud denne omveien for å berge denne personen ?! - Jeg forstår heller ikke at det å be (Gud ber om en bønn tilbake som han har oppfordret til....) skal være noen heroisk innsats overhodet.
- Vi har alle omsorg for andre, i ulik grad. Den eneste omsorgen jeg ser som UTGJØR EN FORSKJELL er faktisk medmenneskelighet. Reelle og virksomme handlinger.
En slik opplevd, reell medmenneskelighet kan selvfølgelig være å fortelle noen at du ber for dem (sjøl om det fortsatt ikke er noe som helst heroisk eller noen stor innsat, spør du meg). Eller å delta i sorgen eller annet i en felles bedestund. Felles samvære. Jeg har da ikke noe i mot det.
- Jeg forstår bare overhodet ikke rasjonalet i denne angivelige historien. Det gjør meg vel ikke skjevøyd (vt til kinsere)- gjør det ?
- Jeg TVILER m.a.o. svært på at denne historien er annet enn tankespinn. - Hvordan overhodet verifisere en slik historie ? Hæh ?! Som utdannet ved en
- Dette er og forblir en usannsynlig og derfor lite troverdig historie. Jeg tror ikke på den. Hvordan skal jeg kunne det ?
- Men vil gjerne bli overbevist om at denne historien har en sannhetsgehalt ! Skal jeg overbevises, må jeg få substansielle faktorer på bordet.
- At noen velger å TRO denne historia er sann, bare fordi noen har påstått/sagt noe.....ja, hva skal man nå tenke og tro (?) om det da ? Står dette til troende ?
Mer morgenkaffekommentar (eller mer ærlig, skrevet i rykk og napp over noen timer;-) til den kjente herr (vil jeg tro) anonym:
Flott at vi er enig i at "bønn er virksom, som motiverende kraft, livstrøst, kontemplasjon og mye annet godt"! Når jeg oppfattet en viss uenighet her var det fordi du så ut til å sette en klar motsetning mellom bønn og det "å ta et tak" ved politisk arbeid og "b(e)inharde jordiske (r)ealiteter og makt der det trengst".
Muliegens er det flere som bidrar som "anonym", slik at min opplevelse av en tilsynelatende spenning her skÿldes at jeg leser kommentarer fra to personer...
Så til logikken. Grunnen til at jeg selv nøler og nesten aldri nevne personlige opplevelser (egne eller andres) i slike offentlige samtaler er nettopp at de så sjelden lar seg bekrefte. Det er greit og bra å være skeptisk til "anekdotiske" bevis.
Samtidig velger jeg (muligens litt naivt) å tro at slike historier som vi snakker om her kan være ekte som opplevelser, og altså ikke bare godt funnet på. Jeg har hørt litt for mange slike av litt for mange sindige og solide personer til å avfeie det som ren fantasi (i tillegg til å ha opplevd ett og annet selv).
Men hva som egentlig ligger bak er svært så tolkningsavhengig (dette med "blikk" og alt det der).
Når vi så kommer til logikken, "Hvorfor går Gud denne omveien for å berge denne personen?!", er det slik jeg tolker det, feil å tenke at Gud her nødvendigvis går noen "omvei".
Poenget IMHO er ikke at en (ev. eksistende) Gud, gjør seg så direkte sårbar og avhengig av andre - som om dette skulle handle om en dominorekke av årsaker og virkninger, som kan brytes straks en brikke går et feil steg til siden.
I stedet tror jeg som nevnt at dette mer handler om å formidle trøst og omsorg. En utfordring her kan forøvrig være ordbruken. Når noen opplever at Gud "minner" dem på ting (som å be), er det en ordlyd som også kan handle om talemåter - altså at når man får en god idé eller gjør noe godt, takker man Gud ved å si at det var fordi han minnet meg på det.
Hvis dette så likevel handler om at en reell Gud faktisk minner noen om å be, er det i såfall (mer sånn teologisk sett) å oppfatte som et signal til både den som ber og den som blir bedt for om at vi skal tenke på hverandre og har et ansvar for å ta oss av hverandre - selv om vi bor på motsatt side av kloden. Dette kan handle om hele spekteret fra å sende økonomisk hjelp, påvirke politisk og reise på besøk til å be.
Og det kan oppfattes som et signal om at Gud kan hjelpe oss, selv om det ikke er noen rettferdighet under solen, og selv om han primært bruker mennesker som løsninger (deus ex machina blir stort sett for lettvint løsning også i den virkelige verden).
Hvorvidt bønn er "heroisk" eller ei, mener jeg er en aldri så liten avsporing. At det ikke er så enkelt å være utholdende i bønn, er en annen skål.
Å be bevisst og rimelig sammenhengende i f.eks. 15 minutter (for ikke å si én time) er ikke alltid det enkleste. Men å sette seg ned med en liste over personer og formål man ønsker å takke og be for, kan uansett vært både en viktig og muligens heroisk ting. Mange er da blitt minnet på (dette uttrykket igjen), at vi selv er en del av løsningen og har vært motivert til å stille opp på en helt annen måte overfor andre.
At denne historien handler om bønn, betyr ikke at bønn er det eneste vi trenger å gjøre.
På den annen side er det klart at hvis jeg først tror på en aktiv Gud, er bønn også noe som jeg tror kan skape "reelle og virksomme handlinger" (ikke hver gang, ikke automatisk, eller alltid slik jeg selv tenker eller håper det eller oppfatter det, og noen ganger på måter som jeg kanskje ikke ser før ganske lenge etter), men akkurat om og hvordan vi skal kunne vurdere om bønn faktisk virker, er et annet tema enn "logikken" i denne fortellingen.
Håper så at noen som faktisk offentlig deler slike konkrete historier og antagelig dermed forventer at noen skal tro dem, kan melde seg inn i debatten;-) Dette er kun mine cent.
Hjertelig takk til Bjørn Are for utdypende kommentarer.
Først noen bekreftelser: Man er en anonym mann – uten det egentlige store behovet for å være anononym, slik sett.
Jeg forstår at bønnenes og opplevelsen av gudskraft er stor. Har ingen vansker med å forstå at folk verden rundt er religiøse. Jeg har hatt min periode, i ungdommen. Omvendt av ditt livsforløp, altså ?
Jeg tror bare ikke selv lenger, jeg ser/fatter ingen grunner for å tro. Jeg kjenner ikke behovet.
Det er ikke min mening å betvile opplevelsen av gudsnærvær og samtale og hva det måtte være av kontakt og opplevelse av guddommer av alle slag. Slike opplevelser har jo folk hatt i ÅRTUSENER. Opplevelsene er ekte nok. Det betyr ikke dermed at de er sanne eller sannferdige, og at "noe" utenfor mennesket er i kontakt, eventuelt virker inn på tanke og liv hos mennesker. Opplevelse av gudsnærvær er på ingen måte noen bekreftelse på eksistensen av guddommen, Ikke engang om tusener har slike gudsopplevelser. Jeg forstår deg – litt overraskende – dit hen at heller ikke du tenker at Gud finnes, evt. Må finnes. Men du fortolker tekster og fenomen, også fysikalske, som pekere mot eller indikasjoner på at det finnes en Skaper. Med meg er det akkurat motsatt !!
JEG ser ikke en eneste grunn til at Gud må eller bør finnes. De seinere årene er jeg derimot blitt mer og mer overbevist om at Gud er en svært usannsynlig hypotese. Svært ! Jeg tror ikke det finnes en første beveger. Jeg tror ikke det finnes en styrende eller begrensende eller (for)dømmende kraft i universet. Jeg tror
Når jeg skriver TROR, er det min overbevisning, min presumtivt logiske tenkeevne jeg primært snakker om.
Gjennom om lag 40 år har jeg hatt vedvarende, sterke selvrefleksjoner og ytterlige daglige refleksjoner rundt verdens og historiens/menneskehetens beskaffenhet. Jeg har minst 100 spørsmål som ingen releigioner etter mine begreper klarer å gi fornuftige svar på-. Som med bl.a. Dag O Hessen har min posisjon mer og mer lignet Peter Wessel Zappfe sin overbærende, selvironiske og mildt humoristiske iakttagelser av menneskehetens tragedie....
Jeg lever godt med det ! Uten kynisme, uten bitterhet og med stort håp og livskraft. Som Zappfe. Livet har fylde og mening uten å blande inne noensomhelst form for guddom.
I ALT JEG HAR LEST OG LÆRT SER JEG AT DET NATURVITENSKAPENE, HUMANORIA LÆRER OSS OM MENNESKENE OG DERES HISTORIE STEMMER OG ER KONSISTENT ! GUD VERKEN FINNES ELLER TRENGS SOM FORKLARING ELLER MENINGSGIVENDE. Dette gir fyldestgjørende forståelse og fortolkninger. Mer og mer. Stadig nye hull av manglende forståelse tettes. Taperen, slik jeg ser det, er religionene som får stadig større forklaringsproblemer. Ofte prøver religionenes forvalter å unnslippe disse vanskene ved å gli....over i nye fortolkninger og endret praksis. Tilpasninger eller modernisering, kalles det visst. Jeg forundres over at guddommers sannhetsord skal gi legitimt opphav til så skiftende og kontradiktoriske fortolkninger gjennom tidene.
For å være dønn ærlig, så sliter jeg med å forstå dette: At religiøse, som deg selv, tør å ta på dere oppgaven å FORTOLKE OG UTTRYKKE GUDS MENING MED TING, OG GUDS INENSJONER. Hvordan i all verden kan dere vite ?! Hvordan kan dere bære ansvaret med å fortolke på vegen av guddommen og servere disse fortolkningene som den/de aktuelle gyldige veien(e) At noen tror og håper, får så være. Det må være lov. Men all denne skråsikkerheten - som ofte har ført de religøst tenkende inn i bitre stridigheter om den ene, sanne lære.
Alle religioner har en personlig og privat plass og mening eller betydning for den enkelte troende. La nå det være slik. Ingen har rett til å tvinge troen av folk. Troende har langt på vei rett til å få være i fred med sine forestillinger og tro så lenge det bare angår dem selv.
Men dette er TRO. På samfunnsnivå og i historiske perspektiv blir troen til RELIGION, til samfunnsmessige praksiser, til makt og annet ”svineri”. Religion blir vold og overgrep. Se bare på konsekvensene av fundamentalisme og sterkttroende sine selvrettferdiggjørende brudd på elementære menneskerettigheter.
Jeg tror gjerne at du også ser det slik: Som religion og ideologi betraktet, må religiøsitet finne seg i skarp kritikk og vedvarende motbør.
Også i en annen og mer grunnleggende forstand må religiøsitet være gjenstand for sterk kritisk gransking: All tro og religion må pr definisjon baseres på forestilinger om sannhet. Uten at den troende tror/er overbevist at guddommen er reell og dermed eksisterende og dermed virksom og SANN, så ville ikke religiøsiteten ha noe feste i virkeligheten, og dermed ingen substans for den troende. Nettopp troen på at Gud kan gripe inn, lindre og hjelpe, og føre de troende inn i evighetens dimensjoner, just denne klippefaste troen på at Gud finnes som virksom og god allmektig kraft, er det som holder alle religiøse byggverk oppe.
Denne sannhetspretensjonen, denne antagelsen og påstanden, denne hypotesen eller teorien, må som alle andre hypoteser kunne utprøves og testes for sin sannhetsgehalt. Gudshypotesen kan sannsynliggjøres og verifiseres, falsifiseres etter popperske metoder. Etter kritisk etterprøvende logisk utprøving.
Du tror det er en virksom Gud. Dersom du og andre påstår dette er mer enn et håp, å dere kunne peke på erfaringer og endringer. I prinsippet kan alle endringer gjøres til gjenstand for undersøkelser.
Jeg har til gode å se lese en eneste undersøkelse eller logisk utledning der Gud er en nødvendig og tilstrekelig forklaring på et fenomens eksistens. Gud er rett og slett fraværende samme hvor hen jeg vender meg i naturforståelse og historisk forståelse. Vår gud eller andres guder trengs rett og slett ikke for å forklare noe som helst. Hvorfor skulle jeg da tro/tenke/mene at han/hun eksisterer ?
Religiøse mangler rett og slett et FAST PUNKT for å utlede og begrunne forestillinger om at Gud er en reell skapende kraft, utenom den menneskelige hjernen. Det burde mane til ettertanke og selvkritiske refleksjoner.
Det hadde vært spennende å lese hva du vil svare på Elgarøys argumentasjon og utsagn der Gud beskyldes for å ha gjort en upresis og dårlig justeringsjobb, hans totale allmektighet tatt i betraktning. For min egen del vil jeg berømme Gud om han han skapt universet, for en makeløst utført jobb, særlig om dette kun som Bibelen utlegger det, var for å muliggjøre menneskeheten. For i kosmiske sammenhenger er menneskene eksistens og liv og levned bare som mindre enn støv å regen. Vi er så og si ikkeeksisterende målt med den kosmiske meterstaven !!
Og hvilken vanvittig sløsing med energi det er å skape dette vanviddet av et univers for vår skyld !! Dette tyder ikke på at vi har med en noen spesielt rasjonell tankegang og handling å gjøre.
Takk for lang og forståelig nok engasjert kommentar...
Og takk for at du gjorde meg oppmerksom på Elgarøys innlegg, som jeg forsåvidt fikk av ham privat (og svarte noe på privat), så vidt jeg forstår til og med før det kom i Fri Tanke (ett av mange nettsteder som jeg ikke har hatt tid til å se nærmere på i det siste).
Mulig jeg rekker også å kommentere/svare på det i det offentlige rom i løpet av noen uker (har det svært travelt på jobb og hjemmefront fremover, og dette er argumentasjon på delvis et såpass faglig nivå at det krever en del tid å skrive på en presis nok måte) selv om jeg aldri har vært spesielt opptatt av dette argumentet.
Mitt arbeid med det har primært vært i form av kommentarer til det jeg oppfatter som Dawkins merkelige forståelse av det, noe også Elgarøy støttet i en mail til meg.
Genrelt sett er det imidlertid slik at å uttale seg om hva som er en "dårlig jobb" av en mulig skaper, er en teologisk (ev. filosofisk) vurdering som ikke fremgår av noen form for naturvitenskap. Begreper som "dårlig" i en slik sammenheng avhenger av vår oppfatning av hva som her er "godt" noe som igjen avhenger av vårt syn på formål/teleologi.
Å knytte dette til begreper som "tid" (hva er nå det?! hvilken absolutt målestokk skal vi bruke om kort eller lang tid i Guds perspektiv?) eller "størrelse"/"sløsing" (hva er nå det?! hvilken absolutt målestokk skal vi bruke om lite eller mye ressursbruk i Guds perspektiv?), er rett og slett ganske problematisk som innvendinger å betrakte.
Min erfaring med slike debatter er dermed at den fort koker ned til teologi og filosofi, og ikke egentlig naturvitenskap.
Elgarøys perspektiv er selvsagt svært naturlig for en naturviter, men jeg savner at han tar opp mer prinsipielle spørsmål knyttet til begreper, perspektiver og generelt hvordan man skal bygge gode teorier og virkelighetsforståelser (f.eks. koherensbegrepet og alt det der).
Som det nå står, synes hans innlegg litt "enøyd" - og det oppfattes sikkert mitt alt for korte svar her også;-)
Du har sikkert mer på hjertet. Jeg kan ikke annet enn å love å notere meg det, og se hva jeg rekker å svare på de nærmeste månedene. Jeg er skyldig en artikkel om dette uansett før ferien, så jeg kommer muligens inn på en del av dette der.
Jeg respekterer fullt ut din tidbruk, og er godt fornøyd med at du tar deg såpass med tid til å lese det jeg skriver. Jeg forventer ikke uten videre (raske) svar. Men jeg ser gjerne at du ved høve tar stilling til en del av helt konkrete spørsmålene jeg har stilt i tidligere og seinere innspill. Problmestillingene er alvorlige, komplekse, abstrakte og omfattende.
Noen nye konstateringer: - Jeg også skulle ønske en allgod Gud var til. Det hadde gjort mange kvaler og utfordringer så mye lettere å leve med..... - Jeg fatter bare ikke hvordan det er faktisk mulig at en skaper finnes. - Derfor er og forblir verdens mange og økende utfordringer kun et menneskelig og ikke minst medmenneskelig anliggende. Det finnes ingen allmektig som kan komme oss til faktisk hjelp i disse trengselsestider. Vi har bare våre egne krefter å stole på. - Det jobbes i dag iherdig på tvers av alle jordas religioner og kulturer for å berge det som berges kan, og redde menneskeheten fra den store katastrofen. Det inngir håp, tross alt. OM at det er mulig å etbalere en fellesjordisk iovergripende fornuft, og moral og etikk. Vi krysser fingrene for at arbeidet lykkes, OG tar de takkene vi evner for at det går bra til slutt.
- Det er derimot en farlig illusjon å vente på at Gud eller andre skal ghripe inn fra oven. Farlig, fordi det ikke er sikkert det finnes noen virksom kraft som kommer ilende og gjør jobben for oss i tide.... - Slik sett burde Gud, om han finnes, forlengst kommet geskjeftig og motivert og allvitende til oss for å sette stopper for det noe tvilsomme eksperimentet som mennesheten synes å være; pt. er vi altså i ferd med å ødelegge oss selv og et verk som det tok 13,7 mdr år eller mer å skape.... Dette peker ikke akkurat mot at mennesket som individ og grupper er noe spesielt rasjonelt vesen. (- Og da lurer jeg parentes bemerket hvorfor gud skapte oss så tilkortkomne og på mange måter irrasjonelle ?!)
- Bønn hjelper. Men etter min forstand kun som INDRE virkningskraft (motivasjon og styrke). Viktig nok for den enkelte og ofte mange medmennesker. Dette holder jeg for realiteter og fakta ! Ingenting å betvile eller diskutere. - Bønnens YTRE virkningskraft, via en guddom eler flere, holder jeg derimot som ytterst tvilsom. Beklageligvis. Slik som i den pussige hsitorien som er opphavet til denne tankeutvelslingen. Jeg konstater ellers at du ugjerne bruker pertsonlige opplevelser i begrunnelser og sannsynlggjøring. Bra er det, for slike er vanskelige å ta på alvor, nettopp fordi de i prinsippet vil være utilgjengelige for andre (og vitenskapelige undersøkelser).
- Jeg har registrert at du i et tidligere intervju ga uttrykk for tro på at Gud griper inn i tilværelsen, på oppfordring i form av menneskets bønner o.l., og kan hende også på andre måter ?
- Da ville jeg veldig gjerne at du begrunner dette, altså sannsynliggjør at dette virkelig har vært og er tilfelle. Ellers ser jeg ikke hvordan utsagnet/påstanden står til troende - annet enn som tro/ønsker. Hva er nå hensikten med å framsette slike påstander/utsagn om gudommelig inngripen dersom de ikke kan godtgjøres ? Utsagnene vil nok styrke en selv og andre troende i troen. Det fungerer som påfyll, mer av det samme. - Men dersom du mener at gudsinngripen er realiteter, så ville det være kanoninteressant for oss ikke-troende å få forståelse for at dette virkelig har skjedd. PÅ samme måte som Gud angivelig sendte sin sønn til jorda for å overbevise jødene om at Jahve/Gud finnes, og for at Jesus skulle fungere som veileder og moralgiver for en styrket sosial enhet i de jødiske stammene.
(Det er selvsagt også nærliggende å spørre seg hva som kvalifiserer til gudsinngripen, og hva som ikke gjør det. Men dette blir uansett spekulasjoner, da guds veier som kjent er uransakelige. Og siden han er suveren i sine avgjørelser. Og likevel er det fristende å spørre etter logikk og moralske (?) begrunnelser for gudsvalgene om å velge å gripe inn. Eller ikke gripe inn..... NOE må jo skille som grunnlag og begrunnelse mellom disse to valgene ? Noe avgjørende viktig. For en eller ett eller annet. For Guds handlinger er, får vi håpe, ikke rent stokastiske ?)
Vedr Elgarøy:
Jeg fant Elgarøys innlegg og konstateringer interessante. Universet er ikke så pertenllig og ordentlig og optimalt justert som man kunne forvente av ALLLMEKTIG skaper.
Altså kan jeg ikke forstå annet enn at dette logisk sett svekker sannsynliggjøring av tesen om en allmektig skaper. Universet VÅRT eksieterer med våre kjente former for liv, rett og slett fordi det tilfeldig ble skapt slik at våre former for liv ble mulig. Ellers hadde du og jeg selvfølgelig ikke kunnet utveksle tanker om kring dette i dag.... Jeg bare konstater at universet har kommet til eksistes. OK for meg det.
Det hadee på samme tid vært enda mer OK om universet ikke eksisterte. For da hadde ikke jeg eksistert. Mine sorger og bekymringer hadde vært ingenting. Og det hadde ikke vært noen eksistens sm hadde savnet verken sorger eller gleder. Med et hinduistisk begrpe - hadde dette vært et evig Nirvana ! Det ikke vært noe meg som har brukt "halve livet" på å forsone meg med tilværelsen. (Martin Bubers liv er en god illustrasjon på mennesketes euendelige tilkortkommenhet og uendeig ekapasitet for sårbarhet og lidelse.)
Og om noen år er jeg ute av tiden igjen, sm bevisst vesen. Greitt nok det også. Jeg blir forhåpentligvis savnet (og er opphav til sorg og lidelse slik sett), men vil ikke savne noe selv. Får håpe mi tid på jorda utgjorde en forskjell - til det bedre, at var meningsfylt i denne forstand. Greitt nok uansett. Jeg prøvde i alle fall, og er fornøyd med det !
Til slutt for denne gangen: Jeg har mine svar (så langt). Du har dine. Som ansvarlige medmennesker for en trengt verden og en strevende menneskehet plikter vi som den nåtidige "genetiske arven" etter våre forferdemenneskeheten å bruke våre forstandsevner optimalt. Slik at våre arvede geners produkter skal få en bedre og mer meninsgfylt tilværelse enn vi hadde. Vi får ha tro på at forbedring er mulig, og at framskrittet finnes !
Jeg tror i bunn og grunn at du har en slik grunnleggende riktig etisk holdning til tilværelsen. Jeg har etter å ha fulgt skriveriene dine i noen år tenkt den tanken at du er et villende og tvilende og kritikgranskende intellekt som tør å utfordre egne forestillinger.
Ta dette som en respektfull anerkjennelse. Og så avventer jeg mulige framtidige tilsvar både her og andre steder, slik som i form av den artikkelen du skylder....en eller annen plass. Jeg får forhåpetnligvis ajansen til å lese den. Lykke til med den.
Jeg kommer nok tilbake med flere innspil her også. I tenkeørelapptolen i denne hyperrelle tvilsomme humanist-Salongen. - Nå er det vel strengt tat og til sjuende og sist mange religiøse som tenker at tro og religion hører til i hyperrealiteter. Etter min forstand kan dette bare delvis være tilfelle. Og denfyldestgjørende religiøse praksis og handling høer utvilsomt primært til i det sosiale rom og de medmenneskelige realiteter. Jeg håper og tror at du også kenner det slik. Da vil vi i det minste ha mange felles møtepunkter nettopp i det hersidige, livet her og nå, og våre barns framtidstilværelse.
Takk for spørsmål og synliggjøring av det vanlige fenomener som inntreffer når en kristen dukker opp i slike sammenhenger;-)
Etter med STORE bokstaver å etterlyse et tilsvar fra meg til en rimelig avansert og prinsipiell vurdering fra en av Norges ledende astrofysikere (jeg kommer som nevnt tilbake til den), og der jeg gir uttrykk for noe manko på tid, ender det med en lang serie nye innspill, kommentarer og spørsmål.
Er det oppdemmet behov det kalles?
Heldigvis i respekt og med anerkjennelse, men samtidig på en slik måte at jeg nok tenker at selv om jeg skulle svare/kommentere seriøst på de tingene du tar opp, kommer det fort minst like mange til. Og deretter enda flere.
Slik kan jo skremme noen og enhver på flatmark fra å stikke hodet fram. Vi får nå se hva jeg rekker de nærmeste ukene. Innspillene dine er uansett notert.
Du er travel og jeg er travel. Slik bare er det. Og i den sammenheng - ofte har jeg undret meg over hvor kompleks og uoversiktelig Gud laget verden, og hvor små vi skal føle oss på jorda..... Whats the point ?
Jeg skal komme med tilsvar til noe av det vi har tatt opp, men seinere når ting roer seg.
Det er likevel en del grunnleggende saker jeg har lurt på lenge, og som jeg ikke forstår med Gud. Derfor noen nye spørsmål og utfordringer. Du er fri til å svare på disse først, om du vil det og evner. (Jeg har registrert at du har mange jern i ilden.)
Jeg forstår overhodet ikke følgende:
1. Hvorfor i alle dager skapte Gud menneskene ? Var det fordi han/hun/det kjente seg ensom i universet ? Etter min forstand finnes det ikke en eneste rimelig eller rasjonell beveggrunn for å rive menneskeheten ut av det store intet og inn i livet.
2. Når så angivelig skal ha skjedd iht. religioner av ulik kaliber, så undrer det meg hvor skjør en tilværelse vi ble satt inn i på jorda, jfr. ozonlaget. Og hvor utilstrekkelige vi er skapt. Hvorfor gjorde ikke skaperen oss bedre rustet til å møte tilværelsens mektige, løpende utfordringer ? Hvorfor all denne lidelsen og alle byrdene som i prinsippet ikke er til å bære ? Og som svært mange flykter fra (eskapisme) - og fortenk dem ikke i dette !
3. Disse prøvelsene som vi utsettes for av en angivelig skaper, hvorfor er vi genetisk og sosial/miljømessig, historisk og kulturelt gitt så vanvittig ulike forutsetninger for å klare disse utfordringene med rimelighet ? Hva med alle milliarder som er født uten å få sjansen til et liv med Jesus/Gud ?
4. Historia og naturen er et redselskabinett. Hva har mennesker og dyr gjort for å fortjene dette ? Hvilket grusomt eksperiment er vi en del av ? Eller visste ikke Gud hva han gjorde da han satte det hele i gang, var det prøving og feiling, av el allmektig skaper ? Etter alle moralske standarder er resultatet uansett uholdbart og forkastelig. Som Inger Hagerup skriver i diktet sitt: "Trodde jeg jeg kunne lide, det som millioner led."
5. Jeg har tidligere etterlyst ET FAST PUNKT i hvilken som helst religion for å tenke at religionen er et sant byggverk. Noe som forteller om noe substansielt, ikke bare noen virksomme indre forestillinger om gud, om det hellige, paradis, frelse osv.
Hva er kristendommen eller Bjørn Are sitt faste punkt for å tenke at den han tror VIRKELIG ER SANT ?
Til slutt: Vår førnevnte Øystein Elgarøy,astrofysiker, viser seg nå å være en fhv. kristen som ikke lenger klarer å forsvare hypotesen om Gud. Dette framgår igjen av nettstedet FriTanke i et intervju 16.juni.
I likhet med det jeg har hevdet før, registrerer han at religionene IKKE innebærer den beste og mest holdbare forklaringen på kosmos. Han mener derimot som meg at vitenskapene kommer opp de holdbare og innbyrdes konsistente forklaringene - bit etter bit faller forståelsen og sannhetn om tilværelsen på plass i et enormt forklaringsbyggverk. Da han forlot sitt utilfredstillende religiøse forestilllingsbyggverk opplevde Elgaøy dette som enormt befriende.
Som undertegnede konstaterer han: "Enten er kristendommen sann, eller så er den usann."
I dette forholdet er det selvsagt de troende som har bevisbyrden. Sålangt kan jeg ikke forså annet enn at kristendommen, som alle religioner, bygger sitt tankeunivers på sandgrunn og ikke klippe. Og derfor forvitrer da også religionene i tiden i takt med den empiriske forskningens fremganger.
Det har lenge vært stille fra undertegnede grunnet tidspress/ferie. Jeg skal videre utover sommeren gi deg systematisk tilsvar på noe av det du skriver. Jeg har på den andre siden heller ikke registrert at du har tatt opp flere av de utfordringene jeg har gitt deg.
Først en bemerkning til diskusjonene: Generelt betrakter jeg mange av diskusjonene som du og andre fører som skolastikk. En trøttende, evigvarende spissfindig diskusjon utifra ANTAGELSER, gjetninger og hypoteser. Det ville forundre meg svært om en allmektig Gud var så veldig opptatt av dette flisespikkeriet. Denne nesten meningsløse skolastikken som gjennom historia har gitt levebrød til mang en livsfjern lærd, og ligget under skisma som har revet i stykker de troendes fellesskap. I sannhet en paradoksal religiøs praksis av rettroenhet ! Og så dette - dersom tilgang til gud og til frelse og evig liv forutsetter slike kunnskaper og evne til å delta i slike øvelser, da vil de fleste troende ligge tynt an, ville de ikke ? For øvrig er det fullt mulig å diskutere fenomenet religion uten å være ”lærd”. I bunn og grunn er lærdheten ikke annet enn en aldri avsluttet rekke av troendes tolkninger og utlegninger av de hellige tekstene og hverandre. Med en karikering kunne det kalles ”spekulasjoner” i guds intensjoner og troens realiteter.
På den andre siden: Skolastiske øvelser er tilsynelatende nødvendig for å sannferdiggjøre gudseksistens og troens gyldighet/sannhet. Og grunnleggende sett bygger all tro på at troen er sann, at den springer ut av substans og realiteter. Den som ikke evner å følge de spissfindige og ”lærde” ? diskusjonene er således pr definisjon forhindret fra noensinne å få forstandsmessig avklaring om sin tro. De vil primært og nesten utelukkende være henvist til følelsesmessige opplevelser, uten å vite om disse er selvkonstruerte eller genuine gudsrelasjoner.
For øvrig registrerer jeg en hyppig forekommende bruk av uttrykk som ”jeg tror at…”, ”jeg tolker dette som….”. Nå gjør Bjørn Are uttrykkelig at han ikke kan garantere Guds eksistens. Derav følger hans skepsis ?
Og da må jeg bare innrømme det; jeg sliter helt enormt med å forstå at den ene religiøse mer ivrig enn den andre diskuterer og forklarer Guds planer og intensjoner og inngripen i verden osv. Historisk sett – og endatil i dag – har det dukket opp en lang rekke fortolkere av Guds ord. Med sine skiftende gudsbilder, tilpasset skiftende tider. Stadig nye profeter som påberoper seg direktekontakt med guddommen og hevder å utøve Guds vilje. HVORFOR er det slik da, dersom Bibelen er Guds evige sannhetsord ? Hvorfor skulle vi stole på disse profetene ? Hvordan vite at om de taler sant/sannferdig ? Og hvorfor er ikke for eksempel Koranen Guds evige sannhetsord ?
Ikke forstår jeg at noen tør å spekulere i Guds intensjoner. Ikke forstår jeg at noen kan bli trodd på at nettopp DE tolker de religiøse tekstene eksemplarisk sant i samsvar med Guds vilje og intensjoner. Det var da enklere før, den gangen prester og paver og andre autoriteter uten motsigelser fikk ture fram med sine utlegninger av troen og Guds intensjoner og bestemmelser med mennesket. I dag roper våre historiske erkjennelser og vitenskapenes resultater på motsigelser til de fleste fortolkninger av teksten. Bibelen har simpelthen lite forklaringskraft overfor historiske hendelser.
Den raske konklusjonen er denne: De hellige tekstene pretenderer sannhet. Men ingen kan stadfeste at de er annet enn ”beåndede etterrasjonaliseringer”, for eksempel av Jesu liv og lære. Tekstene er diffuse, abstrakte, kretser rundt de samme utsagnene, som at Gud ikke kan begripes (!), allegoriske, irrasjonelle, substansløse med svakt feste i det vi i dag vet om kosmos og verdenshistoria. De er kort sagt mytologiske og gjenstand for tolkninger og misbruk etter behag. Deres virkningskraft avhenger av at leseren GJØR dem sanne , VELGER Å VILLE TRO på dem. (Til tross for deres inkonsistens og abstrakthet.)
De (kvasi)religiøse tekstene åpner derfor for maktmisbruk og selvinnbilning i en helt annen og mer skjebnesvanger grad enn andre tekster. (Jeg inkluderer her helt åpenbart esoteriske og New Age-tro i ulike former.)
Jeg nå skyte inn en viktig kommentar om religionenes menneskesyn, her særlig det kristne.
Det kristne synet på mennesket er kort fortalt at det lever under byrdene av syndefallet, med kapasitet til både det gode og det onde. Vi er gitt (fri?) vilje og evne til å velge.
Den grunnleggende distinksjonen er mellom: Gud – det gode – det sanne – lydighet – moral Metaforer er for eksempel Lyset, Paradis og Ordet, Ånden.
Djevelen – det onde – det usanne – opprør – umoral og amoral Metaforer for det onde er Mørket, Helvete og Kjødet….
I Bibelen oppfattes mennesket som en rolleutfører (innenfor et enkelt stammesamfunn, og moralen følger av dette, jfr. De 10 Bud). Mennesket har plikter og den største er å ”elske sin neste”, vise miskunn og barmhjertighet (og vel og bra er jo dette). Mennesket har muligheter til empati og medfølelse. Innen for mindre stamme- og bysamfunn var dette et tenkesett som langt på vei fungerte.
Våre kunnskaper om hva mennesket er og KAN VÆRE er i dag hinsides den naive og troskyldige oppfatning som framgår av de hellige tekstene. Tekstene baserer seg på foreldede og ugyldig forståelse av ”menneskets vesen”. Den primitive dikotomien som jeg beskriver over, er for lengst forlatt, som latterlig og farlig ! Fundamentalismen viser dette med all tydelighet.
Verdens kompleksitet er fascinerende uendelig !! Med globalisering, høyt endringstempo av alle slag, ikke minst hva gjelder moral (og tro) og en kompleksitet i samfunnets organisering og teknologi som ligger hinsides de religiøse tekstenes ord og forståelse, opplever mennesker verden over et økende vedvarende krysspress. Enten det arter seg som krav til foreldre, yrkesutøvelse eller den massive konsumismen, og det meste anna som er underlagt e frie markedskreftene. Hvert enkelt menneske møter dette presset i prinsippet alene. Hver og en må kjempe en kamp med seg selv for å fatte og begripe og prøve å mestre dette. Vi bærer på lader med kulturføringer, historie, holdninger og moral som skal tilpasses nye krav. Fysiologiske og fysiske begrensinger og for de fleste vedkommende store mentale og kognitive tilkortkomminger.
Mennesket er kort sagt, med sin ”steinalderhjerne”, mistilpasset dagens betingelser. Litt av et skaperverk, eller ?
Opp mot dette setter de kristne tekstene en enkel stammemoral som i bunn og grunn ingen som helst faste orienteringspunkter kan gi oss av i dag. Mennesket har nok med sin egen tilkortkommenhet om vi ikke skal tynges av trusler om evig fortapelse og foreldede moralnormer. Det individuelle mennesket og menneskeheten sin drøm er å oppnå selvstyre og autonomi i eget liv. Vi er DØMT til å takle dette og den kosmiske angst (Zapffe) alene og sammen. Med eller uten en ekstra piff fra en eller annen tro.
Tilsvar til Bjørn Are sitt innlegg 29.mai kl 9.58:
Utgangpunktet for våre innlegg er historien om den angivelige inngripen fra Gud via en tredjeperson for å redde en annen person fra ei dødsulykke. Dette skal etter sigende ha skjedd ved at Gud ba en 3.personen om å be en bønn til seg /Gud/ om å berge vedkommende. … Jeg har ingen grunn til ikke å tro at dette er hva Bjørn Are kaller en ”ekte opplevelse”. (Foreløpig vet jeg lite detaljer om denne historia. Ikke så helt utypisk mangler det også i denne historia utlegninger som ligner bevisføring.) Men hva så – en ekte opplevelse er da ingenlunde noen bekreftelse på en påkallelse utenfra en selv, ingen bekreftelse på guddommelig inngripen. Det kan ganske enkelt være enda et eksempel på menneskets umåtelige evne til selvinnbilning. Som styres av ønsker og håp og behov for trøst og omsorg. Skal vi kalle det selvomsorg og selvlindring ?
Bjørn Are forteller klokt nok at han derfor nesten aldri benytter personlige opplevelser eller slike ”anekdotiske” bevis i sin argumentasjon. Og bra er det. Fordi personers utsagn om indre opplevelser logisk sett aldri kan verifiseres (om de da ikke er interpersonelle opplevelser).
Til vår innvending om at denne omstendelige inngripen fra Gud, denne omveien for å redde en person, virker merkelig, skriver Bjørn Are: ”Poenget IMHO er ikke at en (ev. eksisterende) Gud, gjør seg så direkte sårbar og avhengig av andre - som om dette skulle handle om en dominorekke av årsaker og virkninger, som kan brytes straks en brikke går et feil steg til siden.”
Jeg har ikke lest noen av motsigelsene dit hen at vi tolker Gud som sårbar og avhengig av oss mennesker. Tvert om – dersom Gud er allmektig, så forundres vi mer over at han ikke griper inn direkte og hindrer denne personen i å dø ved direkte inngripen. Dette hadde nok Gud klart å ordne på en rekke måter, også umerkelig om det var poenget.
Bjørn Are sin forklaring på denne indirekte redningshjelpen er derfor at det ”slik jeg tolker det, (er) feil å tenke at Gud her nødvendigvis går noen "omvei". (……) I stedet tror jeg som nevnt at dette mer handler om å formidle trøst og omsorg. En utfordring her kan forøvrig være ordbruken. Når noen opplever at Gud "minner" dem på ting (som å be), er det en ordlyd som også kan handle om talemåter - altså at når man får en god idé eller gjør noe godt, takker man Gud ved å si at det var fordi han minnet meg på det.”
Bjørn Are sier her at han har tolket Guds intensjon og at han tror dette handler om trøst og omsorg. Ja, hvordan vite det da….. Igjen – hvorfor denne indirekte og krøkkete handlemåten. Rasjonelt ?
Jeg forstår ellers ikke hvorfor ordbruken er en utfordring. Det er jo det substansielle som teller; hvorvidt det faktisk VAR en inngripen fra en guddom eller ikke.
Nå kan man saktens lure på hvem som kvalifiserer seg til slik trøst og omsorg fra Gud, hva som berettiger til å bli utvalgt ? Her skilles det åpenbart mellom verdige og uverdige. Jeg trodde i mitt enfold at alle mennesker trengte til slik omsorg, gjerne alene i kraft av det å være Guds skapning. Men her er tydeligvis de fleste uverdige.
Nå har jeg også mange ganger lurt på hvordan de milliarder som aldri fikk vite om Gud, noensinne hadde/har reelle sjanser til å påkalle ham ?!!
UANSETT er dette en kompliserende FORTOLKING av guddommens mulige intensjoner. Er dette en bekreftelse på at Guds veier er uransakelige eller uforståelige sett med våre øyne ? Og dersom dette er tilfelle, hvordan kan noen, det være seg Bjørn Are eller andre, overhodet driste seg til å tolke Guds intensjoner med sin påståtte inngripen ?
Til Bjørn Are sitt neste avnitt er det følgende å bemerke: Vi trenger alle å minnes på vårt ansvar for hverandre på jorda. Dersom det er Guds intensjon å berge jorda, burde han sende slike signal til ALLE, ikke bare noen få. Og så må jeg for ordens skyld minne om at mange titalls millioner av mennesker daglig engasjerer seg i menneskehetens skjebne på jorda, og det i en helt anna dimensjon enn det tilfeldige og hendelige trafikkulykker handler om. Brorparten av disse engasjerer seg som medmennesker og som medborgere på jorda, ikke fordi guddommer ber oss. Vi innser alvoret og vår felles skjebne
Dersom Gud har konstruktive og REELLE, substansielle løsninger for kloden vår, burde han komme med dem snarest. I mellomtida ser det ut som om menneskene må kave og streve på kanten av klimaragnarokket (James Lovelock) for å få til de nødvendige endringene. Med den velkjente treghet som eksisterer i alle sosiale og økonomiske systemer, er det all grunn til å tvile på om menneskeheten rekker det som trengst, i tide ! Det tegner seg ei multikrise i horisonten. Man må gjerne be sine bønner. Men det synes ikke å gjøre noe fra eller til i denne sammenhengen. Det eneste som nytter, er å brette opp ermene, bite tennene sammen og stå på for de sosiale og økonomiske endringene som trengs. Vi kan ikke sjanse på at Gud kaaanskje kommer oss til unnsetning, kan vi ?
Tilbake til opprinnelseshistoria om at Gud redda en bestemt person fra å dø. Dette synes som en grell kontrast til en verden der tusenvis dør himmelropende urettferdig tidlig og smertefullt hver eneste dag i verden. Hvor er Gud da ?
Den 26.mai kl 18 skriver Bjørn Are dette: "Dette synes for meg mer å handle om en tradisjon for (og opplevelser av) at Gud ønsker å styrke disse personene i troen ved å vise sin omsorg, enn at Gud gjør seg avhengig av oss."
Bruken av begrepet ”tradisjon” i sammenheng med Gud forekommer meg merkelig…..har Gud tradisjoner for å gjøre ting ?! Er dette igjen en antroposofisering av begrepet om Gud, enda ei side ved den personifiserte Gud som kjennetegner det vestlige gudsbildet ? En tillegging av nok en menneskelig egenskap til den i bunn og grunn allmektige og ufattelige Gud ? Hva er i så fall dette begrunnet i ? En predestinasjonslære ? At Gud allerede har valgt ut noen favoritter, som han oppmuntrer og støtter i tykt og tynt ? Mens andre fint får klare seg som best de kan av ”egen fri vilje” ?!
Dersom du presenterer 5 holdbare og gode grunner for enten at det eksisterer/må eksistere en guddom/skapende vesen og/eller at tro på den kristne protestantiske guden er et must for menneskeheten, ja da skal jeg alvorlig overveie å bli troende selv.
Gjennom et langt liv har jeg ingen erkjennelse av at en guddom eksisterer. Og knappest noen opplevelse/erkjennelse av at en slik guddom trengs, er menneskeheten til gagn eller er del av noen varige løsninger for menneskeheten.
Men du ser det åpenbart annerledes. Og jeg skulle veldig gjerne vite hvorfor og på hvilke måter !
Ang. debatten om et designet kosmos og ”finjusterte naturkonstanter”.
1. Debatter der Gudseksistens forsøkes sannsynliggjort og begrunnet i teoretiske beregninger synes å være ”far out” i høve spørsmålet om det finnes en gud og skaper til ! Som Elgarøy viser til, er det ingenting som bekrefter eller styrker teorien om skapelse i disse argumentene. Om noe, så svekkes gudshypotesen ved at naturkonstantene ikke er perfekte/optimale for eksistensen av (intelligent) liv.
2. Men i trosperspektiv gir en slik superabstrakt sannsynliggjøring kun en fjern og fraværende gud. En så å si likegyldig Gud. Det samme gjelder i stor grad for andre typer gudsbevis. Skal Gud ha betydning og mening for den troende, og gi retning til menneskenes liv, må Gud være mye mer nærværende og tilstedeværende. Og da er vi tilbake til andre typer ”bekreftelser” på Guds eksistens. For den kristne er dette Bibelen og Jesu gjerninger, samt ulike opplevelser av gudsnærvær. Stemmer ikke det ?
3. Da dreier debatten seg igjen om hva som er sant, bevist. Sannferdig, sannsynliggjort osv i religionens og de troendes erfaringer med ”Gud”. Bjørn Are er tilbakeholden med å begrunne utifra troende sine erfaringer. Der er vi tilsynelatende enige om at substans og sannhetsgehalt i menneskenes opplevelser er prinsipielt umulig å verifisere.
Da spør jeg igjen: Hvor er de FASTE PUNKTENE for å tro at religionen(e)s/protestantismens Gud og trosinnhold er realiteter og sant, eksisterer ? Jeg kan ikke se at Bjørn Are så langt har anført noen substansielle og holdbare faste punkter for sin eller andre si tro. (Bjørn Are nevner egne opplevelser, men har ikke beskrevet noen av disse ennå.) Jeg er derfor like vis i disse forhold !
4. Generelt sett er Skapelsen og dens begrunnelser/beveggrunner komplett uforståelse; hvorfor måtte en gud gjøre seg dette skaperverket ?
Snudd andre veien er det selvfølgelig lett å se hvorfor mennesker til all tider har skapt seg guder i sine bilder. Alle disse religionsdannelsene er innbyrdes kontradiktoriske og inkonsistente. Sett i det lange løp framstår det som meningsløst at alle disse mer eller mindre inhumane religionene har fått utvikle seg, dersom gudsintensjonen hele veien har vært å skape mennesker som er medmennesker, og mennesker som arbeider for egen frelse i paradiset.
5. Historisk sett er religionenes og menneskehetens historie et barbari, et helvete på jord. Med ufattelige lidelser. På samme måte dekker naturens såkalte harmoni over en vedvarende lidelseshistorie der den enes død er den andres brød. Sant og si ligner mye av menneskenes historie også dette. Som nylig Thomas Pogge (og en lang, lang rekke før ham) har påpekt vår skyldighet og ansvar: Verdens fattige sin armod er langt på vei skapt av og opprettholdes av vår rikdom og levesett og organisering av verden. Vi er skyldige. (Ikke i alt, men mer enn nok !) Det er disse realitetene vi må forholde oss til, ikke en selvsentrisk tro på egen himmelsk frelse.
6. Jeg konstaterer nok en gang at Gud er fraværende. Og at menneskene er utilstrekkelige. Blant annet stiller Gud altfor høye krav til vår evne til empati. Historisk sett er vi gruppe/stammemedlemmer. Våre kognitive og empatiske evner matcher med små lokale stammesamfunn, ikke en åpen verden og all verdens folk. I katastrofetider (spesielt naturkatastrofer, merkelig nok….) kan vi mobiliseres partielt og periodisk, for så å falle tilbake i vår beskyttede og trygge velferdsstatstilværelse. Jfr. tsunamikatastrofen, holdt opp mot tilbakevendende sultkatastrofer på Afrikas Horn, for å nevne noe.
Vi er rett og slett ikke i stand til å holde ut egne og andres lidelser. Vi flykter. Da kan det være godt å tenke at en gud skal ordne opp. At andre er mer skyldige enn oss og annet som tillater oss å trekke oss tilbake fra verden. I denne verden hjelper det ikke alt det gode man vil som enkeltmenneske, vi strekker ikke til. Det eneste varige som hjelper, er samfunnsmessige endringer og politiske handlinger. Juss og rettsvesen. Demokrati. Vitenskap. Det er her innsatsen må settes inn, ikke på bønnefronten.
7. Spørsmålet er ikke bare om Gud har skapt et imperfekt univers; men desto mer om ikke MENNESKET og menneskeheten er mer enn imperfekt og utilstrekkelig. Dersom skapelsen av kosmos er intensjonell, ligner resultatet mer et kaos og et barbari enn noe annet !
8. Og da vender jeg tilbake til MITT INNLEGG AV 30.MAI. Jeg skrev: ”For min egen del vil jeg berømme Gud om han har skapt universet, for en makeløst utført jobb, særlig om dette kun som Bibelen utlegger det, var for å muliggjøre menneskeheten. For i kosmiske sammenhenger er menneskene eksistens og liv og levned bare som mindre enn støv å regne. Vi er så og si ikkeeksisterende målt med den kosmiske meterstaven !!
Og hvilken vanvittig sløsing med energi det er å skape dette vanviddet av et univers for vår skyld !! Dette tyder ikke på at vi har med en noen spesielt rasjonell tankegang og handling å gjøre. Gjør det ?”
Til dette svarer Bjørn Are avvæpnende og tilsynelatende uangripelig med en religiøs snusfornuft:
”Å knytte dette til begreper som "tid" (hva er nå det?! hvilken absolutt målestokk skal vi bruke om kort eller lang tid i Guds perspektiv?) eller "størrelse"/"sløsing" (hva er nå det?! hvilken absolutt målestokk skal vi bruke om lite eller mye ressursbruk i Guds perspektiv?), er rett og slett ganske problematisk som innvendinger å betrakte.
Min erfaring med slike debatter er dermed at den fort koker ned til teologi og filosofi, og ikke egentlig naturvitenskap.”
UANSETT hva slags skepsis og forundring en ikke-troende gir uttrykk for, så blir svaret ganske enkelt: - Ja, men Gud er uransakelig. Han er ufattelig og uendelig stor og mektig. Samme hva jeg/noen er Gud større og mektigere !
Her gjør etter mine begreper Bjørn Are seg skyldig i ikke å definere og ”forklare” gudsbegrepet og guds muligheter. Han bare antesiperer at Gud mestrer alt, og at Han har en uendelighet av krefter og muligheter, slik at STØRRELSE OG MENGDE er likegyldig for ham…. Kan vi tro at det er sant ?
Hvordan er det mulig å diskutere Gud derom antagelsen er at Gud uansett er større, mektigere og uforståelig og utfører alt, sagt billedlig, som et knips med fingrene ?……
(Desto mer påfallende er det at Gud som er så raus med sine krefter, framstår så SMÅLIG og hevnaktig i de hellige tekstene. Det finnes imidlertid en grei forklaring på dette, nemlig at Bibelen ikke er Guds ord, men evangelistene sine. Og derfor reflekteres deres smålige tankegang også i deres tekster. Men en troende kan vel ikke tro det er slik, for da rakner jo hele byggeverket basert på Herrens ord.)
- Jaha, får vel en stakkar svare. Og forundres over hvor u-skeptisk, ukritisk og naivt godtroende den troende er. Den troende antesiperer ALLTID noe som er større og mektigere enn de sterkeste innvendinger; kort sagt er Gud uovervinnelig….
Og likevel fortsetteren den undrende skeptikeren å undres og spekulere, kall det gjerne å vise trassig mot-vilje:
* Hvordan er det MULIG for en allmektig skaper å skape et så utilstrekkelig og skjør eksistens som den menneskelige ? Hvorfor laget han slike vanskelige kår for hver og en av oss ? * Hvordan kan det rime at ENERGIEN som er brukt på å skape jorderiket, for den del vårt solsystem, i kosmisk sammenheng er for INGENTING å regne. Vi er som mindre enn støv. * Hvor kommer all denne energien fra ? Tok Gud det ut av ingenting ? Med hvilke kraft ? * Og igjen dette – hvorfor i all verden satte Gud i gang skapelsen overhodet ? Hvorfor all denne møyen ? Hvorfor er eksistensen av intelligent liv eller liv overhodet en god og fornuftig sak ? Hvorfor skal mennesker og andre vesener gis evig liv ?
Og den religiøse svarer ydmykt og ettergivende Allauh Akbar ! Dette som ingenting sier, sier hos den troende alt. Det ender opp som hos religiøse mystikere som erklærer det paradoksale at Gud er alt og ingenting. Og videre at ingen kan forstå noe av Gud. – Og likevel er de sikre på at Gud eksisterer.
Bjørn Are har foreløpig ikke brydd seg med å svare på slike utfordringer, han lar seg ikke konfrontere på disse punktene. Men synes å anta fortrøstningsfullt at Gud nok visste hva han gjorde.
Vestlige kristendom redder seg unna denne situasjonen ved å erklære at Gud er en personlig medlidende og medfølende Gud. Ja, men hvordan vite dette da ?
Har jeg forstått Bjørn Are rett, er dette også hans gudshåp og gudsforståelse. Og fortsatt lurer jeg på hvordan Bjørn Are egentlig vet noe som helst bestemt om det han påstår…..
Av mange saker å undre seg over innen protestanismen er at munken Lunther ble opphavsperson til det store og varige skismaet i den vestlige kristendommen. Om hans angrep på pavekirka var berettiget, er personen Luther alt annet enn et moralsk forbilde. Slik blir han karakterisert av Karen Armstrong:
Luther var en "rabiat antisemitt, kvinnehater, han var helt forvrdd av vemmelse og avsky for kjønnslivet og mente at alle opprørske bønder sskulle drepes. Hans visjon av den harmfulle Gud hadde fylt ham med pesronlig raseri (....)" (se Historien om Gud s. 337)
Det er da underlig at denne mannen skal være Guds sanne representant på jord. Kan vi tro at det er sant ? Og hvordan harmonerer gudsbildet hos Luther med Bjørn Are og andre liberale sin liberale Gud ?
Bjørn Are er etter egen forståelse og ad rasjonell utledning, kommet til at Gud eksisterer. Jeg er havnet på det motsatte ståstedet. Men la oss for en stakket stund legge denne kontroversen til side og anta: En guddom eksisterer, har skapt kosmos og menneskene !
Da reiser naturligvis følgende alvorlige utfordringer seg for menneskene:
* Hvem eller hva er denne guddommen ? * Og hva i all verden vil han/hun (med) oss? * Hva slags mandat er vi mennesker tildelt for tilvæelsen på jorda ? * Hvilke rimelige eller gode forutsetninger er vi gitt for å ha en smule sjans for å lykkes ?
På alt dette svarer hellige tekster i ulike kulturer med strømmer av ord og allegorier, vidt åpne for tolkninger. Og derfor er da også verdenshistoria full i alskens stridende og motstridende tolkninger om den sanne guddom og veien til frelse. En stakkar kan da bli forvirret og gal av langt mindre, dersom en skal ta dette kaoset inn over seg på alvor !
Det avgjørende spørsmålet blir følgelig: * Hvordan vite ? * Hvordan erkjenne den sanne gud og veien(e) til ham ? * Og hva vil konsekvensene være av å ta feil ? - Tilitetgjørelse, Gehenna. Kan hende evig lidelse i helvetes ild ?
Hva om dette mandatet og oppdraget fra Gud er et mission impossible? Oppdraget framstår med historiske tilbakeblikk som skremmende uklart formulert. Den enkeltes og meneskehetens ekspedisjoner gjennom historia for å virkeliggjøre oppdraget,virker underbudsjettert med dårlig utstyr og få sjanser for realistiske konsultatsjoner og debriefinger. Fra andre sammenhenger vet vi hvordan det går med denne typen feilslåtte oppdrag....
Er ikke mylderet av religionsoppkomster gjennom historia selve beviset for at verden er SKAPT meningsløs ? Men historia viser at mennesket skaper mening i verden uavlatelig. Mennesket er et meningsproduserende vesen !!
Det er derfor ikke mening som er grunnproblemet. Nei det er den lidelsen vi påføres som mennesker i en verden med dårlige kår for de fleste mennesker.
Jeg antar følgende som selvfølgelig. Dersom "evig liv" er en attråverdig tilstand, ville vel ALLE velge uten videre dette livet ? Er det noen som ikke vil sitt eget beste - i sær under evighetens horisont - ? En evig pine eller fortapelse er et grusomt alternativ.
Men valget er i seg selv en umulig byrde å bære !
Men i realiteten vet vi ingen ting sikkert om evigheten. "Paradiset", evt foreekomster av "Helvetet", er helt hinsides den menneskelige fatteevne !!! Likevel forventes det at hvert enkelt menneske skal kunne ta stilling til og velge si egen skjebne inn i evigheten.
Hvordan velge noe vi ikke aner konsekvensene av ? Hvordan forestille seg livet i Paradiset; hva skulle vi finne på inn i den uendelige evigheten ? Hva skulle vi fylle våre evige liv med ? Hva blir våre tanker, hva blir våre følelser ? Hva med ihukommelsen og og hva interkasjonen med "andre" ? Har vi våre kropper i beholde, eller er vi blitt ren ånd. eteriske ? Er vi fortsatt MENNESKER i denne evighetstilsgtanden ? Er vi fortsatt den samme som i den jordiske tilværelsen, eller blir jeg så og si en annen og fremmed ?
Derom kun vår ånd (sjel) overlever vår jordiske tilværelse, hva "gjør den på" like in i evigheten ?
Hva i all verden er VITSEN med evig liv ? Skal man kunne ta stilling til Paradiset og velge på realistiske premisser, er det et ytterst rimelig krav å få svar på dette spørsmålet !
Jeg fortsetter med innspill, utfordringer til den religiøse jeg ser som ubesvarte.
Allerførst en kommentar til Bjørn Are: Du imponerer med kunnskaper og en tilstrebet redelighet (stort sett) i et uvanlig pregnant og gjenomlyst språk. Mye av det du skriver er tankeklart og en lise å lese, i beste kritiske opplysningstradisjon. Men ikke alt !
Blant annet er det mange problemstillinger du ikke tar opp (unngår ?). Du avgrenser hva du vil skrive om ? Derav mine innspill. Jeg venter fortsatt på nye tilsvar fra deg - på 3.måneden! Jeg er åpen for at du velger ut og svarer på hva som helst av mine innspill. Men er det ikke på tide det kommer noe ?
*****
Ifølge mange religioner har gud i de respektive religioners former et langvarig pågående Prosjekt Mennesket til Paradiset og Evig liv.
Jeg undres da på dette: - Fra når stammer det første mennesket som har en fair sjanse til å GODKJENNES og opptas i evigheten ? - Når avsluttes dette store samleprosjektet; når har gud samlet nok sjeler ? Jorda har vært befolket av millliarder av mennesker/sjeler. De som velges som gode nok, synes å være i et forsvinnende mindretall (de utvalgte). Minner ikke dette om bruk og kast ? Eller om et slags grotesk eksperiment der de fleste mislykkes, ikke evner å nå opp og fram til Paradiset ?
(- Og selvfølgelig det samme gamle: Hva med alle de milliarder sjelene som ikke var "gode nok" til å fortjene en evighet ? Hvor er det vi havner....under hvilke kår ? Og hvorfor har vi fortjent ei så ublid skjebne ?!)
- Hva er opptaksvilkårene for Paradiset og evigheten ? Er de kjente ? Er de rimelige ? Og er de rettferdige, målt med menneskemålestokk ?!
- Dette underlige samleprosjektet til guddommen: Hvorfor vektlegges slik behovet for tro/anerkjennelse av guddommen, fromhet og absolutt lydighet ? - Hvordan går disse absolutte kravene sammen med den påståtte frie viljen vi er gitt ? "Moralen" i prosjektet er at vi skal gjøre som Gud har bestemt, ellers nåde oss.... Hva er fritt i slik ureflektert og ukritisk lydighet ?
Bjørn Are har i bøker og blogger uttrykt at moral uten feste i en ytre realitet (Gud) blir en tilfeldig, skiftende og vilkårlig moral. Ja, derfor knapt for en moral å regne overhodet, ifølge utsagn fra Bjørn Are !
Den gudefestede moralen er således iht Bjørn Are overlegen den menneskebaserte, den setter absolutte og alltig gjeldende krav til moralen og etikken.
Etter det jeg forstår, er den moralske begrunnelsen hans en av de viktigste begrunnelsene for hans kristne tro = troen på Gus eksistens og at universet og menneskene er gudeskapte.
Jeg finner dette ståstedet høyst tvilsomt. Fordi:
Enhver betraktning av historien viser med all tydelighet at også religiøse/kristne i eller utenfor begrunnelse i si tro har begått og begår uhyrlige overgep. Moralen og trusler om avstraffelse har ingen allmenn preventiv effekt.
Den sk. religiøst legitimerte moral er og blir brukt som legitimering av undertykkelse og overgrep.
Jeg betrakter for min del all såkalt gudemoral som menneskeskapt.
Dette historiske faktum bekrefter at menneskene i sine samfunn har vært og er kapable til å danne og iverksette høyst funksjonelle moraler som ivaretar samfunn og enkeltmenneskers verd og behov. Dette bekreftes av de mange høyverdige samfunn gjennom historia som er langtifra basert på kristen moral.
Menneskerettighetene er sålangt det ypperste resultat av dette. Menneskerettene stiller alle individer likt uavhengig av tro, kultur og øvrig bakrgunn.
Menneskerettene er enhver angivelig gudegitt moral overlegen, fordi den framkommer som et historisk felleseie, en frukt av at menneskene møtes på tvers av alle skiller. Religionene skiller skarpt !
Bjørn Are sin framstilling av moral har lite historisk perspektiv. Bjørn Are har hller ikke - det jeg kan se - begrunnet hvorfor denne "absolutte moralen", festet i gudelige påbud er en bedre moral.
Et annet meget godt illustrerende eksempl på framveksten av menneskehetens autonomi og frigjøring fra forestillinger om overnaturlige vesener er juss, lovverk og rettsapparatets framvekst i ulike samfunn.
Jeg utfordrer med dette Bjørn Are til å forlate sin høyst abstrakte framstilling av moralen, og deretter beskrive og begrunne hvorfor hans gudegitte, kristne moralsett er andre religioner og den menneskerettsbaserte moral overlegen ! Uten en slik framstilling blir det vanskelig å ta Bjørn Are sine påstander på alvor.
Dersom vi antar at Jesus var "sant menneske" og sann gud som du skriver et sted, da lurer jeg på BLANT ANNA dette:
- Hvordan går det an å være begge deler ? - Hva i all verden betyr det å være sant menneske ???
- Når Gud sendte sin sønn for å dø på korset og sone våre synder - hva slags offer var dette, egentlig ???? Jesus visste angivelig at han var Guds sønn, at hans smerte og død var svært overgående og midlertidig og at han snart skulle sitte ved sin fars høyre side.... - Trodde Jesus at han kunne sone og lide for alle milliarder som gjennom tidene har levet og lidd ? Inger Hagerup skriver utifra Holocaust: "Ta meg ned det er på tide, trodde jeg jeg kunne lide, det som millioner led."
Og så en sak til: - Dersom Jesus var Guds sønn, ja, da måtte han nødvendigvis vite beskjed om realitetene i Kosmos ! Men jeg vet ikke av at han på ET ENESTE PUNKT fravek den alminnelige oppfatningen av jord og himmel....How come ? Jesus bekrefter villfarelser og vrangforestillinger og lar dem leve videre, som om han ikke visste noe mer enn andre og ikke brydde seg om konsekvensen av disse villfarelsene. Utrolig !
Som teknolog og naturviter burde dette forundre deg mer enn de fleste andre.
Bjørn Are: Ha forøvrig takk for meget kunnskapsrike og intelligente utlegninger; det meste er til å få forstand på. Du har imponerende detaljkunnskaper om historie, og skriver i et elegant og tankeklart språk. Hjertelig takk for dette !!
Likevel undres jeg hvorfor du ikke kommer med tilsvar til det jeg har skrevet. Jeg forundres også hvordan du beveger deg innenfor en sfære av spørsmål/svar som hele tida er det "ene og samme". I lengden blir dette lite utfordrende og "feigt" i den forstand at det er en haug av avgjørende viktige problemstillinger du ikke tar stilling til. Slike som det jeg har beskrevet i en rekke innspill over.
32 kommentarer:
Fra møtet Vårt Land refererer fra: Stian Aarebrot sier "En annen episode i boka er to mennesker med samme tro, som befinner seg på hver sin side av kloden. Den ene får en innskytelse om å be for den andre, og det skal vise seg at den andre ble utsatt for en nesten-dødsulykke i samme øyeblikk. Jeg tror at Gud sendte innskytelsen om å be."
Altså mener han Gud sendte den ene personen en innskytelse om å be fordi den andre personen var i stor fare; slik at når den første personen da ba for den andre - gjorde det mulig for Gud å gripe inn? Så hvis Gud ikke hadde sendt denne innskytelsen, eller denne første personen hadde vært en uptight ateist som meg som ikke hadde skjønt signalene, da ville det ikke blitt noen bønn og ingen til å høre bønnen (altså kunne ingen bli bønnhørt) - og dermed ville den andre personen dø i ulykken. Fordi Gud ikke hadde fått noen henstilling (bønn) om å gripe inn.
Hæh?
Ikke spør meg ...
Ikke meg heller. Var det ikke noen som sa "Credo quia absurdum", da?
Det var ikke det gitt;-)
Dette synes for meg mer å handle om en tradisjon for (og opplevelser av) at Gud ønsker å styrke disse personene i troen ved å vise sin omsorg, enn at Gud gjør seg avhengig av oss.
Men det er kanskje lurt også for ateister noen ganger å lytte til sin indre stemme/visjon, slik Hessen fortalte om?
Noen kan kanskje spørre pastoren?
Jeg synes ikke akkurat det blir mer forståelig eller meningsfylt av den forklaringen. En omstendelig form for omsorg er det, å sende innskytelser slik at person 1 skal få en opplevelse av at han gjennom å be for person 2 blir bønnhørt og redder livet hans.
Forklaringen til Aarebrot gir meg ikke en forstillilng om at Gud er avhengig av menneskene, men mer at H*n driver en merkelig form for spill med dem.
Det må da finnes andre og mer sympatiske måter å vise omsorg på. Hva med en klem?
Men hva vet vel jeg, siden jeg ikke fikk med meg denne sjelsettende opplevelsen.
Kim: Mener du at dersom du en eller annen gang skulle havne i livsfare, at en høyere makt da kanskje helst og først og fremst skulle gi deg en klem?
Bare et forslag, en slik klem kunne for eksempel komme i form av at en person på andre siden av jorda dagen etter ringer deg og sier at Gud minnet meg om å be spesielt for deg i går, var det noe spesielt?
Klem.
Vet dere hva ?
Jeg har store vansker med å fatte logikken og rasjonalet i dette.... Det framstår som tankespinn.
Hvorfor skulle Gud gå denne omveien ?
Hvorfor skulle Gud oppfordre denne personen til å be overhodet ?
Og hvorfor oppfordre til å be for en person på andre siden av kloden, som er i ferd med å miste livet ?
Hva var forøvrig "meningen med" at denne personen stod i fare for å miste livet ?
Hvorfor valgte Gud angivelig å gripe inn ? Fordi han tross alt ønsket å redde denne bestemte personen ? Og hvorfor det da.....?
Hva slags kraft er det i en slik tilbedelse ? Og hvorfor er det slik eller sånn ?
Hvorfor skulle denne personens bønn utgjøre en viktig forskjell for Gud, nok til å berge et menneskeliv ?
Å be er da ingen stor INNSATS, er det ?!
Er dette ei "sann historie", eller rent oppspinn, bløff eller hva ? Hvordan bekreftes denne historia ?
Hvordan vite at personens liv reelt sett stod på spill ?
Hvordan vite at Gud greip inn ?
For meg blir dette umulig å fatte med forstanden, og ligner mer på en ønskedrøm eller forvillelse eller forvirring i hodet til angjeldende person. (Vel og merke om dette er noe som "har skjedd" da. At det ikke er oppspinn fra ende til annen.)
Det er VELDIG mange av oss som kunne tenke oss å hjelpe lidende rundt om i verden. Hadde bønn vært saliggjørende, ja, så var vel det en billig og lettvinn omkostning i livene våre noen ganger daglig. Det ville kostet så lite. Ville det ikke ?
Vi vet mange ber for de endeløse rekkene av undertrykte, fattige, sinnslidende og på andre måter nødstilte. Likevel ser det ikke ut til at de mange bedende blir bønnhørte, gjør det vel ?
Det eneste som synes å nytte er å ta et tak. Politisk arbeid og i ett og alt binharde jordiske ealiteter og makt der det trengst. Gud synes å ha glemt menneskeheten for lengst. Det er vanskelig å tolke menneskehisoia ennereldes.
Eller ?!
Anonym:
En slik opplevelse var helt sikkert en bekreftelse på at en høyere makt brydde seg i denne situasjonen. En ordentlig klem, om man vil.
Og hvordan man kan vite at det virkelig var en høyere makt? Det er selvsagt ukontrollerbart.
Og hva med alle som lider? Var det ikke noen som sa "Ora et labora", da?
Til Bjørn Are.
Også ateister har visjoner og ei indre stemme. Vi kaller det samvitiighet. Dette er en velsigna egenskap ved mennesker.
Hessen ville vel kalle det et (r)evolusjonært resultat av....ja, nettopp: Evolusjonen.
Uten empati og samvittighet som omfatter større eller mindre grupper mennesker (stammefellesskapet ?), ville ikke menneskeheten ha overlevd som sivilasjoner. Så da så. Derfor er også ateister utstyrt med visjoner og indre stemmer og refleksjoner i rikt monn. Men til sjuende og sist vet vi at det kun dreier seg om en aktiv indre dialog, med ymse sider og erfaringer i oss selv. Frukten av fellesskap med våre medmennesker.
At noen velger å tolke dette som røster fra hinsides, får være deres sak. Problemet kan fort bli at det går på sinnet og mental helse løs, for hvordan vite forskjellen på selvinnbilning og virkelig kontakt me hinsidge krefter ?
Også ateister kontemplerer og vegeterer i altet og tilværelsen. Jeg lytter ofte til min indre stemme, som er til tider hyperaktiv og påtrengende forsvarer for de gode handlinger.
Forskjellen er at vi ikke tilskriver disse egenskapene til noe som er større enn oss selv og mennekenes liv og levned.
Og det får være GODT NOK ! Det klarer seg med det.
Til anonym (og litt kort på morgenkvisten):
Jeg er rimelig klar over at ateister har "visjoner og en indre stemme", det var derfor jeg nevnte det. En grunn er at jeg selv ikke ble kristen før i voksen alder, og dermed har noe erfaring med dette.
På den andre siden har jeg verken før eller siden vært særlig opptatt av dette. I tillegg er det såpass mange subjektive sider her at det er vanskelig å bruke det til så mye i en livssynsdebatt.
Når det gjelder dette med bønn og Guds omsorg, virker det på meg som om du ikke uventet er en smule skjevøyd.
Enten man nå tror at bønn har en effekt eller ikke (noe som blant annet henger sammen med synet på om det finnes en Gud, og i såfall hva slags), er det ikke til å komme fra at dette ikke er snakk om enten eller, noe som vi også ser i Det nye testamentet. Det gamle ordet om ora et labora (bønn og arbeid) understreker at man så betydningen av begge deler.
I historien har mange viktige samfunnsendringer og innsatsmotiverende forbilder vært avhengige av den utholdenheten som bl.a. gudstro og bønn har gitt (Wilberforce, Luther King, Desmond Tutu etc. etc.)
At Gud så (hvis han finnes) kan ønske å styrke menneskers tro og utholdenhet ved ulike typer omsorgssignaler (som å minne noen om å be for noen), ser jeg personlig ikke på som irrasjonelt. Det er også lett å stille seg utenfor andres tenkesett og erfaringsverden slik at man ikke forstår hva som faktisk fungerer rasjonelt for andre.
Når man skal trøste og oppmuntre er det ikke sikkert det er det knallhardt rasjonelle/rasjonalistiske som er det riktige. Mange ganger er det tvert i mot.
Ellers handler vel en del av det du nevner, om det ondes problem. Og der har Bibelen helt rett i at det ikke finnes rettferdighet under solen. Men vi skal likevel arbeide for rettferdighet og fred, og på ulike måter bli motivert for å være løsninger selv, uansett om hvor lite elegante filosofiske svar vi måtte ha.
Så kan vi sikkert diskutere hva slags praktisk handlinger som skal til for å skape en bedre verden - og der er det et stort spekter av ideologier, virkemidler og målbilder. Det er imidlertid ikke gitt at verden vil bli bedre uten viktige motivasjonsfaktorer som bønn og gudstro, og opplevelser av (mer eller mindre rasjonelle) "tegn" i hverdagen.
Takk til Bjørn Are for en kjapp, men lengre morgenkvistkommentar.
Dette blir nesten som å sitte å drøse over morgenkaffen ?
Nuh. Til saken.
Jeg kommer tilbake under en seinere kveldskaffe med litt utdyping. I første omgang meddeler jeg følgende:
- Jeg får ikke helt tak i hvordan alle kommentarene relaterer seg til det jeg skrev. Derfor tar jeg en ny runde seinere for å skjerpe forståelsen.
- Jeg VET bønn er virksom, som motiverende kraft. Som livstrøst, kontemplasjon og mye annet godt.
- Jeg ser bare ikke logikken i den angivelige onngripen fra oven i denne saken. Hvorfor går Gud denne omveien for å berge denne personen ?!
- Jeg forstår heller ikke at det å be (Gud ber om en bønn tilbake som han har oppfordret til....) skal være noen heroisk innsats overhodet.
- Vi har alle omsorg for andre, i ulik grad. Den eneste omsorgen jeg ser som UTGJØR EN FORSKJELL er faktisk medmenneskelighet. Reelle og virksomme handlinger.
En slik opplevd, reell medmenneskelighet kan selvfølgelig være å fortelle noen at du ber for dem (sjøl om det fortsatt ikke er noe som helst heroisk eller noen stor innsat, spør du meg). Eller å delta i sorgen eller annet i en felles bedestund. Felles samvære. Jeg har da ikke noe i mot det.
- Jeg forstår bare overhodet ikke rasjonalet i denne angivelige historien. Det gjør meg vel ikke skjevøyd (vt til kinsere)- gjør det ?
- Jeg TVILER m.a.o. svært på at denne historien er annet enn tankespinn.
- Hvordan overhodet verifisere en slik historie ? Hæh ?!
Som utdannet ved en
- Dette er og forblir en usannsynlig og derfor lite troverdig historie. Jeg tror ikke på den. Hvordan skal jeg kunne det ?
- Men vil gjerne bli overbevist om at denne historien har en sannhetsgehalt ! Skal jeg overbevises, må jeg få substansielle faktorer på bordet.
- At noen velger å TRO denne historia er sann, bare fordi noen har påstått/sagt noe.....ja, hva skal man nå tenke og tro (?) om det da ?
Står dette til troende ?
Mer morgenkaffekommentar (eller mer ærlig, skrevet i rykk og napp over noen timer;-) til den kjente herr (vil jeg tro) anonym:
Flott at vi er enig i at "bønn er virksom, som motiverende kraft, livstrøst, kontemplasjon og mye annet godt"! Når jeg oppfattet en viss uenighet her var det fordi du så ut til å sette en klar motsetning mellom bønn og det "å ta et tak" ved politisk arbeid og "b(e)inharde jordiske (r)ealiteter og makt der det trengst".
Muliegens er det flere som bidrar som "anonym", slik at min opplevelse av en tilsynelatende spenning her skÿldes at jeg leser kommentarer fra to personer...
Så til logikken. Grunnen til at jeg selv nøler og nesten aldri nevne personlige opplevelser (egne eller andres) i slike offentlige samtaler er nettopp at de så sjelden lar seg bekrefte. Det er greit og bra å være skeptisk til "anekdotiske" bevis.
Samtidig velger jeg (muligens litt naivt) å tro at slike historier som vi snakker om her kan være ekte som opplevelser, og altså ikke bare godt funnet på. Jeg har hørt litt for mange slike av litt for mange sindige og solide personer til å avfeie det som ren fantasi (i tillegg til å ha opplevd ett og annet selv).
Men hva som egentlig ligger bak er svært så tolkningsavhengig (dette med "blikk" og alt det der).
Når vi så kommer til logikken, "Hvorfor går Gud denne omveien for å berge denne personen?!", er det slik jeg tolker det, feil å tenke at Gud her nødvendigvis går noen "omvei".
Poenget IMHO er ikke at en (ev. eksistende) Gud, gjør seg så direkte sårbar og avhengig av andre - som om dette skulle handle om en dominorekke av årsaker og virkninger, som kan brytes straks en brikke går et feil steg til siden.
I stedet tror jeg som nevnt at dette mer handler om å formidle trøst og omsorg. En utfordring her kan forøvrig være ordbruken. Når noen opplever at Gud "minner" dem på ting (som å be), er det en ordlyd som også kan handle om talemåter - altså at når man får en god idé eller gjør noe godt, takker man Gud ved å si at det var fordi han minnet meg på det.
Hvis dette så likevel handler om at en reell Gud faktisk minner noen om å be, er det i såfall (mer sånn teologisk sett) å oppfatte som et signal til både den som ber og den som blir bedt for om at vi skal tenke på hverandre og har et ansvar for å ta oss av hverandre - selv om vi bor på motsatt side av kloden. Dette kan handle om hele spekteret fra å sende økonomisk hjelp, påvirke politisk og reise på besøk til å be.
Og det kan oppfattes som et signal om at Gud kan hjelpe oss, selv om det ikke er noen rettferdighet under solen, og selv om han primært bruker mennesker som løsninger (deus ex machina blir stort sett for lettvint løsning også i den virkelige verden).
Hvorvidt bønn er "heroisk" eller ei, mener jeg er en aldri så liten avsporing. At det ikke er så enkelt å være utholdende i bønn, er en annen skål.
Å be bevisst og rimelig sammenhengende i f.eks. 15 minutter (for ikke å si én time) er ikke alltid det enkleste. Men å sette seg ned med en liste over personer og formål man ønsker å takke og be for, kan uansett vært både en viktig og muligens heroisk ting. Mange er da blitt minnet på (dette uttrykket igjen), at vi selv er en del av løsningen og har vært motivert til å stille opp på en helt annen måte overfor andre.
At denne historien handler om bønn, betyr ikke at bønn er det eneste vi trenger å gjøre.
På den annen side er det klart at hvis jeg først tror på en aktiv Gud, er bønn også noe som jeg tror kan skape "reelle og virksomme handlinger" (ikke hver gang, ikke automatisk, eller alltid slik jeg selv tenker eller håper det eller oppfatter det, og noen ganger på måter som jeg kanskje ikke ser før ganske lenge etter), men akkurat om og hvordan vi skal kunne vurdere om bønn faktisk virker, er et annet tema enn "logikken" i denne fortellingen.
Håper så at noen som faktisk offentlig deler slike konkrete historier og antagelig dermed forventer at noen skal tro dem, kan melde seg inn i debatten;-) Dette er kun mine cent.
Hjertelig takk til Bjørn Are for utdypende kommentarer.
Først noen bekreftelser:
Man er en anonym mann – uten det egentlige store behovet for å være anononym, slik sett.
Jeg forstår at bønnenes og opplevelsen av gudskraft er stor. Har ingen vansker med å forstå at folk verden rundt er religiøse. Jeg har hatt min periode, i ungdommen. Omvendt av ditt livsforløp, altså ?
Jeg tror bare ikke selv lenger, jeg ser/fatter ingen grunner for å tro. Jeg kjenner ikke behovet.
Det er ikke min mening å betvile opplevelsen av gudsnærvær og samtale og hva det måtte være av kontakt og opplevelse av guddommer av alle slag.
Slike opplevelser har jo folk hatt i ÅRTUSENER. Opplevelsene er ekte nok. Det betyr ikke dermed at de er sanne eller sannferdige, og at "noe" utenfor mennesket er i kontakt, eventuelt virker inn på tanke og liv hos mennesker.
Opplevelse av gudsnærvær er på ingen måte noen bekreftelse på eksistensen av guddommen, Ikke engang om tusener har slike gudsopplevelser. Jeg forstår deg – litt overraskende – dit hen at heller ikke du tenker at Gud finnes, evt. Må finnes.
Men du fortolker tekster og fenomen, også fysikalske, som pekere mot eller indikasjoner på at det finnes en Skaper. Med meg er det akkurat motsatt !!
JEG ser ikke en eneste grunn til at Gud må eller bør finnes. De seinere årene er jeg derimot blitt mer og mer overbevist om at Gud er en svært usannsynlig hypotese. Svært !
Jeg tror ikke det finnes en første beveger.
Jeg tror ikke det finnes en styrende eller begrensende eller (for)dømmende kraft i universet.
Jeg tror
Når jeg skriver TROR, er det min overbevisning, min presumtivt logiske tenkeevne jeg primært snakker om.
Gjennom om lag 40 år har jeg hatt vedvarende, sterke selvrefleksjoner og ytterlige daglige refleksjoner rundt verdens og historiens/menneskehetens beskaffenhet. Jeg har minst 100 spørsmål som ingen releigioner etter mine begreper klarer å gi fornuftige svar på-.
Som med bl.a. Dag O Hessen har min posisjon mer og mer lignet Peter Wessel Zappfe sin overbærende, selvironiske og mildt humoristiske iakttagelser av menneskehetens tragedie....
Jeg lever godt med det ! Uten kynisme, uten bitterhet og med stort håp og livskraft. Som Zappfe. Livet har fylde og mening uten å blande inne noensomhelst form for guddom.
I ALT JEG HAR LEST OG LÆRT SER JEG AT DET NATURVITENSKAPENE, HUMANORIA LÆRER OSS OM MENNESKENE OG DERES HISTORIE STEMMER OG ER KONSISTENT !
GUD VERKEN FINNES ELLER TRENGS SOM FORKLARING ELLER MENINGSGIVENDE.
Dette gir fyldestgjørende forståelse og fortolkninger. Mer og mer. Stadig nye hull av manglende forståelse tettes.
Taperen, slik jeg ser det, er religionene som får stadig større forklaringsproblemer. Ofte prøver religionenes forvalter å unnslippe disse vanskene ved å gli....over i nye fortolkninger og endret praksis. Tilpasninger eller modernisering, kalles det visst. Jeg forundres over at guddommers sannhetsord skal gi legitimt opphav til så skiftende og kontradiktoriske fortolkninger gjennom tidene.
For å være dønn ærlig, så sliter jeg med å forstå dette: At religiøse, som deg selv, tør å ta på dere oppgaven å FORTOLKE OG UTTRYKKE GUDS MENING MED TING, OG GUDS INENSJONER. Hvordan i all verden kan dere vite ?! Hvordan kan dere bære ansvaret med å fortolke på vegen av guddommen og servere disse fortolkningene som den/de aktuelle gyldige veien(e)
At noen tror og håper, får så være. Det må være lov. Men all denne skråsikkerheten - som ofte har ført de religøst tenkende inn i bitre stridigheter om den ene, sanne lære.
Alle religioner har en personlig og privat plass og mening eller betydning for den enkelte troende. La nå det være slik. Ingen har rett til å tvinge troen av folk. Troende har langt på vei rett til å få være i fred med sine forestillinger og tro så lenge det bare angår dem selv.
Men dette er TRO. På samfunnsnivå og i historiske perspektiv blir troen til RELIGION, til samfunnsmessige praksiser, til makt og annet ”svineri”. Religion blir vold og overgrep. Se bare på konsekvensene av fundamentalisme og sterkttroende sine selvrettferdiggjørende brudd på elementære menneskerettigheter.
Jeg tror gjerne at du også ser det slik: Som religion og ideologi betraktet, må religiøsitet finne seg i skarp kritikk og vedvarende motbør.
Også i en annen og mer grunnleggende forstand må religiøsitet være gjenstand for sterk kritisk gransking: All tro og religion må pr definisjon baseres på forestilinger om sannhet. Uten at den troende tror/er overbevist at guddommen er reell og dermed eksisterende og dermed virksom og SANN, så ville ikke religiøsiteten ha noe feste i virkeligheten, og dermed ingen substans for den troende. Nettopp troen på at Gud kan gripe inn, lindre og hjelpe, og føre de troende inn i evighetens dimensjoner, just denne klippefaste troen på at Gud finnes som virksom og god allmektig kraft, er det som holder alle religiøse byggverk oppe.
Denne sannhetspretensjonen, denne antagelsen og påstanden, denne hypotesen eller teorien, må som alle andre hypoteser kunne utprøves og testes for sin sannhetsgehalt. Gudshypotesen kan sannsynliggjøres og verifiseres, falsifiseres etter popperske metoder. Etter kritisk etterprøvende logisk utprøving.
Du tror det er en virksom Gud. Dersom du og andre påstår dette er mer enn et håp, å dere kunne peke på erfaringer og endringer. I prinsippet kan alle endringer gjøres til gjenstand for undersøkelser.
Jeg har til gode å se lese en eneste undersøkelse eller logisk utledning der Gud er en nødvendig og tilstrekelig forklaring på et fenomens eksistens. Gud er rett og slett fraværende samme hvor hen jeg vender meg i naturforståelse og historisk forståelse. Vår gud eller andres guder trengs rett og slett ikke for å forklare noe som helst.
Hvorfor skulle jeg da tro/tenke/mene at han/hun eksisterer ?
Religiøse mangler rett og slett et FAST PUNKT for å utlede og begrunne forestillinger om at Gud er en reell skapende kraft, utenom den menneskelige hjernen. Det burde mane til ettertanke og selvkritiske refleksjoner.
Til Bjørn Are:
Du hører til de som har argumentert med "finjusterte naturkonstnter" som en sterk pekepinn mot at universet er skapt/deisgnet/kreert.
Jeg har savnet ditt tilsvar til følgende innlegg på Fri Tanke fra astrofysiker Øystein Elgarøy:
http://www.fritanke.no/KOMMENTAR/2008/Har_noen_finjustert_naturkonstantene/
JEG SAVNER ET TILSVAR FRA DEG HER !
Det hadde vært spennende å lese hva du vil svare på Elgarøys argumentasjon og utsagn der Gud beskyldes for å ha gjort en upresis og dårlig justeringsjobb, hans totale allmektighet tatt i betraktning.
For min egen del vil jeg berømme Gud om han han skapt universet, for en makeløst utført jobb, særlig om dette kun som Bibelen utlegger det, var for å muliggjøre menneskeheten.
For i kosmiske sammenhenger er menneskene eksistens og liv og levned bare som mindre enn støv å regen. Vi er så og si ikkeeksisterende målt med den kosmiske meterstaven !!
Og hvilken vanvittig sløsing med energi det er å skape dette vanviddet av et univers for vår skyld !! Dette tyder ikke på at vi har med en noen spesielt rasjonell tankegang og handling å gjøre.
Gjør det ?
Takk for lang og forståelig nok engasjert kommentar...
Og takk for at du gjorde meg oppmerksom på Elgarøys innlegg, som jeg forsåvidt fikk av ham privat (og svarte noe på privat), så vidt jeg forstår til og med før det kom i Fri Tanke (ett av mange nettsteder som jeg ikke har hatt tid til å se nærmere på i det siste).
Mulig jeg rekker også å kommentere/svare på det i det offentlige rom i løpet av noen uker (har det svært travelt på jobb og hjemmefront fremover, og dette er argumentasjon på delvis et såpass faglig nivå at det krever en del tid å skrive på en presis nok måte) selv om jeg aldri har vært spesielt opptatt av dette argumentet.
Mitt arbeid med det har primært vært i form av kommentarer til det jeg oppfatter som Dawkins merkelige forståelse av det, noe også Elgarøy støttet i en mail til meg.
Genrelt sett er det imidlertid slik at å uttale seg om hva som er en "dårlig jobb" av en mulig skaper, er en teologisk (ev. filosofisk) vurdering som ikke fremgår av noen form for naturvitenskap. Begreper som "dårlig" i en slik sammenheng avhenger av vår oppfatning av hva som her er "godt" noe som igjen avhenger av vårt syn på formål/teleologi.
Å knytte dette til begreper som "tid" (hva er nå det?! hvilken absolutt målestokk skal vi bruke om kort eller lang tid i Guds perspektiv?) eller "størrelse"/"sløsing" (hva er nå det?! hvilken absolutt målestokk skal vi bruke om lite eller mye ressursbruk i Guds perspektiv?), er rett og slett ganske problematisk som innvendinger å betrakte.
Min erfaring med slike debatter er dermed at den fort koker ned til teologi og filosofi, og ikke egentlig naturvitenskap.
Elgarøys perspektiv er selvsagt svært naturlig for en naturviter, men jeg savner at han tar opp mer prinsipielle spørsmål knyttet til begreper, perspektiver og generelt hvordan man skal bygge gode teorier og virkelighetsforståelser (f.eks. koherensbegrepet og alt det der).
Som det nå står, synes hans innlegg litt "enøyd" - og det oppfattes sikkert mitt alt for korte svar her også;-)
Du har sikkert mer på hjertet. Jeg kan ikke annet enn å love å notere meg det, og se hva jeg rekker å svare på de nærmeste månedene. Jeg er skyldig en artikkel om dette uansett før ferien, så jeg kommer muligens inn på en del av dette der.
Til Bjørn Are;
Jeg respekterer fullt ut din tidbruk, og er godt fornøyd med at du tar deg såpass med tid til å lese det jeg skriver. Jeg forventer ikke uten videre (raske) svar. Men jeg ser gjerne at du ved høve tar stilling til en del av helt konkrete spørsmålene jeg har stilt i tidligere og seinere innspill.
Problmestillingene er alvorlige, komplekse, abstrakte og omfattende.
Noen nye konstateringer:
- Jeg også skulle ønske en allgod Gud var til. Det hadde gjort mange kvaler og utfordringer så mye lettere å leve med.....
- Jeg fatter bare ikke hvordan det er faktisk mulig at en skaper finnes.
- Derfor er og forblir verdens mange og økende utfordringer kun et menneskelig og ikke minst medmenneskelig anliggende. Det finnes ingen allmektig som kan komme oss til faktisk hjelp i disse trengselsestider. Vi har bare våre egne krefter å stole på.
- Det jobbes i dag iherdig på tvers av alle jordas religioner og kulturer for å berge det som berges kan, og redde menneskeheten fra den store katastrofen. Det inngir håp, tross alt. OM at det er mulig å etbalere en fellesjordisk iovergripende fornuft, og moral og etikk. Vi krysser fingrene for at arbeidet lykkes, OG tar de takkene vi evner for at det går bra til slutt.
- Det er derimot en farlig illusjon å vente på at Gud eller andre skal ghripe inn fra oven. Farlig, fordi det ikke er sikkert det finnes noen virksom kraft som kommer ilende og gjør jobben for oss i tide....
- Slik sett burde Gud, om han finnes, forlengst kommet geskjeftig og motivert og allvitende til oss for å sette stopper for det noe tvilsomme eksperimentet som mennesheten synes å være; pt. er vi altså i ferd med å ødelegge oss selv og et verk som det tok 13,7 mdr år eller mer å skape....
Dette peker ikke akkurat mot at mennesket som individ og grupper er noe spesielt rasjonelt vesen.
(- Og da lurer jeg parentes bemerket hvorfor gud skapte oss så tilkortkomne og på mange måter irrasjonelle ?!)
- Bønn hjelper. Men etter min forstand kun som INDRE virkningskraft (motivasjon og styrke). Viktig nok for den enkelte og ofte mange medmennesker. Dette holder jeg for realiteter og fakta ! Ingenting å betvile eller diskutere.
- Bønnens YTRE virkningskraft, via en guddom eler flere, holder jeg derimot som ytterst tvilsom. Beklageligvis. Slik som i den pussige hsitorien som er opphavet til denne tankeutvelslingen.
Jeg konstater ellers at du ugjerne bruker pertsonlige opplevelser i begrunnelser og sannsynlggjøring. Bra er det, for slike er vanskelige å ta på alvor, nettopp fordi de i prinsippet vil være utilgjengelige for andre (og vitenskapelige undersøkelser).
- Jeg har registrert at du i et tidligere intervju ga uttrykk for tro på at Gud griper inn i tilværelsen, på oppfordring i form av menneskets bønner o.l., og kan hende også på andre måter ?
- Da ville jeg veldig gjerne at du begrunner dette, altså sannsynliggjør at dette virkelig har vært og er tilfelle. Ellers ser jeg ikke hvordan utsagnet/påstanden står til troende - annet enn som tro/ønsker.
Hva er nå hensikten med å framsette slike påstander/utsagn om gudommelig inngripen dersom de ikke kan godtgjøres ?
Utsagnene vil nok styrke en selv og andre troende i troen. Det fungerer som påfyll, mer av det samme.
- Men dersom du mener at gudsinngripen er realiteter, så ville det være kanoninteressant for oss ikke-troende å få forståelse for at dette virkelig har skjedd. PÅ samme måte som Gud angivelig sendte sin sønn til jorda for å overbevise jødene om at Jahve/Gud finnes, og for at Jesus skulle fungere som veileder og moralgiver for en styrket sosial enhet i de jødiske stammene.
(Det er selvsagt også nærliggende å spørre seg hva som kvalifiserer til gudsinngripen, og hva som ikke gjør det. Men dette blir uansett spekulasjoner, da guds veier som kjent er uransakelige. Og siden han er suveren i sine avgjørelser. Og likevel er det fristende å spørre etter logikk og moralske (?) begrunnelser for gudsvalgene om å velge å gripe inn. Eller ikke gripe inn..... NOE må jo skille som grunnlag og begrunnelse mellom disse to valgene ? Noe avgjørende viktig. For en eller ett eller annet. For Guds handlinger er, får vi håpe, ikke rent stokastiske ?)
Vedr Elgarøy:
Jeg fant Elgarøys innlegg og konstateringer interessante. Universet er ikke så pertenllig og ordentlig og optimalt justert som man kunne forvente av ALLLMEKTIG skaper.
Altså kan jeg ikke forstå annet enn at dette logisk sett svekker sannsynliggjøring av tesen om en allmektig skaper.
Universet VÅRT eksieterer med våre kjente former for liv, rett og slett fordi det tilfeldig ble skapt slik at våre former for liv ble mulig. Ellers hadde du og jeg selvfølgelig ikke kunnet utveksle tanker om kring dette i dag.... Jeg bare konstater at universet har kommet til eksistes. OK for meg det.
Det hadee på samme tid vært enda mer OK om universet ikke eksisterte. For da hadde ikke jeg eksistert. Mine sorger og bekymringer hadde vært ingenting. Og det hadde ikke vært noen eksistens sm hadde savnet verken sorger eller gleder. Med et hinduistisk begrpe - hadde dette vært et evig Nirvana !
Det ikke vært noe meg som har brukt "halve livet" på å forsone meg med tilværelsen. (Martin Bubers liv er en god illustrasjon på mennesketes euendelige tilkortkommenhet og uendeig ekapasitet for sårbarhet og lidelse.)
Og om noen år er jeg ute av tiden igjen, sm bevisst vesen. Greitt nok det også. Jeg blir forhåpentligvis savnet (og er opphav til sorg og lidelse slik sett), men vil ikke savne noe selv.
Får håpe mi tid på jorda utgjorde en forskjell - til det bedre, at var meningsfylt i denne forstand.
Greitt nok uansett. Jeg prøvde i alle fall, og er fornøyd med det !
Til slutt for denne gangen:
Jeg har mine svar (så langt). Du har dine. Som ansvarlige medmennesker for en trengt verden og en strevende menneskehet plikter vi som den nåtidige "genetiske arven" etter våre forferdemenneskeheten å bruke våre forstandsevner optimalt. Slik at våre arvede geners produkter skal få en bedre og mer meninsgfylt tilværelse enn vi hadde. Vi får ha tro på at forbedring er mulig, og at framskrittet finnes !
Jeg tror i bunn og grunn at du har en slik grunnleggende riktig etisk holdning til tilværelsen.
Jeg har etter å ha fulgt skriveriene dine i noen år tenkt den tanken at du er et villende og tvilende og kritikgranskende intellekt som tør å utfordre egne forestillinger.
Ta dette som en respektfull anerkjennelse. Og så avventer jeg mulige framtidige tilsvar både her og andre steder, slik som i form av den artikkelen du skylder....en eller annen plass. Jeg får forhåpetnligvis ajansen til å lese den.
Lykke til med den.
Jeg kommer nok tilbake med flere innspil her også. I tenkeørelapptolen i denne hyperrelle tvilsomme humanist-Salongen. - Nå er det vel strengt tat og til sjuende og sist mange religiøse som tenker at tro og religion hører til i hyperrealiteter. Etter min forstand kan dette bare delvis være tilfelle.
Og denfyldestgjørende religiøse praksis og handling høer utvilsomt primært til i det sosiale rom og de medmenneskelige realiteter. Jeg håper og tror at du også kenner det slik. Da vil vi i det minste ha mange felles møtepunkter nettopp i det hersidige, livet her og nå, og våre barns framtidstilværelse.
Takk for spørsmål og synliggjøring av det vanlige fenomener som inntreffer når en kristen dukker opp i slike sammenhenger;-)
Etter med STORE bokstaver å etterlyse et tilsvar fra meg til en rimelig avansert og prinsipiell vurdering fra en av Norges ledende astrofysikere (jeg kommer som nevnt tilbake til den), og der jeg gir uttrykk for noe manko på tid, ender det med en lang serie nye innspill, kommentarer og spørsmål.
Er det oppdemmet behov det kalles?
Heldigvis i respekt og med anerkjennelse, men samtidig på en slik måte at jeg nok tenker at selv om jeg skulle svare/kommentere seriøst på de tingene du tar opp, kommer det fort minst like mange til. Og deretter enda flere.
Slik kan jo skremme noen og enhver på flatmark fra å stikke hodet fram. Vi får nå se hva jeg rekker de nærmeste ukene. Innspillene dine er uansett notert.
Nå blir jeg borte i utlandet noen dager.
God tur!
Bjørn Are.
Du er travel og jeg er travel. Slik bare er det. Og i den sammenheng - ofte har jeg undret meg over hvor kompleks og uoversiktelig Gud laget verden, og hvor små vi skal føle oss på jorda..... Whats the point ?
Jeg skal komme med tilsvar til noe av det vi har tatt opp, men seinere når ting roer seg.
Det er likevel en del grunnleggende saker jeg har lurt på lenge, og som jeg ikke forstår med Gud. Derfor noen nye spørsmål og utfordringer.
Du er fri til å svare på disse først, om du vil det og evner. (Jeg har registrert at du har mange jern i ilden.)
Jeg forstår overhodet ikke følgende:
1. Hvorfor i alle dager skapte Gud menneskene ? Var det fordi han/hun/det kjente seg ensom i universet ?
Etter min forstand finnes det ikke en eneste rimelig eller rasjonell beveggrunn for å rive menneskeheten ut av det store intet og inn i livet.
2. Når så angivelig skal ha skjedd iht. religioner av ulik kaliber, så undrer det meg hvor skjør en tilværelse vi ble satt inn i på jorda, jfr. ozonlaget. Og hvor utilstrekkelige vi er skapt.
Hvorfor gjorde ikke skaperen oss bedre rustet til å møte tilværelsens mektige, løpende utfordringer ? Hvorfor all denne lidelsen og alle byrdene som i prinsippet ikke er til å bære ? Og som svært mange flykter fra (eskapisme) - og fortenk dem ikke i dette !
3. Disse prøvelsene som vi utsettes for av en angivelig skaper, hvorfor er vi genetisk og sosial/miljømessig, historisk og kulturelt gitt så vanvittig ulike forutsetninger for å klare disse utfordringene med rimelighet ?
Hva med alle milliarder som er født uten å få sjansen til et liv med Jesus/Gud ?
4. Historia og naturen er et redselskabinett. Hva har mennesker og dyr gjort for å fortjene dette ? Hvilket grusomt eksperiment er vi en del av ?
Eller visste ikke Gud hva han gjorde da han satte det hele i gang, var det prøving og feiling, av el allmektig skaper ?
Etter alle moralske standarder er resultatet uansett uholdbart og forkastelig. Som Inger Hagerup skriver i diktet sitt: "Trodde jeg jeg kunne lide, det som millioner led."
5. Jeg har tidligere etterlyst ET FAST PUNKT i hvilken som helst religion for å tenke at religionen er et sant byggverk. Noe som forteller om noe substansielt, ikke bare noen virksomme indre forestillinger om gud, om det hellige, paradis, frelse osv.
Hva er kristendommen eller Bjørn Are sitt faste punkt for å tenke at den han tror VIRKELIG ER SANT ?
Til slutt:
Vår førnevnte Øystein Elgarøy,astrofysiker, viser seg nå å være en fhv. kristen som ikke lenger klarer å forsvare hypotesen om Gud. Dette framgår igjen av nettstedet FriTanke i et intervju 16.juni.
I likhet med det jeg har hevdet før, registrerer han at religionene IKKE innebærer den beste og mest holdbare forklaringen på kosmos. Han mener derimot som meg at vitenskapene kommer opp de holdbare og innbyrdes konsistente forklaringene - bit etter bit faller forståelsen og sannhetn om tilværelsen på plass i et enormt forklaringsbyggverk.
Da han forlot sitt utilfredstillende religiøse forestilllingsbyggverk opplevde Elgaøy dette som enormt befriende.
Som undertegnede konstaterer han: "Enten er kristendommen sann, eller så er den usann."
I dette forholdet er det selvsagt de troende som har bevisbyrden. Sålangt kan jeg ikke forså annet enn at kristendommen, som alle religioner, bygger sitt tankeunivers på sandgrunn og ikke klippe. Og derfor forvitrer da også religionene i tiden i takt med den empiriske forskningens fremganger.
Svar til Bjørn Are !
Det har lenge vært stille fra undertegnede grunnet tidspress/ferie. Jeg skal videre utover sommeren gi deg systematisk tilsvar på noe av det du skriver.
Jeg har på den andre siden heller ikke registrert at du har tatt opp flere av de utfordringene jeg har gitt deg.
Først en bemerkning til diskusjonene:
Generelt betrakter jeg mange av diskusjonene som du og andre fører som skolastikk. En trøttende, evigvarende spissfindig diskusjon utifra ANTAGELSER, gjetninger og hypoteser. Det ville forundre meg svært om en allmektig Gud var så veldig opptatt av dette flisespikkeriet. Denne nesten meningsløse skolastikken som gjennom historia har gitt levebrød til mang en livsfjern lærd, og ligget under skisma som har revet i stykker de troendes fellesskap. I sannhet en paradoksal religiøs praksis av rettroenhet ! Og så dette - dersom tilgang til gud og til frelse og evig liv forutsetter slike kunnskaper og evne til å delta i slike øvelser, da vil de fleste troende ligge tynt an, ville de ikke ? For øvrig er det fullt mulig å diskutere fenomenet religion uten å være ”lærd”.
I bunn og grunn er lærdheten ikke annet enn en aldri avsluttet rekke av troendes tolkninger og utlegninger av de hellige tekstene og hverandre. Med en karikering kunne det kalles ”spekulasjoner” i guds intensjoner og troens realiteter.
På den andre siden: Skolastiske øvelser er tilsynelatende nødvendig for å sannferdiggjøre gudseksistens og troens gyldighet/sannhet. Og grunnleggende sett bygger all tro på at troen er sann, at den springer ut av substans og realiteter. Den som ikke evner å følge de spissfindige og ”lærde” ? diskusjonene er således pr definisjon forhindret fra noensinne å få forstandsmessig avklaring om sin tro. De vil primært og nesten utelukkende være henvist til følelsesmessige opplevelser, uten å vite om disse er selvkonstruerte eller genuine gudsrelasjoner.
For øvrig registrerer jeg en hyppig forekommende bruk av uttrykk som ”jeg tror at…”, ”jeg tolker dette som….”. Nå gjør Bjørn Are uttrykkelig at han ikke kan garantere Guds eksistens. Derav følger hans skepsis ?
Og da må jeg bare innrømme det; jeg sliter helt enormt med å forstå at den ene religiøse mer ivrig enn den andre diskuterer og forklarer Guds planer og intensjoner og inngripen i verden osv. Historisk sett – og endatil i dag – har det dukket opp en lang rekke fortolkere av Guds ord. Med sine skiftende gudsbilder, tilpasset skiftende tider. Stadig nye profeter som påberoper seg direktekontakt med guddommen og hevder å utøve Guds vilje.
HVORFOR er det slik da, dersom Bibelen er Guds evige sannhetsord ? Hvorfor skulle vi stole på disse profetene ? Hvordan vite at om de taler sant/sannferdig ? Og hvorfor er ikke for eksempel Koranen Guds evige sannhetsord ?
Ikke forstår jeg at noen tør å spekulere i Guds intensjoner.
Ikke forstår jeg at noen kan bli trodd på at nettopp DE tolker de religiøse tekstene eksemplarisk sant i samsvar med Guds vilje og intensjoner.
Det var da enklere før, den gangen prester og paver og andre autoriteter uten motsigelser fikk ture fram med sine utlegninger av troen og Guds intensjoner og bestemmelser med mennesket. I dag roper våre historiske erkjennelser og vitenskapenes resultater på motsigelser til de fleste fortolkninger av teksten. Bibelen har simpelthen lite forklaringskraft overfor historiske hendelser.
Den raske konklusjonen er denne: De hellige tekstene pretenderer sannhet. Men ingen kan stadfeste at de er annet enn ”beåndede etterrasjonaliseringer”, for eksempel av Jesu liv og lære. Tekstene er diffuse, abstrakte, kretser rundt de samme utsagnene, som at Gud ikke kan begripes (!), allegoriske, irrasjonelle, substansløse med svakt feste i det vi i dag vet om kosmos og verdenshistoria. De er kort sagt mytologiske og gjenstand for tolkninger og misbruk etter behag. Deres virkningskraft avhenger av at leseren GJØR dem sanne , VELGER Å VILLE TRO på dem. (Til tross for deres inkonsistens og abstrakthet.)
De (kvasi)religiøse tekstene åpner derfor for maktmisbruk og selvinnbilning i en helt annen og mer skjebnesvanger grad enn andre tekster. (Jeg inkluderer her helt åpenbart esoteriske og New Age-tro i ulike former.)
Det religiøse menneskesynet:
Jeg nå skyte inn en viktig kommentar om religionenes menneskesyn, her særlig det kristne.
Det kristne synet på mennesket er kort fortalt at det lever under byrdene av syndefallet, med kapasitet til både det gode og det onde. Vi er gitt (fri?) vilje og evne til å velge.
Den grunnleggende distinksjonen er mellom:
Gud – det gode – det sanne – lydighet – moral
Metaforer er for eksempel Lyset, Paradis og Ordet, Ånden.
Djevelen – det onde – det usanne – opprør – umoral og amoral
Metaforer for det onde er Mørket, Helvete og Kjødet….
I Bibelen oppfattes mennesket som en rolleutfører (innenfor et enkelt stammesamfunn, og moralen følger av dette, jfr. De 10 Bud). Mennesket har plikter og den største er å ”elske sin neste”, vise miskunn og barmhjertighet (og vel og bra er jo dette). Mennesket har muligheter til empati og medfølelse. Innen for mindre stamme- og bysamfunn var dette et tenkesett som langt på vei fungerte.
Våre kunnskaper om hva mennesket er og KAN VÆRE er i dag hinsides den naive og troskyldige oppfatning som framgår av de hellige tekstene. Tekstene baserer seg på foreldede og ugyldig forståelse av ”menneskets vesen”. Den primitive dikotomien som jeg beskriver over, er for lengst forlatt, som latterlig og farlig ! Fundamentalismen viser dette med all tydelighet.
Verdens kompleksitet er fascinerende uendelig !!
Med globalisering, høyt endringstempo av alle slag, ikke minst hva gjelder moral (og tro) og en kompleksitet i samfunnets organisering og teknologi som ligger hinsides de religiøse tekstenes ord og forståelse, opplever mennesker verden over et økende vedvarende krysspress. Enten det arter seg som krav til foreldre, yrkesutøvelse eller den massive konsumismen, og det meste anna som er underlagt e frie markedskreftene.
Hvert enkelt menneske møter dette presset i prinsippet alene. Hver og en må kjempe en kamp med seg selv for å fatte og begripe og prøve å mestre dette. Vi bærer på lader med kulturføringer, historie, holdninger og moral som skal tilpasses nye krav. Fysiologiske og fysiske begrensinger og for de fleste vedkommende store mentale og kognitive tilkortkomminger.
Mennesket er kort sagt, med sin ”steinalderhjerne”, mistilpasset dagens betingelser. Litt av et skaperverk, eller ?
Opp mot dette setter de kristne tekstene en enkel stammemoral som i bunn og grunn ingen som helst faste orienteringspunkter kan gi oss av i dag. Mennesket har nok med sin egen tilkortkommenhet om vi ikke skal tynges av trusler om evig fortapelse og foreldede moralnormer. Det individuelle mennesket og menneskeheten sin drøm er å oppnå selvstyre og autonomi i eget liv. Vi er DØMT til å takle dette og den kosmiske angst (Zapffe) alene og sammen. Med eller uten en ekstra piff fra en eller annen tro.
Tilsvar til Bjørn Are sitt innlegg 29.mai kl 9.58:
Utgangpunktet for våre innlegg er historien om den angivelige inngripen fra Gud via en tredjeperson for å redde en annen person fra ei dødsulykke. Dette skal etter sigende ha skjedd ved at Gud ba en 3.personen om å be en bønn til seg /Gud/ om å berge vedkommende. …
Jeg har ingen grunn til ikke å tro at dette er hva Bjørn Are kaller en ”ekte opplevelse”. (Foreløpig vet jeg lite detaljer om denne historia. Ikke så helt utypisk mangler det også i denne historia utlegninger som ligner bevisføring.)
Men hva så – en ekte opplevelse er da ingenlunde noen bekreftelse på en påkallelse utenfra en selv, ingen bekreftelse på guddommelig inngripen. Det kan ganske enkelt være enda et eksempel på menneskets umåtelige evne til selvinnbilning. Som styres av ønsker og håp og behov for trøst og omsorg. Skal vi kalle det selvomsorg og selvlindring ?
Bjørn Are forteller klokt nok at han derfor nesten aldri benytter personlige opplevelser eller slike ”anekdotiske” bevis i sin argumentasjon. Og bra er det. Fordi personers utsagn om indre opplevelser logisk sett aldri kan verifiseres (om de da ikke er interpersonelle opplevelser).
Til vår innvending om at denne omstendelige inngripen fra Gud, denne omveien for å redde en person, virker merkelig, skriver Bjørn Are:
”Poenget IMHO er ikke at en (ev. eksisterende) Gud, gjør seg så direkte sårbar og avhengig av andre - som om dette skulle handle om en dominorekke av årsaker og virkninger, som kan brytes straks en brikke går et feil steg til siden.”
Jeg har ikke lest noen av motsigelsene dit hen at vi tolker Gud som sårbar og avhengig av oss mennesker. Tvert om – dersom Gud er allmektig, så forundres vi mer over at han ikke griper inn direkte og hindrer denne personen i å dø ved direkte inngripen. Dette hadde nok Gud klart å ordne på en rekke måter, også umerkelig om det var poenget.
Bjørn Are sin forklaring på denne indirekte redningshjelpen er derfor at det ”slik jeg tolker det, (er) feil å tenke at Gud her nødvendigvis går noen "omvei". (……)
I stedet tror jeg som nevnt at dette mer handler om å formidle trøst og omsorg. En utfordring her kan forøvrig være ordbruken. Når noen opplever at Gud "minner" dem på ting (som å be), er det en ordlyd som også kan handle om talemåter - altså at når man får en god idé eller gjør noe godt, takker man Gud ved å si at det var fordi han minnet meg på det.”
Bjørn Are sier her at han har tolket Guds intensjon og at han tror dette handler om trøst og omsorg. Ja, hvordan vite det da…..
Igjen – hvorfor denne indirekte og krøkkete handlemåten. Rasjonelt ?
Jeg forstår ellers ikke hvorfor ordbruken er en utfordring. Det er jo det substansielle som teller; hvorvidt det faktisk VAR en inngripen fra en guddom eller ikke.
Nå kan man saktens lure på hvem som kvalifiserer seg til slik trøst og omsorg fra Gud, hva som berettiger til å bli utvalgt ? Her skilles det åpenbart mellom verdige og uverdige. Jeg trodde i mitt enfold at alle mennesker trengte til slik omsorg, gjerne alene i kraft av det å være Guds skapning. Men her er tydeligvis de fleste uverdige.
Nå har jeg også mange ganger lurt på hvordan de milliarder som aldri fikk vite om Gud, noensinne hadde/har reelle sjanser til å påkalle ham ?!!
UANSETT er dette en kompliserende FORTOLKING av guddommens mulige intensjoner. Er dette en bekreftelse på at Guds veier er uransakelige eller uforståelige sett med våre øyne ?
Og dersom dette er tilfelle, hvordan kan noen, det være seg Bjørn Are eller andre, overhodet driste seg til å tolke Guds intensjoner med sin påståtte inngripen ?
Til Bjørn Are sitt neste avnitt er det følgende å bemerke: Vi trenger alle å minnes på vårt ansvar for hverandre på jorda. Dersom det er Guds intensjon å berge jorda, burde han sende slike signal til ALLE, ikke bare noen få.
Og så må jeg for ordens skyld minne om at mange titalls millioner av mennesker daglig engasjerer seg i menneskehetens skjebne på jorda, og det i en helt anna dimensjon enn det tilfeldige og hendelige trafikkulykker handler om. Brorparten av disse engasjerer seg som medmennesker og som medborgere på jorda, ikke fordi guddommer ber oss. Vi innser alvoret og vår felles skjebne
Dersom Gud har konstruktive og REELLE, substansielle løsninger for kloden vår, burde han komme med dem snarest. I mellomtida ser det ut som om menneskene må kave og streve på kanten av klimaragnarokket (James Lovelock) for å få til de nødvendige endringene. Med den velkjente treghet som eksisterer i alle sosiale og økonomiske systemer, er det all grunn til å tvile på om menneskeheten rekker det som trengst, i tide ! Det tegner seg ei multikrise i horisonten. Man må gjerne be sine bønner. Men det synes ikke å gjøre noe fra eller til i denne sammenhengen. Det eneste som nytter, er å brette opp ermene, bite tennene sammen og stå på for de sosiale og økonomiske endringene som trengs. Vi kan ikke sjanse på at Gud kaaanskje kommer oss til unnsetning, kan vi ?
Tilbake til opprinnelseshistoria om at Gud redda en bestemt person fra å dø. Dette synes som en grell kontrast til en verden der tusenvis dør himmelropende urettferdig tidlig og smertefullt hver eneste dag i verden. Hvor er Gud da ?
Den 26.mai kl 18 skriver Bjørn Are dette: "Dette synes for meg mer å handle om en tradisjon for (og opplevelser av) at Gud ønsker å styrke disse personene i troen ved å vise sin omsorg, enn at Gud gjør seg avhengig av oss."
Bruken av begrepet ”tradisjon” i sammenheng med Gud forekommer meg merkelig…..har Gud tradisjoner for å gjøre ting ?! Er dette igjen en antroposofisering av begrepet om Gud, enda ei side ved den personifiserte Gud som kjennetegner det vestlige gudsbildet ? En tillegging av nok en menneskelig egenskap til den i bunn og grunn allmektige og ufattelige Gud ? Hva er i så fall dette begrunnet i ? En predestinasjonslære ? At Gud allerede har valgt ut noen favoritter, som han oppmuntrer og støtter i tykt og tynt ? Mens andre fint får klare seg som best de kan av ”egen fri vilje” ?!
Jeg bare spør.
Utfordring til Bjørn Are:
Dersom du presenterer 5 holdbare og gode grunner for enten at det eksisterer/må eksistere en guddom/skapende vesen og/eller at tro på den kristne protestantiske guden er et must for menneskeheten, ja da skal jeg alvorlig overveie å bli troende selv.
Gjennom et langt liv har jeg ingen erkjennelse av at en guddom eksisterer. Og knappest noen opplevelse/erkjennelse av at en slik guddom trengs, er menneskeheten til gagn eller er del av noen varige løsninger for menneskeheten.
Men du ser det åpenbart annerledes. Og jeg skulle veldig gjerne vite hvorfor og på hvilke måter !
Nytt svar til Bjørn Are, jfr. hans INNLEGG 30.MAI
Ang. debatten om et designet kosmos og ”finjusterte naturkonstanter”.
1.
Debatter der Gudseksistens forsøkes sannsynliggjort og begrunnet i teoretiske beregninger synes å være ”far out” i høve spørsmålet om det finnes en gud og skaper til !
Som Elgarøy viser til, er det ingenting som bekrefter eller styrker teorien om skapelse i disse argumentene. Om noe, så svekkes gudshypotesen ved at naturkonstantene ikke er perfekte/optimale for eksistensen av (intelligent) liv.
2.
Men i trosperspektiv gir en slik superabstrakt sannsynliggjøring kun en fjern og fraværende gud. En så å si likegyldig Gud. Det samme gjelder i stor grad for andre typer gudsbevis.
Skal Gud ha betydning og mening for den troende, og gi retning til menneskenes liv, må Gud være mye mer nærværende og tilstedeværende. Og da er vi tilbake til andre typer ”bekreftelser” på Guds eksistens. For den kristne er dette Bibelen og Jesu gjerninger, samt ulike opplevelser av gudsnærvær. Stemmer ikke det ?
3.
Da dreier debatten seg igjen om hva som er sant, bevist. Sannferdig, sannsynliggjort osv i religionens og de troendes erfaringer med ”Gud”.
Bjørn Are er tilbakeholden med å begrunne utifra troende sine erfaringer. Der er vi tilsynelatende enige om at substans og sannhetsgehalt i menneskenes opplevelser er prinsipielt umulig å verifisere.
Da spør jeg igjen: Hvor er de FASTE PUNKTENE for å tro at religionen(e)s/protestantismens Gud og trosinnhold er realiteter og sant, eksisterer ?
Jeg kan ikke se at Bjørn Are så langt har anført noen substansielle og holdbare faste punkter for sin eller andre si tro. (Bjørn Are nevner egne opplevelser, men har ikke beskrevet noen av disse ennå.) Jeg er derfor like vis i disse forhold !
4.
Generelt sett er Skapelsen og dens begrunnelser/beveggrunner komplett uforståelse; hvorfor måtte en gud gjøre seg dette skaperverket ?
Snudd andre veien er det selvfølgelig lett å se hvorfor mennesker til all tider har skapt seg guder i sine bilder. Alle disse religionsdannelsene er innbyrdes kontradiktoriske og inkonsistente. Sett i det lange løp framstår det som meningsløst at alle disse mer eller mindre inhumane religionene har fått utvikle seg, dersom gudsintensjonen hele veien har vært å skape mennesker som er medmennesker, og mennesker som arbeider for egen frelse i paradiset.
5.
Historisk sett er religionenes og menneskehetens historie et barbari, et helvete på jord. Med ufattelige lidelser.
På samme måte dekker naturens såkalte harmoni over en vedvarende lidelseshistorie der den enes død er den andres brød. Sant og si ligner mye av menneskenes historie også dette. Som nylig Thomas Pogge (og en lang, lang rekke før ham) har påpekt vår skyldighet og ansvar: Verdens fattige sin armod er langt på vei skapt av og opprettholdes av vår rikdom og levesett og organisering av verden. Vi er skyldige. (Ikke i alt, men mer enn nok !) Det er disse realitetene vi må forholde oss til, ikke en selvsentrisk tro på egen himmelsk frelse.
6.
Jeg konstaterer nok en gang at Gud er fraværende.
Og at menneskene er utilstrekkelige.
Blant annet stiller Gud altfor høye krav til vår evne til empati. Historisk sett er vi gruppe/stammemedlemmer. Våre kognitive og empatiske evner matcher med små lokale stammesamfunn, ikke en åpen verden og all verdens folk. I katastrofetider (spesielt naturkatastrofer, merkelig nok….) kan vi mobiliseres partielt og periodisk, for så å falle tilbake i vår beskyttede og trygge velferdsstatstilværelse. Jfr. tsunamikatastrofen, holdt opp mot tilbakevendende sultkatastrofer på Afrikas Horn, for å nevne noe.
Vi er rett og slett ikke i stand til å holde ut egne og andres lidelser.
Vi flykter.
Da kan det være godt å tenke at en gud skal ordne opp. At andre er mer skyldige enn oss og annet som tillater oss å trekke oss tilbake fra verden.
I denne verden hjelper det ikke alt det gode man vil som enkeltmenneske, vi strekker ikke til.
Det eneste varige som hjelper, er samfunnsmessige endringer og politiske handlinger. Juss og rettsvesen. Demokrati. Vitenskap. Det er her innsatsen må settes inn, ikke på bønnefronten.
7.
Spørsmålet er ikke bare om Gud har skapt et imperfekt univers; men desto mer om ikke MENNESKET og menneskeheten er mer enn imperfekt og utilstrekkelig. Dersom skapelsen av kosmos er intensjonell, ligner resultatet mer et kaos og et barbari enn noe annet !
8.
Og da vender jeg tilbake til MITT INNLEGG AV 30.MAI.
Jeg skrev:
”For min egen del vil jeg berømme Gud om han har skapt universet, for en makeløst utført jobb, særlig om dette kun som Bibelen utlegger det, var for å muliggjøre menneskeheten.
For i kosmiske sammenhenger er menneskene eksistens og liv og levned bare som mindre enn støv å regne. Vi er så og si ikkeeksisterende målt med den kosmiske meterstaven !!
Og hvilken vanvittig sløsing med energi det er å skape dette vanviddet av et univers for vår skyld !! Dette tyder ikke på at vi har med en noen spesielt rasjonell tankegang og handling å gjøre. Gjør det ?”
Til dette svarer Bjørn Are avvæpnende og tilsynelatende uangripelig med en religiøs snusfornuft:
”Å knytte dette til begreper som "tid" (hva er nå det?! hvilken absolutt målestokk skal vi bruke om kort eller lang tid i Guds perspektiv?) eller "størrelse"/"sløsing" (hva er nå det?! hvilken absolutt målestokk skal vi bruke om lite eller mye ressursbruk i Guds perspektiv?), er rett og slett ganske problematisk som innvendinger å betrakte.
Min erfaring med slike debatter er dermed at den fort koker ned til teologi og filosofi, og ikke egentlig naturvitenskap.”
UANSETT hva slags skepsis og forundring en ikke-troende gir uttrykk for, så blir svaret ganske enkelt: - Ja, men Gud er uransakelig. Han er ufattelig og uendelig stor og mektig. Samme hva jeg/noen er Gud større og mektigere !
Her gjør etter mine begreper Bjørn Are seg skyldig i ikke å definere og ”forklare” gudsbegrepet og guds muligheter. Han bare antesiperer at Gud mestrer alt, og at Han har en uendelighet av krefter og muligheter, slik at STØRRELSE OG MENGDE er likegyldig for ham…. Kan vi tro at det er sant ?
Hvordan er det mulig å diskutere Gud derom antagelsen er at Gud uansett er større, mektigere og uforståelig og utfører alt, sagt billedlig, som et knips med fingrene ?……
(Desto mer påfallende er det at Gud som er så raus med sine krefter, framstår så SMÅLIG og hevnaktig i de hellige tekstene. Det finnes imidlertid en grei forklaring på dette, nemlig at Bibelen ikke er Guds ord, men evangelistene sine. Og derfor reflekteres deres smålige tankegang også i deres tekster.
Men en troende kan vel ikke tro det er slik, for da rakner jo hele byggeverket basert på Herrens ord.)
- Jaha, får vel en stakkar svare. Og forundres over hvor u-skeptisk, ukritisk og naivt godtroende den troende er. Den troende antesiperer ALLTID noe som er større og mektigere enn de sterkeste innvendinger; kort sagt er Gud uovervinnelig….
Og likevel fortsetteren den undrende skeptikeren å undres og spekulere, kall det gjerne å vise trassig mot-vilje:
* Hvordan er det MULIG for en allmektig skaper å skape et så utilstrekkelig og skjør eksistens som den menneskelige ? Hvorfor laget han slike vanskelige kår for hver og en av oss ?
* Hvordan kan det rime at ENERGIEN som er brukt på å skape jorderiket, for den del vårt solsystem, i kosmisk sammenheng er for INGENTING å regne. Vi er som mindre enn støv.
* Hvor kommer all denne energien fra ? Tok Gud det ut av ingenting ? Med hvilke kraft ?
* Og igjen dette – hvorfor i all verden satte Gud i gang skapelsen overhodet ? Hvorfor all denne møyen ? Hvorfor er eksistensen av intelligent liv eller liv overhodet en god og fornuftig sak ? Hvorfor skal mennesker og andre vesener gis evig liv ?
Og den religiøse svarer ydmykt og ettergivende Allauh Akbar ! Dette som ingenting sier, sier hos den troende alt. Det ender opp som hos religiøse mystikere som erklærer det paradoksale at Gud er alt og ingenting. Og videre at ingen kan forstå noe av Gud.
– Og likevel er de sikre på at Gud eksisterer.
Bjørn Are har foreløpig ikke brydd seg med å svare på slike utfordringer, han lar seg ikke konfrontere på disse punktene. Men synes å anta fortrøstningsfullt at Gud nok visste hva han gjorde.
Vestlige kristendom redder seg unna denne situasjonen ved å erklære at Gud er en personlig medlidende og medfølende Gud. Ja, men hvordan vite dette da ?
Har jeg forstått Bjørn Are rett, er dette også hans gudshåp og gudsforståelse. Og fortsatt lurer jeg på hvordan Bjørn Are egentlig vet noe som helst bestemt om det han påstår…..
Martin Luther, en underlig skrue.
Av mange saker å undre seg over innen protestanismen er at munken Lunther ble opphavsperson til det store og varige skismaet i den vestlige kristendommen. Om hans angrep på pavekirka var berettiget, er personen Luther alt annet enn et moralsk forbilde. Slik blir han karakterisert av Karen Armstrong:
Luther var en "rabiat antisemitt, kvinnehater, han var helt forvrdd av vemmelse og avsky for kjønnslivet og mente at alle opprørske bønder sskulle drepes. Hans visjon av den harmfulle Gud hadde fylt ham med pesronlig raseri (....)" (se Historien om Gud s. 337)
Det er da underlig at denne mannen skal være Guds sanne representant på jord. Kan vi tro at det er sant ?
Og hvordan harmonerer gudsbildet hos Luther med Bjørn Are og andre liberale sin liberale Gud ?
Bjørn Are er etter egen forståelse og ad rasjonell utledning, kommet til at Gud eksisterer. Jeg er havnet på det motsatte ståstedet. Men la oss for en stakket stund legge denne kontroversen til side og anta: En guddom eksisterer, har skapt kosmos og menneskene !
Da reiser naturligvis følgende alvorlige utfordringer seg for menneskene:
* Hvem eller hva er denne guddommen ?
* Og hva i all verden vil han/hun (med) oss?
* Hva slags mandat er vi mennesker tildelt for tilvæelsen på jorda ?
* Hvilke rimelige eller gode forutsetninger er vi gitt for å ha en smule sjans for å lykkes ?
På alt dette svarer hellige tekster i ulike kulturer med strømmer av ord og allegorier, vidt åpne for tolkninger. Og derfor er da også verdenshistoria full i alskens stridende og motstridende tolkninger om den sanne guddom og veien til frelse.
En stakkar kan da bli forvirret og gal av langt mindre, dersom en skal ta dette kaoset inn over seg på alvor !
Det avgjørende spørsmålet blir følgelig:
* Hvordan vite ?
* Hvordan erkjenne den sanne gud og veien(e) til ham ?
* Og hva vil konsekvensene være av å ta feil ? - Tilitetgjørelse, Gehenna. Kan hende evig lidelse i helvetes ild ?
Hva om dette mandatet og oppdraget fra Gud er et mission impossible?
Oppdraget framstår med historiske tilbakeblikk som skremmende uklart formulert. Den enkeltes og meneskehetens ekspedisjoner gjennom historia for å virkeliggjøre oppdraget,virker underbudsjettert med dårlig utstyr og få sjanser for realistiske konsultatsjoner og debriefinger. Fra andre sammenhenger vet vi hvordan det går med denne typen feilslåtte oppdrag....
Bjørn Are:
Er ikke mylderet av religionsoppkomster gjennom historia selve beviset for at verden er SKAPT meningsløs ?
Men historia viser at mennesket skaper mening i verden uavlatelig. Mennesket er et meningsproduserende vesen !!
Det er derfor ikke mening som er grunnproblemet. Nei det er den lidelsen vi påføres som mennesker i en verden med dårlige kår for de fleste mennesker.
Vedr såkalt "evig liv":
Jeg antar følgende som selvfølgelig.
Dersom "evig liv" er en attråverdig tilstand, ville vel ALLE velge uten videre dette livet ? Er det noen som ikke vil sitt eget beste - i sær under evighetens horisont - ? En evig pine eller fortapelse er et grusomt alternativ.
Men valget er i seg selv en umulig byrde å bære !
Men i realiteten vet vi ingen ting sikkert om evigheten. "Paradiset", evt foreekomster av "Helvetet", er helt hinsides den menneskelige fatteevne !!! Likevel forventes det at hvert enkelt menneske skal kunne ta stilling til og velge si egen skjebne inn i evigheten.
Hvordan velge noe vi ikke aner konsekvensene av ? Hvordan forestille seg livet i Paradiset; hva skulle vi finne på inn i den uendelige evigheten ? Hva skulle vi fylle våre evige liv med ?
Hva blir våre tanker, hva blir våre følelser ? Hva med ihukommelsen og og hva interkasjonen med "andre" ? Har vi våre kropper i beholde, eller er vi blitt ren ånd. eteriske ?
Er vi fortsatt MENNESKER i denne evighetstilsgtanden ? Er vi fortsatt den samme som i den jordiske tilværelsen, eller blir jeg så og si en annen og fremmed ?
Derom kun vår ånd (sjel) overlever vår jordiske tilværelse, hva "gjør den på" like in i evigheten ?
Hva i all verden er VITSEN med evig liv ?
Skal man kunne ta stilling til Paradiset og velge på realistiske premisser, er det et ytterst rimelig krav å få svar på dette spørsmålet !
Bjørn Are:
Du og mange andre kristne ordlegger dere slik: Gud vil at det enkelte mennesket/den enkelte sjel skal velge, troen, Gud og frelsen frivillig.
Hvorfor da denne trusselen som har svevd over våre hoder i århundrer om evig fortapelse i et lidelsesfullt Helvete ? Hvorfor disse skremsler til tro ?
Og dette til å forundre seg over: Kan noen frivillig og med viten og vilje velge seg et evig Helvete ?
Jeg fortsetter med innspill, utfordringer til den religiøse jeg ser som ubesvarte.
Allerførst en kommentar til Bjørn Are: Du imponerer med kunnskaper og en tilstrebet redelighet (stort sett) i et uvanlig pregnant og gjenomlyst språk. Mye av det du skriver er tankeklart og en lise å lese, i beste kritiske opplysningstradisjon. Men ikke alt !
Blant annet er det mange problemstillinger du ikke tar opp (unngår ?). Du avgrenser hva du vil skrive om ? Derav mine innspill.
Jeg venter fortsatt på nye tilsvar fra deg - på 3.måneden! Jeg er åpen for at du velger ut og svarer på hva som helst av mine innspill. Men er det ikke på tide det kommer noe ?
*****
Ifølge mange religioner har gud i de respektive religioners former et langvarig pågående Prosjekt Mennesket til Paradiset og Evig liv.
Jeg undres da på dette:
- Fra når stammer det første mennesket som har en fair sjanse til å GODKJENNES og opptas i evigheten ?
- Når avsluttes dette store samleprosjektet; når har gud samlet nok sjeler ? Jorda har vært befolket av millliarder av mennesker/sjeler. De som velges som gode nok, synes å være i et forsvinnende mindretall (de utvalgte). Minner ikke dette om bruk og kast ? Eller om et slags grotesk eksperiment der de fleste mislykkes, ikke evner å nå opp og fram til Paradiset ?
(- Og selvfølgelig det samme gamle: Hva med alle de milliarder sjelene som ikke var "gode nok" til å fortjene en evighet ? Hvor er det vi havner....under hvilke kår ? Og hvorfor har vi fortjent ei så ublid skjebne ?!)
- Hva er opptaksvilkårene for Paradiset og evigheten ?
Er de kjente ? Er de rimelige ? Og er de rettferdige, målt med menneskemålestokk ?!
- Dette underlige samleprosjektet til guddommen: Hvorfor vektlegges slik behovet for tro/anerkjennelse av guddommen, fromhet og absolutt lydighet ?
- Hvordan går disse absolutte kravene sammen med den påståtte frie viljen vi er gitt ? "Moralen" i prosjektet er at vi skal gjøre som Gud har bestemt, ellers nåde oss.... Hva er fritt i slik ureflektert og ukritisk lydighet ?
Moralens grunnlag:
Bjørn Are har i bøker og blogger uttrykt at moral uten feste i en ytre realitet (Gud) blir en tilfeldig, skiftende og vilkårlig moral. Ja, derfor knapt for en moral å regne overhodet, ifølge utsagn fra Bjørn Are !
Den gudefestede moralen er således iht Bjørn Are overlegen den menneskebaserte, den setter absolutte og alltig gjeldende krav til moralen og etikken.
Etter det jeg forstår, er den moralske begrunnelsen hans en av de viktigste begrunnelsene for hans kristne tro = troen på Gus eksistens og at universet og menneskene er gudeskapte.
Jeg finner dette ståstedet høyst tvilsomt. Fordi:
Enhver betraktning av historien viser med all tydelighet at også religiøse/kristne i eller utenfor begrunnelse i si tro har begått og begår uhyrlige overgep. Moralen og trusler om avstraffelse har ingen allmenn preventiv effekt.
Den sk. religiøst legitimerte moral er og blir brukt som legitimering av undertykkelse og overgrep.
Jeg betrakter for min del all såkalt gudemoral som menneskeskapt.
Dette historiske faktum bekrefter at menneskene i sine samfunn har vært og er kapable til å danne og iverksette høyst funksjonelle moraler som ivaretar samfunn og enkeltmenneskers verd og behov. Dette bekreftes av de mange høyverdige samfunn gjennom historia som er langtifra basert på kristen moral.
Menneskerettighetene er sålangt det ypperste resultat av dette. Menneskerettene stiller alle individer likt uavhengig av tro, kultur og øvrig bakrgunn.
Menneskerettene er enhver angivelig gudegitt moral overlegen, fordi den framkommer som et historisk felleseie, en frukt av at menneskene møtes på tvers av alle skiller.
Religionene skiller skarpt !
Bjørn Are sin framstilling av moral har lite historisk perspektiv. Bjørn Are har hller ikke - det jeg kan se - begrunnet hvorfor denne "absolutte moralen", festet i gudelige påbud er en bedre moral.
Et annet meget godt illustrerende eksempl på framveksten av menneskehetens autonomi og frigjøring fra forestillinger om overnaturlige vesener er juss, lovverk og rettsapparatets framvekst i ulike samfunn.
Jeg utfordrer med dette Bjørn Are til å forlate sin høyst abstrakte framstilling av moralen, og deretter beskrive og begrunne hvorfor hans gudegitte, kristne moralsett er andre religioner og den menneskerettsbaserte moral overlegen !
Uten en slik framstilling blir det vanskelig å ta Bjørn Are sine påstander på alvor.
Dersom vi antar at Jesus var "sant menneske" og sann gud som du skriver et sted, da lurer jeg på BLANT ANNA dette:
- Hvordan går det an å være begge deler ?
- Hva i all verden betyr det å være sant menneske ???
- Når Gud sendte sin sønn for å dø på korset og sone våre synder - hva slags offer var dette, egentlig ????
Jesus visste angivelig at han var Guds sønn, at hans smerte og død var svært overgående og midlertidig og at han snart skulle sitte ved sin fars høyre side....
- Trodde Jesus at han kunne sone og lide for alle milliarder som gjennom tidene har levet og lidd ?
Inger Hagerup skriver utifra Holocaust: "Ta meg ned det er på tide, trodde jeg jeg kunne lide, det som millioner led."
Og så en sak til:
- Dersom Jesus var Guds sønn, ja, da måtte han nødvendigvis vite beskjed om realitetene i Kosmos ! Men jeg vet ikke av at han på ET ENESTE PUNKT fravek den alminnelige oppfatningen av jord og himmel....How come ?
Jesus bekrefter villfarelser og vrangforestillinger og lar dem leve videre, som om han ikke visste noe mer enn andre og ikke brydde seg om konsekvensen av disse villfarelsene. Utrolig !
Som teknolog og naturviter burde dette forundre deg mer enn de fleste andre.
Bjørn Are: Ha forøvrig takk for meget kunnskapsrike og intelligente utlegninger; det meste er til å få forstand på. Du har imponerende detaljkunnskaper om historie, og skriver i et elegant og tankeklart språk. Hjertelig takk for dette !!
Likevel undres jeg hvorfor du ikke kommer med tilsvar til det jeg har skrevet. Jeg forundres også hvordan du beveger deg innenfor en sfære av spørsmål/svar som hele tida er det "ene og samme". I lengden blir dette lite utfordrende og "feigt" i den forstand at det er en haug av avgjørende viktige problemstillinger du ikke tar stilling til. Slike som det jeg har beskrevet i en rekke innspill over.
Legg inn en kommentar