onsdag 6. februar 2008

Moral uten gud

Bjørn Are Davidsen har kommentert mitt innlegg Ateisten og litteraturen. Der skriver han blant annet om sin ungdoms forestillinger om humanismen (og om det harde møtet med virkeligheten):

”For meg handlet humanismen om mennesker som kjempet med de store spørsmålene, med varme og innsikt. De kunne sin historie og så de store linjene.

I et univers uten noen egentlig eller høyere mening, for ikke så si grunnleggende fundament for moral og erkjennelse, gjorde humanistene det beste ut av det. Man var hensynsløst ærlig og kjempet heroisk for å gjøre livet bedre for sin neste. Man laget seg sin egen mening med livet, og strebet etter det gode.”

Det er en ideell beskrivelse jeg tror mange humanister vil kunne si seg enig i. (Selv om noen nok vil ha større problemer med neste setning: "I det hele tatt har jeg lenge vært en uforbederlig romantiker.")

I sin nye bok, Svar skyldig? (som det er god grunn til å lese for alle humanister og nyateister med behov for noe å bryne seg på), tar Bjørn Are opp problemstillingen han antyder i formuleringen "uten ... grunnleggende fundament for moral og erkjennelse".

Jeg leser ham dithen (dette etter hukommelsen, og den er som kjent et svikefult informasjonslagringssystem ...) at han - i det minste antydningsvis - stiller spørsmål ved om man egentlig har moral når den er uten slikt fundament.

Dette er en urgammel diskusjon og jeg er over evne fristet til å klippe, lime og spikke til fra min egen artikkel i antologien Verdier og verdighet:

Hvis gud ikke eksisterer, er alt tillatt, blir det ofte hevdet – gjerne med henvisning til Dostojevskijs Ivan Karamazov. Med andre ord: Hvis det ikke er noen gud der ute til å bestemme hva som er rett og galt, kan vi alle gjøre hva vi vil.

Ivan Karamazov har bare delvis rett: Alt er tillatt hvis gud er død, men bare i den forstand at det uten en gud ikke lenger er noen fasit. Det er ingen lovgiver der ute som har gitt det endelige svaret på hva som er rett og galt, det er ikke lenger noe ” grunnleggende fundament for moral og erkjennelse,” for å bruke Bjørn Ares ord. Og det er ingen hinsidig straff, ingen dommer som kan sende oss til himmel eller helvete. (Hva nå det måtte bety.)

Men selv om det nå skulle finnes en gud som påla oss regler for ondt og godt, hvordan kom denne guden frem til disse reglene i utgangspunktet? Spørsmålet er ikke nytt – det har vært diskutert siden lenge før Dostojevskijs dager.

I en av Platons dialoger spør Sokrates om hvorvidt gudene velger det gode fordi det er godt eller om det gode er godt fordi gudene velger det. Det første impliserer at det finnes grunner til å hevde at det gudene velger faktisk er godt. Det andre innebærer at hva som helst er godt, bare gudene velger det. Hvis gudene bestemmer seg for at tortur er en god ting, vel så er det det.

Eksempelet viser hvorfor den andre varianten er absurd: Vi anser tortur som noe ondt og selv ikke gudene kan gjøre det til noe godt. Vi aksepterer ganske enkelt ikke at gudene (eller Bush-administrasjonen) kan opphøye det onde til noe godt, utelukkende ut fra sine egne innfall. Det må altså finnes separate etiske argumenter, uavhengig av gudene, for hva som er godt og ondt.

Med andre ord må det første alternativet være det rette: Gudene velger det gode fordi det er godt, og grunnen til at det er godt kan argumenteres for på fornuftig vis. Det er ikke slik at drap er en ond ting fordi gud forbyr det. Det må være omvendt – gud forbyr drap fordi det er en ond ting. Hvis ikke kunne han like godt besluttet at drap er en god ting.

Det finnes med andre ord etiske argumenter som er uavhengige av religion. Hvilket igjen innebærer at det kan finnes moral uten gud/er.

Moral handler da ikke lenger om påbud, men om refleksjon. Hvis gud er død er det opp til oss å avgjøre hva som er rett og galt, ondt og godt. Men det betyr ikke, slik det gjerne hevdes fra religiøst hold, at vi i fravær av en gud er aldeles uten rettesnor i moralske spørsmål. Det betyr heller ikke at lover, normer og moral ikke lenger har noen plass i den menneskelige tilværelse.

Mennesket er av natur et flokkdyr. Vi har gjennom evolusjonsprosessen utviklet oss i samfunn med andre skapninger. Det har aldri levd noe grunnleggende ensomt, frittstående menneske, som så – på rasjonelt vis – har inngått en samfunnskontrakt med menneskene rundt seg.

Det at vi av natur er samfunnsvesener har hele tiden forutsatt normer for omgang med andre. Dette er grunnlaget for lover, regler og normer slik vi kjenner det fra et moderne samfunn. De er grunnleggende deler av fenomenet mennesket.

Vi har utviklet evnen til empati – til å leve oss inn i andre menneskers situasjon – og til omsorg for andre. Dette er evner som kommer til uttrykk i vår samvittighet, noe som gjør oss til moralske vesener. Empati og omsorg er grunnleggende deler av hva det vil si å være menneske. Å være uten disse evnene er symptomer på psykisk sykdom.

Mot alt dette kan man innvende at det gud gjør ikke først og fremst er å gi regler for rett handling (det tilhører i hovedsak det gamle, ikke det nye testamente), men et sett grunnleggende prinsipper, det Bjørn Are kaller et grunnleggende fundament for moral og erkjennelse. Som at mennesket er skapt i guds bilde og derfor har i seg en gnist av det guddommelige. Noe som er utgangspunktet blant annet for mange kristnes motstand mot dødsstraff og abort.

Og da er jeg i grunnen enig med ham. Her er vi i mine øyne ved den grunnleggende forskjellen mellom kristendom og humanisme. Humanister må klare seg uten slike fundamentale prinsipper. Eller rettere sagt: Vi må bygge vårt eget fundament. Og akkurat det er et ganske heroisk prosjekt – med en klar appell til romantikerne blant oss ...

34 kommentarer:

Bjørn Are sa...

Spennende.

Du har nok ikke lest meg 100 % riktig (jeg mener f.eks. at ateister kan ha moral, selv om dette også handler om hva man legger i slike ord), men mye nyttige tanker.

Jeg kommer tilbake til dette forhåpentligvis i ettermiddag/kveld, litt travelt akkurat nå i denne IT-bransjen.

Arnfinn Pettersen sa...

Jeg hadde en mistanke om at dette mer dreide seg om et inntrykk enn om et egentlig minne om noe konkret. Og jeg tror for all del at dette er et spørsmål om definisjoner, ikke en anklage om at ateister nødvendigvis er hedonistiske nihilister.

Krøllosofen sa...

interresante tanker i ditt innlegg. Jeg har et spørsmål: Mener du at moral er noe absolutt, eller at den forandres fra tidsepoke til tidsepoke og fra samfunn til samfunn?
Dersom "gudene sier at noe er godt fordi det er godt i seg selv", altså en slags universell moral nedlagt i mennesket, hvorfor finner vi da at det i en del moralske spørsmål har vært og er så store forskjeller på hva folk mener og har ment? (nå tenker jeg på alt fra likeverd mellom kjønn og raser, omskjæring på kvinner, til æresdrap, dødsstraff osv. eksemplene er mange.)

Enten må da moral være relativt, og man kan begrunne sine egne moralske synspunkt med at de er "sanne" fordi de (subjektivt sett) er gagnlige her og nå innen det samfunn vi lever i, eller så finnes universelle moralske regler nedfelt i hvert menneske, men det er umulig for oss mennesker fullt ut å definere disse "reglene" fordi vi ikke har mulighet til å stille oss nøytral og upåvirket av miljø og kultur, og derfor vil det være ulike syn til ulike tider og innen ulike kulturer.

Likevel, vi i vesten har en rekke moralske prinsipper som driver oss til å engasjere oss i saker i andre land, i andre kulturer - fordi vi nettopp mener at vårt syn er det rette. Hvordan legitimerer vi så dette uten å ha tilgang til en objektiv instans utenfor oss selv som definerer rett og galt?
Ser vi på vår vestlige moral som bedre utviklet enn den moral som finnes andre steder eller har eksistert til andre tider? I så fall hvorfor?

Har du noen synspunkter på disse tankene? (sorry at kommentaren ble så lang...!)

Bjørn Are sa...

Jeg rekker dessverre ikke så mye i kveld heller (hvilket de som kjenner meg vet betyr at det er traaaavelt. Noen greier i denne IT-bransjen akkurat denne uka, beslutningsunderlag, markedsanalyse og alt slik kult).

Et par altfor korte og muligens for krasse poenger, dog (og Krøllosofen er inne på dem).

"Svar Skyldig" er i stor grad en dialog/debatt med Dawkins sine påstander - også om moral. Dermed er mitt fokus både på hans innebygde selvmotsigelse der han sier at moral er noe evolusjonært (vi har utviklet oss til å føle at noe er rett og noe er galt) og handler om rimelig konsensus til enhver tid, koblet med konsekvensetikk.

Samtidig som han opptrer så sterkt moralsk forarget i mange situasjoner, i møte med det han ser som ymse utslag av religion.

For å få til dette - altså felle en form for gyldige moralske dommer over personer og hendelser over flere tusen år og i mange ulike kulturer og situasjoner - må han stille seg utenfor evolusjonen (som kun leder til er-utsagn om hva vi føler) og konsensus (som kun er en beskrivelse av hva de fleste mener for tiden) og si at noe ER rett eller galt.

Uten en tidløs og kulturuavhengig moral er det litt selvmotsigende å fordømme andre tider og kulturer moralsk.

Ateister er som du sier selvsagt ikke hedonistiske nihilister. For meg er tvertimot det faktum at ateister i likhet med andre i så stor grad er moralske, har så sterke opplevelser av at noe ER grunnleggende urettferdig, og uttaler seg - med så stor moralsk tyngde - et tegn på at universet har et dypere moralsk fundament, enn en normal ateistisk filosofi synes å legge opp til.

Spørsmålet er rett og slett ikke om ateister har moral, men hva vi tenker om det faktum at de har det.

Hans-Christian Holm sa...

Dette pratet om et «dypere moralsk fundament» er ikke annet enn en variant av kunnskapshullguden, som puttes inn som «svar» der gjeldende kunnskap ikke strekker til. Det er en hendig teknikk som har lagt grunnlaget for svært mye overtro. Det Davidsen egentlig sier om moral her er: «Her er det noe jeg ikke helt forstår, derfor setter jeg inn guden min som svar». Dette er er i prinsipp samme tankegang som lå til grunn for tro på guder som lagde tordenvær og flytta på himmellegemer, bare at det overført til dagens kunnskapshull, som i dette tilfelle er å finne innen fagfelta biologi og psykologi, nærmere bestemt atferdspsykologi.

Når Dawkins sier at mennesker har utvikla seg til å stå «over evolusjonen», betyr det selvsagt ikke at det på et eller annet gitt tidspunkt i evolusjonen kom en gud ned til menneskene og implanterte et nytt system for atferdskontroll som ekstrautstyr i hjernene deres, som Davidsen vil ha det til. Davidsen får gjerne forklare hvordan dette skulle passe inn i evolusjonsteorien. Spesielt interessant skulle det være å høre hvor grensa skulle gå mellom hjernevirksomhet som er basert på evolusjon og miljø, og hjernevirksomhet som er styrt av et implantat av en viss semittisk gud. Hvilke hjerneceller er det som lar seg styre av guder, og hvilke er det som følger fysiske lover? På hvilket tidspunkt i evolusjonen kom dette implantatet?

Jeg kan gå med på at Dawkins forklarer seg litt upresist her. Det er skummelt å uttale seg uklart om ting som dette, for da kan en være temmelig sikker på at religiøse mennesker kommer og prøver å lure inn gudene sine i gråsonene som oppstår, som vi ser eksempel på her. Det som skjer når en organisme utvikler et komplekst nevrologisk organ som hjernen er, er at sammenhengen mellom impuls og handling blir mindre og mindre direkte. Laverestående organismer har ikke noe komplekst sjelsliv, og reagerer forholdvis direkte på ytre stimuli. Organismer får naturlig nok mer og mer kompleks tankevirksomhet jo større og mer kompleks hjernen er, og da reagerer organismene mindre og mindre «instinktivt», og kan reflektere over impulser, handlinger og konsekvenser i større grad og på mer komplekst vis. Rett og slett fordi de nevrale signalbanene er mer komplekse. Evolusjonen har gitt oss en hjerne som er blitt så kompleks at de opprinnelige «instinktive» handlingene som inngikk i evolusjonens daglige dont i stor grad er blitt overstyrt av kulturelt overførte tankemønstre. Det er dette som er å sette seg over evolusjonen, og det er ikke noen grunn til å rulle inn åndeverdener og metafysisk spekulasjon for å kunne forklare noe her.

En har observert det en kan kalle «moral» hos andre dyrearter enn mennesket også. Det er en seigliva religiøs myte, som også er i strid med evolusjonsteorien, at begreper om rett og galt er noe som bare mennesker har. Enhver som har kontakt med andre høyerestående pattedyr skal kunne forstå det ved selvsyn.

Bjørn Are sa...

Beklager, Hans-Christian, men her synes du å ha feillest meg på en underlig, men kanskje ikke overaskende måte.

Jeg skriver primært om prisipper og etisk filosofi - ikke om biologi.

Når jeg tar opp dette å "stille seg utenfor evolusjonen" i denne sammenhengen, er altså ikke poenget biologisk.

Det handler i stedet om det prinsipielle grunnlaget for verdier, om å muligheten gå fra er (f.eks. hva vi er evolvert til å føle) til bør (hva som er rett eller galt å gjøre).

Da skyter du - slik jeg ser det - på feil mål ved å snakke om kunnskapshull.

Når jeg sier dette, hører det forøvrig kanskje også med å nevne at jeg i mange andre sammenhenger selv har advart mot "God of the gaps"-fristelsen. Vi bør kort sagt unngå å trekkes inn i gravitasjonsfeltet fra Newtons tabbe på dette feltet.

Hvis jeg nå selv har lest deg riktig, det har jeg sikkert ikke.

Hans-Christian Holm sa...

Jeg mener bestemt du skriver om biologi, ettersom det handler om hva hjernen vår driver med. Ettersom du har en forestilling om at vi delvis(!) er styrt av noe ikke-biologisk, skjønner jeg forsåvidt hvorfor du insisterer på det ikke har noe med biologi å gjøre, men det er en slutning du gjør på svært tynt grunnlag. Dette er ikke en feillesning, det er bare at jeg ser noen grunn til å akseptere påstanden din om at det ikke har noe med biologi å gjøre.

Jeg må nesten oppfordre deg igjen til å si noe om hvor skillet mellom biologisk og gudegitt moral skulle gå (i evolusjonær tid og det fysiske rommet i hjernen), og sannsynliggjøre at det i det hele tatt skulle eksistere noe skille mellom biologi og «metafysisk-transcendentale nerveimpulser», eller hva en skal kalle denne underlige nevrobiologiske forestillingen som dukker opp i dette kunnskapshullet. Det er nødvendig å avklare dette før det gir mening å diskutere hvorvidt det eksisterer noe moralsk fundament.

Når det gjelder begrepet «moralsk fundament» er også det en svært ullen forestilling. Hva skulle det være for noe? En absolutt moral, med konkrete bud meisla i steintavler? Går en det etter i sømmene, finner en straks at det er en logisk umulighet, og at moral er – som historien viser – noe dynamisk som utvikler seg i den ene eller andre retningen over tid. Det gjelder også f.eks. guden du tror på, som på et tidspunkt mente at folkemord kunne være helt OK og til og med anbefalt i svært mange situasjoner, og at homofile burde steines, mens han i dag tilsynelatende er pasifist og mener at homofili er feil bare dersom en praktiserer den og ikke stenger den inne i seg.

Bjørn Are sa...

Jeg gjentar at dette dessverre fortsatt synes som en underlig feillesning.

Det hadde dermed vært mer interessant om du berørte det som jeg faktisk skriver om.

Du har f.eks. ikke tatt opp spørsmålet om det er mulig å felle gyldige moralske dommer over personer og hendelser over flere tusen år og i mange ulike kulturer og situasjoner, hvis vi utelukkende oppfatter "moral" som noe evolusjonært betinget og/eller knyttet til ulike kulturers konsensus (som vår egen) - begge deler noe som strengt tatt er mer deskriptivt enn normativt.

Hvorvidt Gud har "puttet noe" inn i vår moralske bevissthet, utenom en rent naturlig evolusjon, er jeg lettere agnostisk til, selv om jeg har en mistanke om det. Jeg har forøvrig vanskelig for å se hvordan noe slikt kan falsifiseres biologisk, slik at det i såfall vitenskapelig sett er en meningsløs påstand (Popper og alt det der).

Det føles litt underlig å skrive det på en humanistisk blogg, men selv opplever jeg det altså som bedre å leve som om jeg er forpliktet av etiske idealer som er hentet fra noe annet enn biologien.

Men vi snakker sikkert forbi hverandre.

Bjørn Are sa...

Hint. Nytt blogginnlegg fra min side. Hint hint.

Krøllosofen sa...

Kjære hans-christian; det er enklere å angripe andres resonnement og syn på moral enn å legge ut om sitt eget. Derfor vil jeg utfordre deg til å redegjøre for ditt eget syn på moral (noe du også delvis har gjort?), og hvilke konsekvenser dette synet får (henviser til mine spørsmål i min forrige kommentar). Å påstå at andre tar feil eller har hull som de fyller ut med troa på noe overnaturlig, gjør ikke nødvendigvis ens eget syn mer logisk og holdbart:)

Hans-Christian Holm sa...

Jeg feilleser fortsatt ikke, men syns det er god grunn til å kritisere det moralske grunnlaget du mener å følge og premissene for dem. For at det skal være mulig å diskutere spørsmåla du tar opp, må premissene være avklarte.

Problemstillingene du setter opp er interessante nok, men noe konstruerte. Jeg har allerede påpekt at moral er dynamisk og utvikler seg over tid, og at det også gjelder for guden religionen din har satt opp, til tross for forestillingene om denne guden som noe evig, fullkomment osv. (Eller opererer din kristendomsvariant med en moralsk vinglete gud?) Referansen er alltid nåtid og lokal kultur, som er alternativet til en absolutt moral. Med referanse i nåtid kan vi dømme i fortid, og det er uproblematisk. Hadde jeg vært jøde på gammeltestamentlig tid, er det godt mulig at jeg ville deltatt i en av de mange massakrene på uskyldige de utførte. Det er også godt mulig at jeg til og med hadde godtatt dem, og ikke bare vært med av frykt for å bli steina som forræder eller ugudelig. Det hindrer meg likevel ikke å dømme disse handlingene i ettertid. Gyldigheten av disse dommene er ikke evige, men gjelder her og nå.

Det er forsåvidt et tredje alternativ, kulturrelativismen. Dette kritikkverdige kultursynet er i praksis en resignasjon og en moralsk kollaps. Jeg er usikker, men det virker som du er litt på den galeien. Mange kristne og human-etikere finner et slags meningsfellesskap i kulturrelativismen, og jeg har en vag følelse av at det er noe sånt ute og går her. Noen kristne snakker både om absolutt moral og er kulturrelativister, uten å forstå de logiske inkonsekvensene av det. Det virker f.eks. som du har et kulturrelativistisk syn på GT, samtidig som du snakker om et moralsk, universelt fundament som skal gjelde for menneskene på jorda. (Om det er universelt, bør det vel også gjelde for hester og fisker og tulipaner og amøber og det som måtte finnes av liv ellers i universet, men det er et uavklart spørsmål hvordan grantreet utafor vinduet mitt erkjenner denne moralen i dagliglivet sitt.)

Jeg er ikke fremmed for å snakke om et forholdsvis allmengyldig moralsk fundament, men det er et biologisk-evolusjonært, som ikke har noe å gjøre med tilfeldige regler som religioner setter opp. Dette er heller ikke noen absolutt moral som opererer med banale godt/ondt-dikotomier som kristendommen gjør, men tendenser i atferd som er nedarva gjennom millioner av år. Disse tendensene finner vi i pervertert form i religiøse moralkodekser, der de er tilrettelagt tilfeldige maktpersoners ønsker (mannen er kvinnens hode, apostater skal steines osv.). Det som er felles for disse trendene, er ting som typisk kan forklares evolusjonært (ikke drep andre mennesker, ikke stjel fra naboen osv.). Kall det gjerne et moralsk fundament, men ikke lat som det er gudegitt eller absolutt. Det er disse tendensene som gjør det mulig å diskutere moral, ikke en tilfeldig gammal semittisk gud. Altså er moralen vår evolusjonært gitte tendenser i grunnen, med kulturell dynamikk over.

Jeg har vanskelig for å se hvordan du kan være agnostisk til et metafysisk moralimplantat i hjernen din dersom du er kristen og mener at det fins en gudegitt moral som alle har mulighet til å følge. Hvordan skulle du kunne følge noe sånt uten magisk, overnaturlig kontroll over cellene og signalstrømmene i hjernen? Om det ikke eksisterer noen sånn magi, fungerer hjernecellene på naturalistisk vis etter naturlover, som alle andre celler i menneskekroppen. Om du mener at hjernecellene dine fungerer følger naturlovene, er det vanskelig å se hvordan du kan få en gudegitt moral til å styre deg. Eller mener du det kan ha skjedd i evolusjonen, ved at guden din manuelt har justert gener i flere millioner år for å gi oss et moralsk instinkt som er i tråd med denne gudens moralske prinsipper (som er noe uklare, for å si det mildt)?

Skillet mellom biologisk moral og idéen om et gudegitt implantat er helt vesentlig her. Evolusjonsbiologien har gitt omfattende forklaringer på menneskelig atferd, forklaringer som langt overgår det hellige skrifter eller «åpenbaringer» har vært i stand til å gi. Idéer om gudegitt moral framstår mer og mer som like primitive som idéer om guder som skaper torden. Du bør sannsynliggjøre at dette skillet fins, og si noe om hvordan en gudegitt moral kan tenkes å påvirke hjerneceller. Dersom du ikke klarer å sannsynliggjøre på noen som helst måte at hjernen, evt. visse deler av den, hele tida eller av og til er utsatt for metafysisk påvirkning som bryter de vanlige naturlovtro prosessene i cellene, ryker argumentet om at mennesker er påvirka av en gudegitt, universell moral. Eventuelt kan du sannsynliggjøre på tilsvarende måte for evolusjon.

Arnfinn Pettersen sa...

Jeg har som nevnt pådratt meg en eller annen uhumskhet og er ikke på mitt beste, så jeg skal ikke gå langt inn i debatten nå. Det får bli når helsa er tilbake.

Og det later forsåvidt til at den klarer seg godt uten meg.

En kommentar til Hans Christian: Det er mulig det kun er jeg som ikke er helt til stede, men jeg sliter litt med å finne hvilke konkrete påstander hos Bjørn Are det er du angriper.

Generelt skjønner jeg ikke helt hvorfor dette implantatet ditt er så viktig. En svært vanlig kristen argumentasjon, er at gud har gitt oss (gjerne gjennom evolusjonen) en evne til moral og en samvittighet. De konkrete budene kommer ikke inn biologisk, men via guds inngripen i historien. Steintavlene og alt det der.

En annen sak er hvor absolutt denne moralen da blir. Det er tross alt et fundamentalt kristent dogme at moralen har endret seg over tid, i og med at Jesu soningsoffer opphever store deler av GTs mer finurlige religiøse jus.

Jeg tolker ikke Bjørn Are dithen at han mener moralen er absolutt og evig, men at fudamentet for denne moralen, som at mennesket er skapt i guds bilde, er det.

Men jeg har selvsagt feillest ham før også, hvilket forsåvidt er hele utgangspunktet for denne debatten.

Hans-Christian Holm sa...

Det med implantatet er helt avgjørende. Om en (ikke-materiell) gud skal ha muligheter til å gripe inn i materien og formidle noe til mennesker, må han gjøre sånn at materien ikke oppfører seg som den ellers ville gjort, altså ved at guden bryter naturlovene. For at denne guden skal kunne formidle et «dypere moralsk fundament» – hva nå det skulle være for noe – må han finne et sted å bryte naturlovene. Det er tre opplagte kandidater der sånne brudd kan skje: 1) via budbringere som kommer med steintavler, lignelser, automatskrift o.l., 2) justering av gener gjennom direkte inngrep (intelligent design), eller 3) direkte påvirkning i hjernen, f.eks. med et fast implantat, Dette implantatet kan for alt jeg veit kan være en del av eller et tillegg til implantatet «sjel», som guden deler ut ved unnfangelsen, evt. i ei eller annen uke seinere (12. uke?), som enkelte religiøse retninger vissnok mener. Eventuelt er det et flyktig implantat som bare er der av og til, i visse situasjoner som krever visse typer moralske avgjørelser. Eller så er det en slags rørledning der guden kan formidle moral i sanntid, men det bryter en del med forestillinga om at vi bærer med oss en personlig, fri vilje (hva nå det skulle være...).

Ettersom Bjørn Are er kristen, burde 1) kanskje vært hovedmomentet, men det er jo vanskelig å få sånn tilfeldig utlagt moral til å passe med idéen om et universelt moralsk fundament. I så fall vil de som ved historiske tilfeldigheter aldri fikk høre noe fra budbringerne, altså nesten alle mennesker som har levd, mangle et moralsk fundament. Det er forsåvidt det tradisjonelle og svært arrogante synet til mange kristne, men jeg har inntrykk av at det ikke er særlig salonfähig å mene det nå om dagen, i alle fall ikke i vår del av verden.

Da er 2) og 3) igjen. Jeg regner med, eller håper i alle fall, at BA ikke er ID-mann, så da gjenstår 3), som han stiller seg «agnostisk» til. Men 3) er akkurat like ille som ID, fordi det er en drøy, mytologisk fundert påstand om funksjonaliteten i visse deler av naturen som normalt undersøkes vitenskaplig. Sånn sett har BA her samme troverdighet som ID-folket, som i sin tur har samme troverdighet som kreasjonistene, og da er det ikke mye troverdighet igjen å snakke om.

Teknikken til BA er den samme som ID-folk bruker: Finn et delområde innen en vitenskap der det gjenstår en del uavklarte spørsmål, erklær uten nærmere begrunnelse at dette delområdet ikke kan forklares vitenskaplig nå eller i framtida, men forklar det med guden en tror på. Vi snakker altså om et mer eller mindre konstruert kunnskapshull, hovedboligen til guder.

Jeg tror hjerneforskning kommer til å bli den nye darwinismen. Vi kommer til å høre masse folk som erklærer at visse funksjoner i hjernen ikke kan forklares vitenskaplig, men er styrt av gudene deres. Det virker som Bjørn Are er på vei dit. Noen kommer kanskje til å bikke helt over og komme med paralleller til «fossiler er djevelens verk», kanskje ved å si at alle milliardene hjerneceller bare er et implantat fra Satan ment å forvirre oss, og at moral og fri vilje følger egne, magiske nervebaner? Hjerneforskning har bare så vidt begynt å skrape på overflata, så der kan vi vente oss veldig mye spennende!

Jeg har ikke inntrykk av at det er et fundamentalt kristen dogme at moralen endrer seg over tid. Da kan det i alle fall ikke være mye av «fundament» å snakke om. De fleste kristne jeg har diskutert med, har påpekt at moralen er den samme og evige, bare at Jesus tok straffen for brudd på moralen. Han innførte et nytt moralsk strafferettssystem, ikke et nytt moralsk lovverk. De videre konklusjonene om i hvilken grad det betyr at menneskene kan synde i vei videre, spriker som kjent temmelig mye.

haraldhauge sa...

Jeg gjør bare kort oppmerksom på at det nå ligger noen godt synlige lenker til denne posten (samt relaterte poster hos BAD) på min blogg. Takk.

Arnfinn Pettersen sa...

Hans Christian: Jeg er redd "de fleste kristne du har snakket med" ikke er en god nok autoritet i denne sammenheng. Her er du pent nødt til å forholde deg til hva teologer av ulik art har ment og sagt. Og jeg er redd det ikke er opp til deg å avgjøre hva som menes med et fundament i denne sammenheng. Jeg tror i det hele tatt du burde vurdere å slutte å konstruere stråmenn og begynne å se på hva folk faktisk sier og skriver. Diskusjoner blir svært mye mer konstruktive på den måten.

Det er utvilsomt slik at det i kristen forståelse skjer en viktig endring i moralsk forstand i og med Jesu offergjerning. Mennesket er i ettertid i stor grad fritatt fra loven slik den fremstod i GT. Det opplagte eksempelet er at kristne ikke følger GTs regler for hva man kan spise og ikke. Og det er ikke slik at dette fortsatt er synd, men at man får tilgivelse for det gjennom Jesu soningsoffer. Det er slik at man ikke lenger trenger å følge det. Noe gjenstår selvsagt, men først og fremst er det Jesu ord i NT som danner utgangspunktet for en kristen moral av i dag.

Jeg kan ikke svare for hva Bjørn Are eller hva ulike teologer mener om moral, gud og menneskets hjerne (det klarer de sikkert utmerket selv), men mitt inntrykk er at de i den grad de kommer inn på mekanikken i guds inngripen, nærmer seg det du her velger å definere som et ID-standpunkt, altså at gud på et eller annet tidspunkt i menneskets historie (tidlig, får vi anta) påvirket menneskets konstruksjon i den retning at det fremmet fremveksten av en samvittighet og evnen til moral. Men det er forskjell på en slik forestilling om en begrenset styring av evolusjonen og den utbredte formen for ID som avviser evolusjon og naturlig utvalg.

Arnfinn Pettersen sa...

Takk selv, Harald.

haraldhauge sa...

Angående Hans-Christians stråmenn: Jeg tror nok at svært mange kristne (herunder undertegnede) vil si at moralen slett ikke forutsetter noe implantat, ei heller nødvendigvis budbringere eller steintavler, men at den etiske fordring vokser fram i og med møtet med den andre (jf. Løgstrup og Levinas). Dette kan uten videre problemer innordnes i det evolusjonære skjema, kan det ikke?

I en tenkning som opererer med Gud som Den andre vil all moral dypest sett ha sin grunn i møtet med nettopp Gud. Og Gud kan man som kjent møte på en mengde måter, forsåvidt både gjennom steitavler, naturopplevelser eller hellige skriblerier, men aller mest gjennom møtet med nettopp medmennesket som bærer Guds bilde (og nei, dette er ikke ment som en snikinnføring av et implantat. Se ).

Det er ikke tilfeldig at kristen moral har Det doble kjærlighetsbudet som basis, det med at du skal elske Gud av hele deg og din neste som deg selv. Dersom man ikke skal postulere en varig interessekonflikt her så må utgangspunktet være at disse to påbudene er to sider av samme sak. Med andre ord, den Gud som er kjærlighet møter oss gjennom våre medmennesker, og ved å elske våre medmennesker elsker vi også Gud. i følge noen sentrale tidligkristne tenkere (Paulus og Johannes, blant annet) så er nettopp nestekjærligheten oppfyllelsen av loven.

Jeg er klar over at Hans-Christian sikkert finner dette noe diffust. Det får så være. Man er uansett ikke nødt til å postulere noe "implantat" for å legge grunnlaget for en slags kristelig moralfilosofi. Det holder i massevis med et møte med et medmenneske.

Jeg aner noen berøringspunkter til Arnfinns bloggpost her, i forhold til dette med mennesket som sosialt vesen og moral som regler for samspill. Dette må jeg grunne videre på.

haraldhauge sa...

Grr... feilkoding.

Hans-Christian Holm sa...

Jeg legger merke til at HH bruker uttrykket «svært mange kristne», og gjør dermed samme «feil» som Arnfinn kritiserer meg for, nemlig å bruke uttalelser fra et utvalg kristne som diskusjongrunnlag. Det kan sikkert vært lurt å bruke et større grunnlag, men det er nå engang ingen som sitter med definisjonretten på hva kristendom er, og jeg mener at utbredte oppfatninger hos kristenfolket er akkurat like meningsfylt å diskutere som det f.eks. en kristen middelalderfilosof måtte mene. Nålevende kristne kan i det minste sette trua si opp mot noen hundre år med moderne vitenskap. Middelalderfilosofen ikke hadde det fjerneste begrep om astrofysikk, evolusjonsbiologi eller nevrologi, og konklusjonene blei deretter. En kan vise til moderne teologer, men konklusjonene deres divergerer i alle tenkelige og utenkelige retninger, så jeg syns at det som «svært mange kristne» sier, er et minst like bra som utgangspunkt som noe annet for å diskutere kristendommen. Av frukten kjenner man treet. Hva tilfeldige enkeltmennesker påstår at kristendommen «egentlig» er for noe, er i prinsipp uinteressant for en utenforstående.

HH har helt rett i at jeg finner det han skriver diffust. Hva i all verden skal «medmennesket som bærer Guds bilde» bety? Og hvordan svarer det på noen som helst måte på kritikken min?

Det hadde vært fint å få litt mer klartekst fra HH. Mener han f.eks. at guden hans overfører moralen sin porsjonsvis til utvalgte enkelmenneskers hjerner, og at denne moralen da blir videreformidla nedover i generasjonene, som et hvilket som helst annet kulturelt fenomen? Dette er rørledning-modellen under 3) over. Den er i sterk strid med evolusjonsbiologien, som finner genetisk funderte trender i atferd. En konsekvens av dette vil være at moral kan forsvinne når som helst, dersom det blir brudd i den kulturelle overføringa. HH har fortsatt samme problem som BA, nemlig at det blir nødvendig å skille hjerneaktivitet som er gudestyrt ut fra annen, normal hjerneaktivitet. Før HH eller BA klarer å gjøre det, har ikke «gudegitt moral» noen mening. Dette er kanskje den svakeste moralhypotesen jeg har sett til nå.

haraldhauge sa...

Jeg skal ikke dekke meg bak noen som helst andre, svært mange eller svært få. Jeg henviste imidlertid til Løgstrup og Levinas, og deres konstruksjoner er vesentlig mer utbygde og en god del mindre vaklende enn mine. ;-)

Dersom H-C følger min noe overdimensjonerte lenke (det vil si, den er overdimensjonert helt til Arnfinn får pusset på kodingen) så vil han finne en etter mitt skjønn tilfredsstillende forklaring på hva det vil si å være bærer av Guds bilde. Forutsatt at han har tålmodighet nok til å lese til fotnote 2, da.

Jeg mener ikke at moral er noe fast og endelig som kan plantes fra uten og oven og som så overføres, slik H-C ser ut til å forutsette at jeg må mene. Jeg introduserer en fjerde modell ved siden av H-Cs tre, nemlig at moralen springer ut av møtet med En annen, med andre ord ut fra en eksistensiell erfaring, en erfaring som dypest sett springer ut fra Gud selv.

For en kristen som lar troen på inkarnasjonen være bestemmende og som tror at hele den skapte virkelighet står i forbindelse med Guds virkelighet, framstår i det hele tatt H-Cs gjentatte etterlysning etter en "hjerneaktivitet som er gudestyrt til forskjell fra annen, normal hjerneaktivitet" som noe overflødig.

Arnfinn Pettersen sa...

Harald:
Hva fremstillinger av grunnlag for kristen moral angår: I stand corrected.

Hva angår koding: Hva i all verden får deg til å tro at jeg har den fjerneste anelse om hvordan jeg fikser på koder? Jeg pleier bare å klippe inn www-lenken når jeg skal ha lenker i kommentarfeltet, jeg ...

Hans-Christian:
Jeg er forsåvidt enig i at Harald dekket seg bak et "de fleste kristne", men nå antar jeg at han som prest kjenner et bredere utvalg av kristne enn vi gjør og han ER tross alt teolog ...

Jeg tror forøvrig det kan være lurt å ha for øye at svært få blir kristne PÅ GRUNN AV moralske refleksjoner. (Selv om jeg ser at ønsket om en absolutt standard kan være medvirkende eller til og med avgjørende for noen.) De fleste er/blir kristne av andre årsaker og møter så moralen med sin tro som kontekst.

Det er i et slikt lys man må forstå kristne utredninger for moralens grunnlag. Og i et slikt lys synes jeg Haralds utlegning av Løgstrup og Levinas er både klargjørende og gir mening. Men den overbeviser neppe en eneste ateist.

haraldhauge sa...

Å overbevise ateister var heller ikke mitt mål i denne sammenhengen. Målet var snarere å sette fyr på en stråmann eller to, i tillegg til å sette opp et par nye. :-D

Jeg har ingen mulighet til å redigere mine tidligere kommentarer. Det er det bare du som (evt.) kan. Tror jeg. Merk at ordet "kan" kan bety flere ting i den setningen.

Arnfinn Pettersen sa...

Jeg har prøvd å sjekke litt, men så vidt jeg finner ut hverken kan eller kan jeg.

Wordpress-sjåvinistiske kommentarer frabes ...

Bjørn Are sa...

Her kommer et tappert forsøk på å svare på dine kommentarer, Hans-Christian.

Det som jeg imidlertid fortsatt merker meg, er at du i så liten grad berører det som jeg har skrevet om, knyttet til de prinsipielle og mer "filosofiske" sider ved spørsmålet om moral med og/eller uten Gud (du kaller det hele til og med disse problemstillingene for "noe konstruerte").

Det er dermed vanskelig å lese deg på en annen måte, enn at det for deg er biologien som er nøkkelen til forståelse på dette området. Klarer ikke kristne, eller andre å vise til noe biologisk - implementat eller ei (er det Spike som er forbildet her?) - som direkte er plassert i våre hoder av Gud, kan vi like godt la være å snakke om et moralsk fundament i et kristent perspektiv.

Når du har "påpekt at moral er dynamisk og utvikler seg over tid" er det knyttet til at moralske vurderinger og samfunnsnormer endrer seg over tid. Du har ikke med det "påpekt" at moral dermed endrer seg. For å gjøre noe slik, må vi rett og slett også definere hva vi legger i begreper som moral. Hvis du med det mener lover og normer, er vi enige. Hvis du med det mener "grunnleggede moral", er det ikke sikkert vi er fullt så enige.

Så kommer du med en vri som gjør at jeg mistenker deg for kanskje ikke å være den type "kjempende humanist" som jeg lenge har hatt sympati for. Du kommer med noe (unnskyld ordet) lettvint om at "Referansen er alltid nåtid og lokal kultur, som er alternativet til en absolutt moral. Med referanse i nåtid kan vi dømme i fortid, og det er uproblematisk".
Nei, det er nettopp dette som ikke er uproblematisk. "Nåtid" er ingen gyldig moralsk størrelse. Som Arnfinn har berørt i sin kritikk av Dawkins, kan "nåtiden" mene til dels avskyelige ting (som H.G. Wells sine uttalelser om mindreverdige menneskeraser). Det er stor forskjell på hvor på kloden vi befinner oss, og når - "nåtid" er så mangt. Noen "fortider" er noen steder bedre enn noen "nåtider". Moralutvikling følger ingen rent lineær kurve. Vi kan ikke engang vite om moralen går fremover eller bakover uten kriterier som er uavhengige av vår egen nåtid. Norge i år 2007 er ingen moralsk autoritet, selv om vi kan ha en moralsk innflytelse.

Så kommer du med noe underlig om at jeg er "litt på" kulturrelativismens "galeie", igjen uten noen referanse til noe jeg har sagt eller skrevet noe sted. Jeg finner rett og slett ikke noe "meningsfellesskap i kulturrelativismen" med verken kristne eller humanetikere, som du har en "vag følelse" av at jeg bedriver.

Denne type tilleggelse av meninger ("jumping to conclusions" som det heter på fint) er vel noe som "nåtiden" ikke helt synes er bra.

Som kristen mener jeg (som Arnfinn også har nevnt) at en rekke regler og forskrifter i GT ikke gjelder lenger. De er simpelthen avskaffet fordi de handlet om en bestemt tid, kultur, sammenheng og utviklingsstadium. Vi kan heller ikke hente så mye av vår moral fra Guds handlinger, fordi det er en vesensforskjell (ontologisk) mellom Skaper og skapningene. Det som gjelder er for å si noe kort (jeg kommer tilbake til noe lenger om en stund) dermed de moralske prinsippene som er gjentatt i Det Nye testamentet. I tillegg gir både GT og NT oss en rekke verdimessige forankringer.

Mennesket er verdifullt som skapt i Guds bilde (som bl.a. innebærer at vi har en del av Guds egenskaper i retning av skaperevne (kreativitet), rasjonalitet, moralsk ansvar og evne til å reflektere over oss selv, vurdere våre egne instinkter på et steg eller tos avstand). Befrielse fra slaveri er selve grunnhistorien til Israel. Innflytter, enker og faderløse skal vernes. De rettsløse skal få sin rett. De rike og hovdmodige skal straffes.
Når du så hevder at du ikke er "fremmed for å snakke om et forholdsvis allmengyldig moralsk fundament, men det er et biologisk-evolusjonært, som ikke har noe å gjøre med tilfeldige regler som religioner setter opp", er det et tegn på at du forholder deg til biologien og ikke til en prinsipiell moraldebatt. For dette "moralske fundamentet" handler (så vidt jeg kan forstå) om hva vi "føler" og "opplever" at er rett eller galt. Noe av dette er oppdragelse, annet er biologi. Men spørsmålet som jeg tok opp - og som du som nevnt ennå ikke har berørt - er hva slags forpliktelse vi har overfor dette. Evolusjon kan fortelle oss hvorfor vi opplever det ene eller det andre. Men den kan ikke gi oss normer til å si noe om hva vi bør velge moralsk.

Selvsagt kan både fisker og dyr ha en "moral" (eller adferd som fremmer flokkens overlevelse), og selvsagt er menneskets moralopplevelse/instinkter et resultat av en evolusjonshistorie. Hva som ev. har skjedd underveis her, av Guds direkte inngripen er jeg som nevnt agnostisk til.

Moral er kort sagt ikke "tendenser i atferd som er nedarva gjennom millioner av år", men hva vi faktisk mener er riktig eller galt. Jeg har selv tendenser til ulike typer adferd, men min moral hjelper meg til å se hva jeg bør gjøre. Som noen ganger er noe ganske annet enn hva jeg har tendens til å gjøre, eller mest lyst til.

Så er det tydelig at du oppfatter kristen tro som noe som er en "absolutt moral som opererer med banale godt/ondt-dikotomier". Kristen tro handler selvsagt om at det er en forskjell på rett og galt og godt og ondt. Men det er ingen banal godt/ondt dikotomi å si at det er galt å drepe. Eller galt å stjele. Eller at vi bør elske vår neste. Eller gå den annen mil. For å nevne noe.
Så er spørsmålet hva som er vårt moralske fundament, og hvor ev. kristen tro skiller seg ut fra andre fundamenter.

Det er selvsagt en stor debatt, men alt for kort kan vi si at dette for en kristen for det første handler om at vi lever i et univers der det finnes en person som vi er forpliktet overfor. Universet er ikke grunnleggende sett meningstomt, eller amoralsk. Universet stammer ikke dypest sett fra noe rent upersonlig og ikke-etisk. Det finnes reell forskjell på rett og galt. For det andre mener jeg som kristen at jeg (og alle ateister) er skapt i Guds bilde, som bl.a. medfører at vi har en moralsk vurderingsevne som et stykke på vei kan gjenspeile Guds. Med andre ord kan samvittigheten gi meg mange pekepinn på rett og galt. Selvsagt kan dette være lagt ned i oss gjennom evolusjon og oppdragelse. Dette kan sikkert ha gitt oss både kloke og gode moralske impulser. Men om de er kloke og gode kan ikke evolusjonen alene bestemme. For det tredje har jeg en rekke forbilder (positive og negative i Bibelen og kirkehistorien). For det fjerde har jeg en rekke fundamentale moralske regler (som de ti bud) og formaninger (som hos Jesus). For det femte har jeg en oppfatning av naturretten med tilhørende dydstenkning og den slags pedagogiske grep. For det sjette har jeg en sinnelagsetikk knyttet til at størst av alt er kjærligheten. For det syvende har vi en motivasjon knyttet til at Jesus elsket oss først. Altså at kjærlighet er noe vi skylder andre fordi vi selv er elsket, ikke noe krampaktig som vi må gjøre for å bli elsket eller unngå straff. For det åttende har Jesus sagt at han er til stede i alle "samfunnets minste", de hjemløse, fattige, de i fengsel, de syke osv (ref. Tolstojs liknelse) - dermed er det et møte med Jesus å gjøre noe for disse. For det niende handler ikke kristen tro om moral, men om tilgivelse fordi vi ikke klarer å følge vår egen moral. Dermed kan vi (for å holde oss litt til prekenspråket) unngå å bli motløse, og heller kunne starte med blanke ark og friske krefter. For det tiende er det som skapte denne tilgivelsen, Jesu selvoppofrende kjærlighet, kanskje det største og mest fundamentale moralske fundamentet. For det ellevte er alle disse aspektene (og sikkert flere til) noe som vi kan bruke til å diskutere moral rasjonelt og intuitivt, slik at ulike sider ved hver av disse kan balanseres eller styrke hverandre, for å unngå grøfter.

Dessverre er mange av disse moralske sidene ikke veldig langt fremme i bevisstheten hos mange kristne. De fleste av oss lever mer på vaner og bekvemmelighet, enn dypere verdier og selvoppofrende handlinger.
Kirkehistorien vitner ikke alltid som en anskueliggjøring ut fra nøye vurderingerer av dette.

Mitt poeng er dog at disse moralske prinsippene står fast (den grunnleggende moralen), selv om våre tolkninger og ansvendelser av dem kan variere ut fra voksende erkjennelse og ulike situasjoner og utfordringer. Eller vi i praksis har brutt med dem i lover, regler og historiske situasjoner. Et løst eksempel er at trafikkreglene må tilpasses ut fra føre og trafikkforhold, selv om de i stor grad er basert på de ti bud.

Uansett handler ikke dette primært om en debatt om en "hjerneaktivitet som er gudestyrt" og dermed skiller seg "ut fra annen, normal hjerneaktivitet". Det er rett og slett en stråmann, hvis du da ikke tenker på spørsmålet om fri vilje og slik, som dels er en annen debatt.

For hvis det er slik at du mener vi ikke har fri vilje, tror jeg nok at jeg må tilstå at jeg gjør noe så uhørt som å bryte med din tro på at ubønnhørlige naturprosesser alltid er hele spillet. Gjør jeg først noe såpass som å tro på Gud, er det min minste kunst også å tro på fri vilje (som ikke er det samme som at jeg ikke er påvirket av mangt og meget, eller alltid har så fritt valg at det gjør noe). Ikke minst fordi jeg foretrekker å være et ansvarlig menneske som kan velge det gode, selv om jeg ofte har mer lyst til det onde.

OK, jeg stopper debatten fra min side der. Dette ble mer enn langt nok, og alt for kort. Du har sikkert mangt å tilføye, og jeg lover å lese det. Kanskje kommer jeg tilbake til det senere, her eller på min egen blog. Siste ord er ikke i nærheten av å være sagt, selv ikke etter din neste kommentar;-)

Og så står fortsatt mine prinsipielle spørsmål fast.

Det hadde ellers også vært hyggelig å se om du kan være mer en kjempende humanist enn en bekjempende.

Hans-Christian Holm sa...

Det var voldsomt til respons, BA. Jeg får bare begynne med deler av det.

Jeg kjenner ikke til hva slags «kjempende humanister» du har sympati for, men jeg er ikke så opptatt av om du har sympati for meg eller ikke. Jeg antar at du ikke har det, ettersom jeg ser kristendom og liknende overtro som gamle eventyr som er fordummende og farlige, og mest av alt fortjener kritikk. Jeg er ikke spesielt interessert i kulturrelativistisk koseprat og ullen filosofi. (Den går til litt HEF og Arnfinn også.)

Jeg nevnte at den kristne godt/ondt-dikotomien er banal, og når du bare svarer kort at den ikke er det, og at det ikke er galt å drepe, stjele osv., bekrefter du bare påstanden min. Disse etiske reglene, som de er formulert i f.eks. De ti bud, er så unyanserte, platte og tomme for innhold at det er nærmest parodisk. Hvem eller hva er det vi ikke har lov til å drepe? Har vi lov til å drepe i selvforsvar? Har vi lov til å drepe annerledes troende etter mønster fra den hellige boka di? Har vi lov til å drepe utro kvinner etter mønster fra samme bok? Har vi lov til å drepe noe annet, så lenge det ikke er mennesker? Har vi lov til å ta ett liv, for å spare hundre tusen andre? Har vi lov til å ta ett liv, for å spare to andre? Har vi lov til å drepe en zygote? Ingenting av dette kan besvares med et moralfundament som bare er i stand til å formulere et primitivt «du skal ikke drepe». Virkeligheten er ekstremt kompleks, og evolusjonen har gitt oss grunnleggende instinkter for å navigere i den. Vitenskapen har så vidt begynt å gi oss innsikt i disse instinktene, og vil etter hvert kunne få mulighet til å gi oss enda flere navigasjonsmuligheter utover de kulturelle bearbeidelsene av dem. Religionene (i alle fall din) gir bare banale veiledninger som like fort blir villedende.

Når du mener at det er avskyelig å snakke om mindreverdige mennesker, er det en bedømming du gjør utfra 2008-moral. Her får du spørsmålet ditt i retur: Med hvilken rett kan du kritisere de som snakka om mindreverdige mennesker? Hadde du f.eks. levd sammen med Luther, hadde du sannsyligvis vært en like stor rasist og jødehater som han var. Luther hadde 1500 år med kristen spekulering over Bibelen og utallige «åpenbaringer» fra guden deres å bygge på, men det var tydeligvis ikke nok til at guden kunne få formidla noe som likner på dagens menneskesyn. Det kunne med letthet vært formulert i klartekst i Bibelen, men guden din og skribentene hans valgte heller å drukne dette budskapet i tusen sider med blodbad og mangetydige metaforer. En slags syk og sadistisk test på leseforståelse? Når du i 2008 har et diametralt forskjellig menneskesyn fra Luther, er det på grunn av tidsånden, ikke fordi du endelig har fått ta del i en guddommelig moralsk innsikt som guden din valgte å holde skult for Luther og de aller fleste andre mennesker før oss. En religion som trenger 2000 år for at tilhengerne skal forstå hva livssynet «egentlig» handler om, til tross for direkte skriftlige og muntlige beskjeder fra gudene, pluss jevnlige telepatiske meldinger til hærskarer av mennesker, har null troverdighet som basis for noe menneskesyn.

At vi 2008 mener at mennesker er likeverdige, har mange forklaringer, og gudegitt moral er ikke blant dem. Vi har evolusjonert til å ha empati, som har en klar evolusjonær fordel. Samtidig er vi utstyrt med frykt for det fremmede og søker det trygge og kjente, noe som også må ha hatt evolusjonær fordel. Av fremmedfrykt kan det naturlig nok oppstå rasisme, men med solid kunnskap om det fremmede blir det fremmede kjent, og vi kan få empati for det. Det var det som skjedde da teknologi og forskjellige former for kunnskap etter hvert gjorde at mennesker av forskjellige «raser» over hele verden kunne bli ordentlig kjent med hverandre, og det var typisk nok først etter dette at likeverd for alle blei et viktig ideal. Det var som kjent ikke noen automatikk i det, men gradvise endringer over lang tid. Sørstatsinnbyggerne var notorisk treige, og kunne med største letthet bruke Bibelen for å argumentere for et rasistisk syn. Ikke så rart, ettersom Bibelen er så gammal og er skrevet av fordomsfulle mennesker med svært begrensa innsikt i omverdenen. Når vi bekjemper rasisme, er det naturlig nok ikke med bønn, telepati, bibeltekster eller annen religiøs svada, men med informasjon.

Jeg lar deg ikke slippe unna med de atferdspsykologiske hypotesene dine. Du kommer bl.a. med en tilfeldig hypotese tatt ut av lufta, at kreativitet, rasjonalitet, moralsk ansvar og selvrefleksjon er en form for overnaturlige egenskaper som menneskene har til felles med guden din. Her gjør du ikke noe annet enn å definere deg et kunnskapshull innen psykologien, og sannelig plasserer du ikke guden din der allerede i samme setning.

Du gjentar den ubegrunna hypotesen: «Moral er kort sagt ikke 'tendenser i atferd som er nedarva gjennom millioner av år', men hva vi faktisk mener er riktig eller galt. Jeg har selv tendenser til ulike typer adferd, men min moral hjelper meg til å se hva jeg bør gjøre.» Det du sier her, er at du har ett beslutningsapparat som kalles «atferd», men så har du helt annet beslutningsapparat som du kaller «moral». Du innfører et tilfeldig skille i beslutningsapparatet ditt, helt etter eget forgodtbefinnende. Det er dette skillet jeg er ute etter å få høre hvor er, eller i det minste få sannsynliggjort at det eksisterer.

Hypotesen din sier at oppfatninger om riktig og gal atferd utrolig nok ikke er noe som er nedarva gjennom millioner av år, og at visse former for atferd må skilles ut og kalles moral i stedet for atferd. Menneskehjernen tar kontinuerlig beslutninger om alt mulig, men så mener du plutselig at noen av disse beslutningene er styrt av en helt egen mekanisme med guddommelig opphav. Det er en høyst fantasifull påstand, som er totalt uten belegg. Men det er et viktigere og større problem med den: Her stormer du nemlig inn i evolusjonsbiologien og atferdpsykologien uten noen som helst faglig bakgrunn, og lanserer en egen atferdshypotese som arrogant overser all vitenskaplig forskning på området. Hypotesen din vil også hindre videre utvikling på fagfeltet, fordi den lanserer ferdigtygde svar som det ikke går å bygge videre på eller undersøke nærmere. Goddidit, ferdig med det. Dette er akkurat samme oppførsel som kreasjonister og ID-folk har innen andre vitenskaper. Religion er virkelig vitenskapens største fiende.

Dette er ikke noen stråmann, problemet er at du ikke ser de nevrologiske og evolusjonære implikasjonene av moralbegrepet ditt. Når du ikke ser dem, er det forståelig at du avfeier kritikken som angrep på stråmann, men jeg syns du i det minste bør prøve å si noe som helst som utrykker at du erkjenner at hjernen din består av høyst fysiske celler som er et resultat av evolusjon, før du prøver å plassere noe guddommelig i den. Som du og HH argumenterer her, virker det som dere fortsatt lever i ei tid da menneskene ikke visste noe som helst om hjerne og evolusjon, og kunne forklare all menneskelig tankeaktivitet med et hvilket som helst ullent og mytologisk begrepsapparat.

Bjørn Are sa...

Dette var en ny såpass merkelig respons, at jeg vanskelig kan la være å gjøre annet enn å svare litt kort på den, selv om jeg har helt andre ting fore i kveld.

Dermed fort og gærnt:

Jeg merker meg at du fortsatt - etter en rekke anledninger - ennå ikke er i nærheten av å komme inn på de prinsipielle spørsmålene som jeg har trukket fram og etterlyst gang på gang. Det synes jeg er ganske interessant å registrere.

Så merker jeg meg også at dette for deg handler om å henvende deg til noen som står for fordummende overtro. Med et slik utgangspunkt fra din side, er det ikke underlig om du fremstår lettere nedlatende og uten interesse for annet enn å din egen biologiske atferdsvinkel.

NÅr det gjelder dette med «kjempende humanister» som jeg har sympati for, handler det om minimum om personer som faktisk er i stand til å føre en redelig samtale der man innser at dette handler om å diskutere livets spørsmål uten fremstå som arrogante og aggressive.

Når di sier at du ikke er "spesielt interessert i kulturrelativistisk koseprat og ullen filosofi. (Den går til litt HEF og Arnfinn også.)", blir jeg ganske nysgjerrig. Ingen av deltagerne i denne kommentardebaten ha vært interessert i det (og det som du kaller "koseprat" vil jeg heller kalle for "rolig samtale").

SÅ kommer du med noen om mulig enda mer pussige utlegninger enn tidligere. Du tolker min korte poengtering av noen hovedpunkter i kristen moral (f.eks. du skal ikke drepe) som uttrykk for støtte til din påstanand om at "den kristne godt/ondt-dikotomien er banal"

Og hvorfor det? Jo, fordi dette, på det nivået som er gitt, ikke gir detaljerte instrukser knyttet til en rekke ulike til dels problematiske situasjoner. Dermed er de bare "unyanserte, platte og tomme".

Dette er mildt sagt hoderystende beskrivelse av et annet livssyn. Selvsagt handler moral - som jeg da også sier senere, men som du tydeligvis velger å se bort fra - om konkrete tolkninger og anvendelser på bestemte situasjoner. Denne type detaljerte retningslinjer er det imidlertid opp til oss selv å vurdere og lande på, ut fra en rekke forhold (jeg nevnte vel noe slik som 11, som en start). Hvis du synes det er tomt, platt og utelukkende handler om "et primitivt du skal ikke drepe", har du meldt deg ut av debatten, fordi du rett og slett ikke har lest hva jeg (og Harald) her har skrevet.

Det som du har å gi av alternativ til dette er ikke noen prinsipielel moral. Men kun noe om at

- "Virkeligheten er ekstremt kompleks"

- "evolusjonen har gitt oss grunnleggende instinkter for å navigere i den"

-"Vitenskapen har så vidt begynt å gi oss innsikt i disse instinktene"

- "og vil etter hvert kunne få mulighet til å gi oss enda flere navigasjonsmuligheter utover de kulturelle bearbeidelsene av dem."

Javel. Ditt moralske fundament er altså at vi (i en kompleks virkelighet) skal bruke evolusjonens "grunnleggende instinkter" (hva nå de er, hvem det nå er som skal velge hvilke som er de mest grunnlegende, hvorfor vi nå BØR følge hvilke av dem) ut fra hva "vitenskapen" (hva nå det er i denne sammenheng, og hvilken skoleretning innenfor dette igjen, og hvordan nå enn vitenskapens "er"-utsagn skal kunne gi oss "bør"-regler) og har "begynt" (den er altså langt fra i mål, vi vet vel ikke engang hvor langt den er kommet, eller om den er på helt rett kurs), og vi vil dermed "etterhvert" (altså ikke nå, men en eller annen gang) "kunne få mulighet" (det hørtes jo veldig solid og forpliktende ut) "til å gi oss enda flere navigasjonsmuligheter" (vi får altså mulighet til enda flere muligheter, altså en skikkelig solid og stø moralsk rettledning) "utover de kulturelle bearbeidelsene av dem" (som altså kan handle om det meste, avhengig av hvilken kultur vi snakker om).

For å si det mildt: Dette må være omtrent rekord i uforpliktende svada og manglende konkretiseringer av noe som helst moralsk, ihvertfall når noen går såpass høyt ut fra hoppkanten.

Når det så gjelder min "2008-moral" og "mindrevedige" mennesker, holder jeg fast på at det altså er en solid, kristen moral (merk mine 11 punkter om dette).

Dermed har jeg full mulighet - og plikt til - å kritisere f.eks. Luther for sine uttalelser om jøder. Det er forøvrig feil at Luther var rasist, når du sier dette, styrkes min mistanke om at dette for deg mindre handler om en rolig samtale, og mer om å "sette kristne på plass". Luthers syn på jødene var ut fra en dyp skuffelse over at de ikke omvendte seg. Hissigproppen Luther grep dermed på sine eldre dager til en ordbruk her som jeg tar helt avstand fra.

Dette er forøvrig selvsagt formulert i klartekst i Bibelen, f.eks. i form av "Elsk din neste som deg selv".

Når det gjelder hvorfor vi oppfatter at mennesker er likeverdige, har det historisk sett svært mye å gjøre med en kristen impuls. Å hevde at det først er etter at "teknologi og forskjellige former for kunnskap etter hvert gjorde at mennesker av forskjellige «raser» over hele verden kunne bli ordentlig kjent med hverandre, og det var typisk nok først etter dette at likeverd for alle blei et viktig ideal", er en drøy fremstilling av historien. Den ideologiske rasismen voktse frem på 1800-tallet, dels støttet av enkelte tolkninger av evolusjonslæren. De som protesterte på dette var blant andre mange toneangivende kristne, både på 1800-tallet og 1900-tallet. Mens progressive og svært teknologiinteresserte mennesker som H.G. Wells - med rik kjennskap til mange kulturer - mente det var best om minreverdige raser kunne dø ut i møte med tidens krav.

Sørstatsinnbyggere representerte et klart teologisk mindretall i verden og var primært påvirket av sin samtids rasjonalistiske og økonomiorienterte filosofi (i kjølvannet av Hume, Dew og Calhoun).

OK, det får være nok "voldsomt" fra min side i denne omgang.

Men hvis du mener at moralske vurderinger per definisjon er i strid med naturens orden, og at vi heller bør se dem i en atferdspsykologisk sammenheng, blir jeg altså ganske betenkt. Mens du oppfatter at det som jeg sier om moral, rasjonelle moralvurderinger, evne til å se seg selv utenfra og reflektere over eget ståsted er noe "overnaturlig" (og dermed ikke-eksisterende i dine øyne?) blir jeg lettere bekymret.

Mitt "problem" er i følge deg at jeg "ikke ser de nevrologiske og evolusjonære implikasjonene av moralbegrepet ditt". Mulig det, men mitt poeng er at hvis moral utelukkende handler om nevrologi, evolusjon og atferdspyskologi, er det ikke lenger noe moral, kun atferd og psykologi. Vi finner som nevnt "noen" ganger ingen bør-utsagn ut fra hjernens biokjemi.

Men selvsagt trenger vi våre høyst fysiske og evolverte hjerner til å reflektere over situasjoner, moralske aspekter og valgalternativer. Og så trenger vi moralske idealer og retningslinjer. Du har så langt ikke oppgitt noe av hva du selv oppfatter som moralsk forpliktende, om du da i det hele tatt ser noe slik.

Kanskje det også er grunnen til at du ikke synes å ha noen forpliktelse til å gjengi sånn noenlunde hva jeg faktisk sier? Og tolke meg sånn omtrent rimelig, uten å plassere meg i en eller annen nedsettende bås?

Arnfinn Pettersen sa...

Hans-Christian skriver:
Jeg kjenner ikke til hva slags «kjempende humanister» du har sympati for,

Da foreslår jeg at du leser mitt opprinnelige innlegg en gang til, der jeg siterer Bjørn Are på dette. Eller du kan gå til hans egen blog og lese det der.

Hans-Christian skriver:
men jeg er ikke så opptatt av om du har sympati for meg eller ikke.

Akkurat det har vi etterhvert skjønt.

Hans-Christian skriver:
Jeg antar at du ikke har det, ettersom jeg ser kristendom og liknende overtro som gamle eventyr som er fordummende og farlige, og mest av alt fortjener kritikk.

Jeg kjenner Bjørn Are som en sympatisk fyr med stor grad av åpenhet og interesse for andres meninger, men jeg HAR forståelse for at han begynner å virke irritert.

Hvis du leser noen av sentrale kristne apologetene, vil du forøvrig bli overrasket over hvor stor sympati de har for dette standpunktet. Litt bekymret sympati på dine vegne riktignok, men dog sympati. Jeg har akkurat lest et udmerket lite essay av Ronald Knox om nettopp dette.

Hans-Christian skriver:
Jeg er ikke spesielt interessert i kulturrelativistisk koseprat og ullen filosofi. (Den går til litt HEF og Arnfinn også.)

Udmerket. Da tar jeg på de virtuelle boksehanskene og går over til direkte tale:

Kan du være så snill å begynne å svare på dine motdebattanters innlegg til deg, heller enn hele tiden å tillegge dem meninger?

Kunne du også begynne å vise en viss velvilje overfor dine motdebattanter heller enn hele tiden å tillegge dem de verste motiver eller slenge om deg med skjellsord?

Og hvis ikke: Kunne du være så snill å gå et annet sted og plage noen andre?

Beklager, men jeg liker IKKE å anklaget for kulturrelativisme.

Hans-Christian Holm sa...

Arnfinn: Jeg beklager at jeg nevnte deg og kulturrelativisme i samme setning. Jeg har ikke noe grunnlag for å anklage deg for å være kulturrelativist. Helt eksakt er det HEF jeg mener til tider står for en beklagelig kulturrelativisme, men jeg hadde gjerne sett at bloggen din og bladet hadde vært en del skarpere i kantene også. Den norske livssyndebatten er tam nok som den er. Et «henholdsvis» kunne nok med fordel vært plassert et sted i det utsagnet. Jeg syns forøvrig det er uinteressant hva folk her syns om hverandre som personer, og BA kunne i første omgang gjerne latt være å ta opp spørsmålet om hva slags humanist jeg er og om jeg er noen han eventuelt har sympati for. (Men du gjør deg bra med boksehansker, Arnfinn!)

Jeg syns jeg har uttalt meg ganske utfyllende om hva jeg mener om hva menneskenes «moralske fundament» skulle kunne være for noe, og hvordan jeg mener det fungerer i forhold til spørsmål om relative eller absolutte moralbegreper. Jeg syns det er både påfallende og kritikkverdig at flere her sier såpass mye om dette uten å vise kjennskap til helt elementære evolusjonsteoretiske betraktninger. BA finner det ikke engang bryet verdt å se på åpenbare evolusjonære forklaringer på hvorfor alle levende organismer har evolvert motforestillinger mot f.eks. å drepe individer av samme art, men tillegger uten videre disse motforestillingene en kosmisk, overnaturlig regelsetter. Det er en form for anti-vitenskaplig argumentasjon som jeg syns er både arrogant og provoserende, og det gir jeg gjerne uttrykk for.

BA er inne på deskriptivt kontra normativt. Jeg mener er helt feil å snakke om noe sånt skille: Beskrivelsen av evolusjonært og kulturelt fundert moral er jo nettopp en beskrivelse av det normative i menneskene. Jo grundigere vi kan beskrive atferden vår, jo mer forstår vi hvorfor moralen vår er som den er. At vi har en moral, og at det fins mange allmennmenneskelige fellestrekk i moralen, kan ingen være i tvil om. Vi har allerede en masse «bør» i oss. Det BA er ute etter, er en forklaring på hvorfor moralen vår er som den er, hvor alle «bør» kommer fra. Det er et fullt lovlig ønske og svært interessant tema. Men når BA påstår at den har et overnaturlig fundament, kommer han med ubegrunna og mytologisk funderte påstander om hvordan menneskesinnet fungerer. Da stiller han seg i samme kategori som ID-folk og kreasjonister som sier «dette kan ikke forklares, ergo Gud», og da syns jeg det blir vanskelig å ta hypotesene hans spesielt seriøst.

Utfra det jeg har sagt om at moralen bygger på evolusjonære trender og kulturell dynamikk, og ikke noe fast og forhåndsbestemt, er det meningsløst å be meg om å si noe om hvor dette «kommer fra», som om det være «noe mer». Det samme gjelder kravet om at jeg skal konkretisere. De spørsmåla bygger på forestillinger om guddommelig perfeksjon og absolutter, som vi finner igjen i f.eks. religiøse idéer om absolutte goder og absolutte onder. Disse idéene er ikke noe annet enn idéer, og er ulogiske og uegna som virkelighetsbeskrivelser. I et evolusjonteorietisk lys har ikke idéer som dette noen mening i det hele tatt. Er det ondt eller godt når en løve spiser en sebra? Er løven umoralsk? BA sitt spørsmål om hvor alle «bør» kommer fra, er meningsløst og tendensiøst så lenge han ikke har brydd seg om å gå veien om evolusjonsteori og atferdspsykologi først, og det ubegrunna svaret hans har jeg vel allerede uttrykt ganske klart hva jeg mener om.

Hans-Christian Holm sa...

Jeg blir dessverre nødt til å dra fram kulturrelativist-ordet en gang til, Arnfinn: I bloggartikkelen avslutter du med utsagnet om at "Humanister må klare seg uten slike fundamentale prinsipper". Mener du egentlig det? Det virker som du mener at mennesket ikke har noen nedarva prinsipper og retningslinjer for livet, men det bryter jo med det du skriver over, der du på en grei måte refererer til evolusjonen og hva vi fått med oss der. Denne idéen om at livet er «uten mening» blir ofte brukt uheldig av ateister, noe jeg også kritiserer og forklarer på Ateisten og litteraturen-artikkelen din. Det at tilværelsen er det vi fyller den med i livet, og i liten eller ingen grad er det vi har med oss fra fødselen, er etter min mening et ganske kulturrelativistisk syn. Men jeg er som sagt usikker på om du ved nærmere ettertanke faktisk mener det du skriver om at vi ikke har fundamentale prinsipper eller forhåndsbestemt mening med livet. Mangler det et par «gudegitt» inni der?

Windingstad sa...

Jeg nøyer meg med å sitere deg på min blogg. For en filosofisk nybegynner er det herlig med slike små crash-courses i etikk.

Bjørn Are sa...

Hint.

Arnfinn Pettersen sa...

Hans-Christian skriver:
"Jeg blir dessverre nødt til å dra fram kulturrelativist-ordet en gang til, Arnfinn: I bloggartikkelen avslutter du med utsagnet om at "Humanister må klare seg uten slike fundamentale prinsipper". Mener du egentlig det?"

Ja, det mener jeg. Men du hopper for raskt til en konklusjon om hva det betyr. Mye (men ikke på langt nær alt av) konflikten her, handler om uklarheter om hva som ligger i begreper. Med prinsipp mener jeg her en intellektuell grunnregel. Et utgangspunkt for handling som gjør at man har et utgangspunkt å forholde seg til for å vurdere hva som er rett i en bestemt situasjon.

Men disse prinsippene er ikke gitt av noen guddom, de er noe vi må resonnere oss frem til (dog med støtte i en lang filosofisk tradisjon for slikt).

Så med at humanister må klare seg uten slike fundamentale prinsipper, mener jeg altså at vi må finne frem til våre prinsipper selv. De er nettopp prinsipper, ikke aksiomer. Vi må kunne forsvare dem og forklare dem, både for oss selv og andre.

Hans-Christian skriver:
"Det virker som du mener at mennesket ikke har noen nedarva prinsipper og retningslinjer for livet, men det bryter jo med det du skriver over, der du på en grei måte refererer til evolusjonen og hva vi fått med oss der."

Nei, jeg skriver at vi gjennom evolusjonen har utviklet en evne til empati og en samvittighet og at vi har gjort det i en kontekst hvor regler og normer har vært av avgjørende betydning for vår overlevelse.

Men prinsippene og moralen er ikke nedlagt i oss, selv om de i en viss grad følger av naturlige egenskaper ved oss. Moral er ikke intuitive, individuelle reaksjoner på bestemte situasjoner, da snakker vi om empati. Moral er, for å sitere Bokmålsordboka på nett, et ”sett av normer, verdier og holdninger som hevdes og praktiseres av et individ el. en gruppe; oppfatning av rett og galt”. Moralen er i mine øyne et produkt av bestemte egenskaper utviklet gjennom evolusjonen, men den er ikke det samme som disse egenskapene.

Hans-Christian skriver:
"Denne idéen om at livet er «uten mening» blir ofte brukt uheldig av ateister, noe jeg også kritiserer og forklarer på Ateisten og litteraturen-artikkelen din. Det at tilværelsen er det vi fyller den med i livet, og i liten eller ingen grad er det vi har med oss fra fødselen, er etter min mening et ganske kulturrelativistisk syn."

Jeg må innrømme at jeg blir svært usikker på hva du legger i begrepet kulturrelativisme. Wikipedia definerer det slik:

"Kulturrelativisme er læren om at samfunn er kvalitativt forskjellige, og at de best kan forstås i lys av dette. Alle kulturer har sin egen logikk, og kulturen kan best forstås ut i fra dette. Et eksempel på dette er at et samfunn med mange skoler ikke er bedre enn samfunn uten slike institusjoner. Kritikere av dette vil hevde at teorien mener at alt er like bra, og at det ut i fra dette vil være umulig å foreta moralske valg."

Og ut fra en slik definisjon er jeg ikke kulturrelativist. Jeg er selvsagt enig i at alle samfunn er forskjellige, men etter det faller jeg av. Man må fortsatt forstå ting ut fra sitt eget utgangspunkt. Jeg er lang fra sikker på hvor meningsfullt det er å hevde at noe har ”sin egen logikk”. Og jeg er aldeles enig med kritikken som gjengis. Jeg har brukt hele min studietid innen kulturfagene og mener selv å ha en viss forståelse for problemstillingen.

Men jeg har en følelse av at du opererer med en noe annen forståelse av hva kulturrelativisme er. I så fall må du nesten definere den for meg, før jeg vet om jeg skal føle meg truffet eller ikke.

Hva angår spørsmålet om mangel på fohåndsgitt mening, skriver du altså et annet sted:

"Jeg leste nylig humanistmanifestet sjøl, og reagerte også på påstanden om at tilværelsen ikke har noen forutbestemt mening. Det er ei svært uheldig formulering som absolutt bør byttes ut. Det kan f.eks. stå at tilværelsen ikke har har noen gudegitt mening, eller noe i den duren, men det bør også stå at det faktisk fins forhåndsgitte meninger med livet. Det er direkte feil som det står nå.

Til tross for at vi er i stand til å bedrive avansert tankevirksomhet og sysle med kunst og vitenskap, er vi i bonn et produkt av evolusjonen, som har gitt oss temmelig klart definerte grunnmeninger med livet. Hovedformålet med livet kan sies å være frisk og å få barn, noe som også er fundamentet for evolusjonen."

Her tror jeg igjen det handler om en uenighet om definisjoner. Jeg har ikke noe problem med at vi livet et evolusjonært nedlagt formål: Å overleve, få barn og å sette disse barna i stand til å klare seg best mulig. Men dette er noe annet enn mening, som Bokmålsordboka definerer slik: ”tanke, (dypere) innhold, betydning, (fornuftig) sammenheng, plan, hensikt”. Selv om to av disse ordene, plan og hensikt, streifer innom det du snakker om, opererer man her med en vesentlig intellektuell dimensjon, som er noe annet enn det biologiske formålet du beskriver.

Derfor står jeg på at livet ikke har noen fohåndsgitt mening. Den er helt klart ikke gudegitt, men vi har heller ikke fått nedlagt noe biologisk gitt intellektuelt innhold for tilværelsen. Det er et kulturelt fenomen.

Hans-Christian skriver også:
"BA er inne på deskriptivt kontra normativt. Jeg mener er helt feil å snakke om noe sånt skille: Beskrivelsen av evolusjonært og kulturelt fundert moral er jo nettopp en beskrivelse av det normative i menneskene. Jo grundigere vi kan beskrive atferden vår, jo mer forstår vi hvorfor moralen vår er som den er."

Men det er ikke nok å forstå hvorfor moralen vår er som den er. Det er nødvendig å utdype og forstå moralens muligheter og konsekvenser. Jeg er enig med Bjørn Are i at moral må være noe mer enn et destillat av en kulturs verdier.

Moral er en normativ størrelse, et verktøy for å fortelle noen at de tar feil og begår onde handlinger. Det er et verktøy for å gjøre samfunnet bedre og for å hjelpe mennesker til å foreta gode og riktige valg.

Da er det ikke nok å påpeke at moralen har et biologisk fundament. Spørsmålet er fremdeles hva som er god moral, hva som kan bidra til å gjøre verden til et bedre sted.

Og jeg er enig med Bjørn Are i at det er farlig å anse moralen som kun et biologisk fenomen. Fordi det åpner for et misbruk ved at man hevder at noe er godt fordi det er biologisk fundert. Vi trenger intellektuelt forståelige og anvendelige moralske prinsipper som kan fungere som motgift i slike situasjoner.

Og der har humanismen en særlig utfordring, fordi slike prinsipper ikke kan komme fra en gud, men må begrunnes av mennesker for mennesker. Og det er en fordømt krevende oppgave.

Hans-Christian Holm sa...

Jeg tror også litt av konflikten her ligger i begrepsbruken, men begrepsbruken er også en del av diskusjonstemaet. Jeg er for det første uenig i at det er noe kvalitativt skille mellom moral og atferd. Dette skillet settes gjerne opp av religiøse utfra et ønske om å forklare de mest abstrakte delene av tankevirksomheten sin med noe guddommelig (kunnskapshullguden osv.), ofte i rein kunnskapsmangel, men det er dessverre liknende tendenser hos en del humanister til å sette opp tilsvarende skiller også. Idéen om at mennesket består av «mer enn materie» er visst seig å kvitte seg med. Det har sikkert naturlige forklaringer, ettersom mennesker ikke har hatt spesielt gode begreper om materien inne i hodene sine i mer enn noen få tiår, mens idéene om tankevirksomheten som noe metafysisk som er atskilt fra «kjødet» har fått boltre seg uten særlig motstand i tusenvis av år. Men er en ateist og ikke tror på noe overnaturlig, er det ikke andre alternativer enn å være naturalist. Jeg syns bl.a. ikke HEF har vært spesielt flinke til å forklare seg der.

Dette «mer enn materie» må ikke forveksles med abstraksjoner over materien, som er nødvendige for å forklare den. Analogier med datamaskiner er like gode som noen gang: En datamaskin består fysisk av metall og virker ved at elektroner raser rundt i den, men det er ikke mulig å gi en forklaring på det en opplever i bruken uten et utall abstraksjonslag over. (Jeg sitter forresten akkurat nå og lager et sånt abstraksjonslag et sted høyt oppe i den haugen.) Du kan legge på så mange abstraksjonslag du vil, men maskinen blir ikke mindre materiell for det. Du står uansett bare igjen med fysikk og matematikk.

Skillet moral/atferd likner veldig på skillet mening/formål, som jeg mener er like dårlig fundert. Du sier at det handler om en egen dimensjon, men jeg mener det er snakk om samme dimensjon. Uttrykket «egen dimensjon» har også noe veldig metafysisk ved seg som passer dårlig i naturalistiske forklaringer. Hvorfor skulle ikke mening og formål bety det samme, evt. med gradsforkjeller? Når er noe mening og ikke formål? Om «mening» skulle være «noe mer» enn det evolusjonen har gitt oss, er du farlig nær religiøse spekulasjoner om «noe mer», og vi veit jo hvor sånne spekulasjoner gjerne ender.

Engelsk Wikipedia har en definisjon på kulturrelativisme som kanskje er litt bedre enn den norske: «Cultural relativism is the principle that one's beliefs and activities should be interpreted in terms of one's own culture.» Her er det tydeligere at kulturrelativisme ikke bare handler om at samfunn er forskjellige, og at alle samfunn derfor er like «greie», men også at mennesket i hovedsak skal forstås utfra kulturen. Akkurat det er vel ikke så fryktelig langt fra det du sier, eller? Her er det igjen et kunstig skille mellom kultur og natur, og dette skillet blir også her tilfeldig plassert, uten begrunnelse. Det er samme tilfeldige og ubegrunna skillesetting som jeg kritiserer BA for. Jeg syns heller ikke du har noen gode begrunnelser for å sette et sånt skille, men du har i det minste referanser til evolusjonsteori.

Det er kanskje greit å bruke eksempler, f.eks. typeeksemplet med motforestillinger mot å ta liv. BA mente uten videre begrunnelse at det var en regel som guden hans hadde satt opp. Jeg innvendte at motforestillinger mot å ta liv er en naturlig konsenkvens av evolusjon, omtrent en matematisk nødvendighet. Det virker som du vil at moral skal være «noe mer» enn fenomener som dette, og da lurer jeg fælt på hva det skal være. Jeg er for det første kritisk til utrykk som «noe mer» (enn materien), fordi det som regel innebærer at en innfører vilkårlige metafysiske forklaringer, og da kommer folk drassende med guder og andre spøkelser før du veit ordet av det. Alternativt er dette «noe mer» kultur. Da er moralen et trekk ved kulturen, og det må vel kunne inngå i kulturrelativismedefinisjonen over. Så langt er det tre forklaringer på moral her: evolusjon, magiske menn andre steder i kosmos, eller kultur. Vil du plassere moral et fjerde sted, eller i en eller flere av de tre? Du kaller moral et produkt av egenskaper gitt av evolusjon, og da skjønner jeg ikke helt hvorfor det skulle være noe problem å si at moralen også er et produkt av evolusjon. Evolusjon er årsaken, mens instinkter, etikk, atferd, kultur og moral er alle konsekvenser av den, bare med forskjellig kompleksitet i forhold til reflekser (som er direkte nervebaner mellom sensor og muskel). Jf. det jeg skriver over om økende kompleksitet og indireksjon i tankevirksomhet med økende kompleksitet i hjernen. Husk at vi har 23 milliarder hjerneceller, hver kobla til opptil 10 000 andre (Wikipedia). Dette er en ekstremt kompleks materie!

Både den kulturrelativistiske og religiøse skillesettinga har farer ved seg som gjør at jeg gjerne blir litt skarp i kritikken, særlig overfor den religiøse. Kulturrelativismen er farlig fordi den innebærer en resignasjon der en blir stående helt maktesløs overfor f.eks. islamsk fundamentalisme. Den religiøse er farlig fordi den flytter ansvarsområdet over i en fiktiv gudeverden, der det er fritt fram for enkeltpersoner å finne ut hva gudenes vilje er. Når rapporter om gudenes vilje så viser seg å sprike i alle tenkelige og utenkelig retninger, kan ikke alle tolkninger være sanne, og i prosessen med å finne ut hvilke som er sanne, blir resultatet som kjent alltid katastrofe og krig før en er ferdig. Naturalistiske forklaringer har ikke samme farer, for forklaringene i seg er ikke normative. Forklaringene er bare erkjennelser av hvordan menneskenaturen er, og moral blir et optimeringsspørsmål om hvordan vi kan ha det best i livet. Epikur var ikke så dum! I arbeidet med å optimere tilværelsen må vi ta hensyn til mye, fra basale næringsbehov til empatien evolusjonen har gitt oss. Det å ta hensyn til naturalistiske forklaringer er en rasjonell prosess, i motsetning til religiøse forklaringer, som bare er dogmatiske og derfor svært farlige og gjerne direkte dumme.

Både gudeforklaringene til BA, kulturrelativismen og tildels filosoferinga di har det til felles at de setter kunstige og tilfeldig plasserte skiller mellom kultur/ånd og natur/materie. Jeg mener det er nødvendig å begrunne eller sannsynliggjøre sånne skiller før de er verdt å diskutere videre. Før evolusjonsteori og hjerneforskning var det ikke like «nødvendig», fordi en ikke hadde nok vitenskaplig innsikt til at det gav mening å diskutere dem, men det gjelder ikke nå lenger. Problemet er størst for religiøse, for de blir nødt til å innføre en overnaturlig komponent (implantat, halvguder, steintavler, ID, rørledninger mellom guder og synapser, eller kanskje noe enda mer fantasifullt) som må passes inn sammen med materien, og det er der de blir stående fast i forklaringene. Bruddet med virkelighet og materie blir spesielt stygt der. For de ikke-religiøse variantene kan forklaringene til nød passere som abstraksjoner, men jeg syns det ofte ikke blir spesielt gode eller utfyllende forklaringer.

Blir fort tungt og langt, dette, og det er mer jeg ville sagt mer om, men jeg syns altså det med skillene er viktig å få avklart først. Jeg får heller fortsette seinere.

Arnfinn Pettersen sa...

Hans-Christian:
En viktig grunn til at HEF ikke ” har vært spesielt flinke til å forklare” at ”er en ateist og ikke tror på noe overnaturlig, er det ikke andre alternativer enn å være naturalist” er nok at de færreste HEFere er enige i utsagnet. I det minste hvis du i denne naturalismedefinisjonen avviser kultur som annet enn en refleksjon av kroppslige egenskaper. Selvsagt finnes dette. Det finnes i form av fortellinger, i form av verdier og i form av (ofte kompliserte) sosiale institusjoner.

Det er mulig vi en gang i fremtiden vil oppnå så god forståelse av menneskehjernen at vi vil kunne forstå disse fenomenene til fulle på den bakgrunn, men jeg tviler sterkt på det, ganske enkelt fordi de er mellommenneskelige og ikke bundet til det enkelte individ. De er (blant annet) hva som skjer når to mennesker møtes, som et resultat av møtet mellom disses erfaringer, kunnskap, dannelse, sosiale evner og så videre.

Og inntil vi eventuelt skulle få den kunnskapen du mener vil bli tilgjengelig, men som jeg tviler sterkt på vil bli så utfyllende som du later til å tro (vi har litt for mye erfaring med kunnskapsområder som loves å bli uttømmende og som aldri blir det) er jeg redd vi vil måtte forholde oss til metafysiske størrelser som kultur, samfunn og etikk en god stund til. Det betyr ikke at de finnes i fysisk forstand (de er meta-fysiske), heller ikke at de har en separat åndelig eksistens uavhengig av menneskene, men at de enten er konkrete uttrykk med sin egen eksistens, som en fortelling, eller er så komplekse at vi like godt kan agere som de har det.

Mennesket består ikke nødvendigvis av mer enn materie, men vi må alle forholde oss til regler og systemer for mellommenneskelig adferd og ingenting tyder på at dette vil gå sin vei med det første.

Du spør: ”Hvorfor skulle ikke mening og formål bety det samme, evt. med gradsforkjeller? Når er noe mening og ikke formål? Om «mening» skulle være «noe mer» enn det evolusjonen har gitt oss, er du farlig nær religiøse spekulasjoner om «noe mer», og vi veit jo hvor sånne spekulasjoner gjerne ender.”

Mening og formål betyr ikke det samme, fordi noen av disse institusjonene for mellommenneskelig adferd har laget noen systemer for mellommenneskelig adferd som vi gjerne kaller språk, bestående av såkalte ord, som er gitt ulike meninger. Disse meningene endres gjerne over tid, men for enkelthets skyld lager man med jevne mellomrom noen definisjoner, som man så samler i slikt som ordbøker.

Problemet med ord som mening og formål er at de er abstrakte. De viser ikke til noe konkret fenomen (det er enklere med ordet ”kanin”), hvilket gjør at vi, hvis vi ønsker å kommunisere med mennesker rundt oss, ofte gjør klokt i å forholde oss til disse definisjonene, hvis vi ønsker å gjøre oss forstått. (De samme ordbøkene inneholder ofte ordet ”sarkasme”, som er relativt dekkende for innholdet i dette og det foregående avsnitt.)

Du skriver: ”Engelsk Wikipedia har en definisjon på kulturrelativisme som kanskje er litt bedre enn den norske: «Cultural relativism is the principle that one's beliefs and activities should be interpreted in terms of one's own culture.» Her er det tydeligere at kulturrelativisme ikke bare handler om at samfunn er forskjellige, og at alle samfunn derfor er like «greie», men også at mennesket i hovedsak skal forstås utfra kulturen. ”

Nei, det er ikke det definisjonen sier. Den sier at den enkelte skal forstås ut fra ”sin egen kultur” og ikke ut fra kulturen til den som observerer. Det er et begrep laget for analyse av komplekse kulturelle systemer, ikke en betegnelse som kan brukes om alle som anser kultur som et viktig eller avgjørende element ved mennesket. Det er en definisjon som tar det for gitt at kultur finnes og at de kan studeres ved å studere menneskene som er et produkt av dem, former dem og videreformidler dem.

Du skriver: ”Akkurat det er vel ikke så fryktelig langt fra det du sier, eller? Her er det igjen et kunstig skille mellom kultur og natur, og dette skillet blir også her tilfeldig plassert, uten begrunnelse. Det er samme tilfeldige og ubegrunna skillesetting som jeg kritiserer BA for. Jeg syns heller ikke du har noen gode begrunnelser for å sette et sånt skille, men du har i det minste referanser til evolusjonsteori.

Det er kanskje greit å bruke eksempler, f.eks. typeeksemplet med motforestillinger mot å ta liv. BA mente uten videre begrunnelse at det var en regel som guden hans hadde satt opp. Jeg innvendte at motforestillinger mot å ta liv er en naturlig konsenkvens av evolusjon, omtrent en matematisk nødvendighet. Det virker som du vil at moral skal være «noe mer» enn fenomener som dette, og da lurer jeg fælt på hva det skal være.”

Jeg vil at det skal være tenkning og resonnementer som gjør en i stand til å forholde seg til spørsmål som NÅR det er galt å drepe (et eksempel du selv har brukt), hvordan man skal finne en balanse mellom frihet og trygghet, hvordan man skal finne en balanse mellom privat initiativ og lovgivernes behov for å legge begrensninger på menneskelig adferd og så videre.

Og da kan moral ikke bare være våre mer eller mindre kvalifiserte gjetninger over hva som følger av vår evolusjon, da må det være komplekse og gjennomtenkte vurderinger som kan danne grunnlag for handling. Hvis ikke havner vi fort i den situasjon at noen hevder at en eller annen form for overgrep følger av vår natur og så begår overgrep i evolusjonens navn.

Jeg vil med andre ord plassere moralen i kulturen, men avviser på det sterkeste at det gjør meg til kulturrelativist i noen annens forståelse av ordet enn din høyst idiosynkratiske.

Forøvrig: Selv om moralen kun skulle være evolusjonært betinget, slik du tydeligvis mener, så gjenstår det vel at noen må finne ut av hva den består i, hva som er rett handling i ulike sammenhenger? Og noen må ta på seg rollen som tolkere i den sammenheng? I så fall står du i stor fare for å erstatte presteskap med en kaste av ”evolusjonseksperter” som, hvis de er på din linje, ikke trenger å bekymre seg over sine egne kulturelle forutsetninger, fordi de tydeligvis ikke finnes.

Du skriver: ”Både den kulturrelativistiske og religiøse skillesettinga har farer ved seg som gjør at jeg gjerne blir litt skarp i kritikken, særlig overfor den religiøse. Kulturrelativismen er farlig fordi den innebærer en resignasjon der en blir stående helt maktesløs overfor f.eks. islamsk fundamentalisme.”

Det er den, men det gjelder den egentlige formen for kulturrelativisme, som svært lett (men ikke nødvendigvis) resulterer i at man ikke våger/makter å felle moralske dommer over umoralske aspekter ved andre kulturer. Det er fullt mulig å mene at kultur er av avgjørende betydning for mennesket uten å dermed gi fra seg muligheten til å si noe normativt om utslag av andres kulutr.

Du skriver videre: ”Den religiøse er farlig fordi den flytter ansvarsområdet over i en fiktiv gudeverden, der det er fritt fram for enkeltpersoner å finne ut hva gudenes vilje er. Når rapporter om gudenes vilje så viser seg å sprike i alle tenkelige og utenkelig retninger, kan ikke alle tolkninger være sanne, og i prosessen med å finne ut hvilke som er sanne, blir resultatet som kjent alltid katastrofe og krig før en er ferdig. Naturalistiske forklaringer har ikke samme farer, for forklaringene i seg er ikke normative. Forklaringene er bare erkjennelser av hvordan menneskenaturen er, og moral blir et optimeringsspørsmål om hvordan vi kan ha det best i livet.”

Da gjenstår hele debatten om hva det vil si å ha det bra, hvordan man avveier goder for én opp mot goder (eller lidelse) for en annen og en rekke andre argumenter som viser hvorfor en utilitaristisk etikk kanskje ikke er så lur sånn helt på egen hånd allikevel. Hvis du gjør noe så irrasjonelt som å lese romaner, kan du gjøre verre ting enn å lese ”Hard Times” av Dickens om akkurat det. (Og om helhetlige teorier som skal forklare hele mennesket ut fra et ”vitenskapelig” definert skjema, for den saks skyld.)

Nå begynner jeg å gå en smule lei av denne debatten. Jeg har ganske enkelt ikke så mye tid å bruke på den. Jeg foretrekker å diskutere med mine med-metafysikere, religiøse eller ikke, så får det heller være at vi er fryktelig enkle, ikke vet noe som helst om evolusjon og mangler din dype innsikt i mennesket.