mandag 10. mars 2008

Davidsen, Gran og moralen

Min kollega Even Gran braket på en meget vennlig måte sammen med Bjørn Are Davidsen i helgens verdibørs på NRK. (Altså 8. og 9. mars. De kommer på litt over midten av programmet.) Det er en interessant samtale, som har sitt utgangspunkt i Evens omtale av Davidsens bok i siste analoge utgave av Fri tanke.

Som en oppfølger har Bjørn Are skrevet en sak på egen blog, der han tar opp det han mener er misforståelser hos Even. Fortsatt i dannede former. Den dannede formen er i det hele tatt en stor lettelse etter å ha slitt seg gjennom Dawkins' raseriutbrudd av en bok. (For ikke å nevne noen av hans enda sintere kumpaner.)

Bjørn Are avslutter med en utfordring til Even, som tar opp igjen en debatt vi allerede har ført en stund i disse spalter. Han skriver:

"For å strekke tanken litt skal vi dermed antyde et enkelt argument som peker i retning av gudstro (ikke nødvendigvis kristen) i hvert av disse innleggene. Er man i modus for å finne fem feil, gjør man selvsagt det. Men det mer spennende spørsmålet er om det er mulig å se fornuft i noen av disse. Eller en samlet tendens til konvergens i retning av en teistisk livsforståelse.

Her kommer det første, som er litt mer tricky enn det kanskje kan synes, også eksistensielt (det er nok derfor også dette dessverre for de som ønsker enkle argumenter er diskutert på atskillige sider i atskillige bøker).

1: Absolutt moral finnes
2: For at absolutt moral skal finnes, må det eksistere en Gud
3: Gud finnes

For å underminere dette, må man altså enten avvise 1 eller 2. Gyver man løs på 1, er spørsmålet om man er villig til å leve med (forhåpentligvis kun de teoretiske) konsekvensene av dette. Gyver man løs på 2, er jeg enda mer nysgjerrig."

Jeg burde ført debatten over hos ham, men det er nå denne bloggen jeg har betalt for å skrive (og ikke har skrevet noe skikkelig på på en stund).

Svaret er forsåvidt enkelt: Nei, absolutt moral finnes ikke. Og vi har ikke noe annet valg enn å leve med de teoretiske konsekvensene av dette. Men som Bjørn Are også antyder: Man kan trekke ulike slags konsekvenser.

At absolutt moral ikke finnes, betyr at det ikke finnes noen fasit for hvordan vi skal leve våre liv. Men det betyr ikke at alt er like greit, at rett og galt eller godt og ondt er meningsløse begreper. Det finnes gode veiledninger til hvordan vi bør handel mot hverandre, samfunnet og oss selv, i form av vår samvittighet og i den rike kultur vi mennesker har skapt (inklusive gudene vi har skapt i vårt bilde).

I praksis er forskjellen mellom en slik moral og en absolutt moral liten, ikke minst fordi heller ikke den absolutte moralen fremstår som klar og entydig, eller så veldig absolutt for den saks skyld, og derfor er avhenging av tolkning.

Det betyr at moral hele tiden er et spørsmål om refleksjon og diskusjon, dog på bakgrunn av prinsipper de fleste av oss kan enes om.

Så for å ta et svar fra Bjørn Are på forskudd: Man kan ikke felle absolutte moralske dommer over for eksempel fortidens mennesker. Men man kan felle dommer på bakgrunn av moralen slik vi forstår den og datidens mennesker slik vi forsår dem. Det er faktisk ganske uproblemtisk. Selv om Chesterton hevder noe annet. Det hendte gode, gamle Gilbert tok feil han også. (Selv om ingen tar feil med like mye stil.)

20 kommentarer:

Anonym sa...

Såvisst finnes det absolutt moral! For eksempel så skal man ALLTID levere tilbake bøker man har lånt av andre!

Peter sa...

Javisst. Og for å ta noget som er noget mer alvorligt: Man skal aldri torturere barn. Enn si brenne hekser. For ikke å snakke om voldta noen. Det skal man ikke, hvor man enn bor i verden, dersom man er et menneske.

Bjørn Are sa...

Som sagt over på Dekodet: Mange takk for kommentering.

La meg legge til (siden vi nå er på din blogg), for dannet kommentering.

Siden det er her du lønnes for blogging, skal jeg ikke stille meg i veien for å bidra med noe tvilsomt her etterhvert.

Men i kveld er jeg dessverre moralsk forpliktet til å prioritere lønnede leveranser utenom blogger.

Øystein sa...

Som kommentar på Peter sin kommentar.
Sikker på det du sier der? Absolutt sikker?

Peter sa...

Som et svar til Øysteins spørsmål. Nei, absolutt sikker er jeg vel ikke, jeg sa det litt ubeskyttet, og du har sikkert et eller annet i tankene.

Kanskje det er ok å torutere et barn dersom det kan hindre et enda større onde??

Men la meg si det slik, da: Å voldta noen er galt, uansett kultur. Og det var det også for noen tusen år siden.

Og jeg tror ikke dette er det eneste eksemplet.

Anonym sa...

Det er vel ikke galt å voldta noen hvis de har lyst til å bli voldtatt? Sånn rent hypotetisk altså.

Bjørn Are sa...

Uten å gå inn på Peters spørsmål i denne omgang, vil jeg vel si til den anonyme i bakken at det er noen nyanseforskjeller mellom sexlek og voldtekt.

Anonym sa...

Takk Bjørn Are. Jeg var litt usikker på det. Det gjelde å holde tunga rett i kjeften.

Arnfinn Pettersen sa...

Det synes noe uklart hva de ulike mener med absolutt moral. For meg dreier det absolutte seg ikke om reglene, men om deres begrunnelse. En absolutt moral er absolutt fordi det er bestemt av noen med autoritet at den skal være sånn og bare sånn. Med andre ord forutsetter det en gud.

Jeg er altså enig også med punkt to i Bjørn Ares skjema.

Derfor kan man ikke ha en absolutt moral uten en gud, kun en moral som er så godt begrunnet, for eksempel ved å vise til lidelsen handlinger forårsaker, at alle kan enes om den. Men det gjør den ikke absolutt, bare velbegrunnet inntil det uimotsigelige.

Men dette er primært et spørsmål om definisjoner. I praksis er forskjellen liten. Og jeg tror muligens Bjørn Are og jeg definerer absolutt moral på ulike måer.

Strappado sa...

At vi har valget mellom absolutt moral eller ingen moral er jo en falsk dikotomi. Jeg tar selv sterk avstand fra moralrelativisme (selv om jeg i mine yngre dager lettere falt for det argumentet at moral, som menneskelig konstruksjon egentlig ikke er verdt papiret det er skrevet på.)

Moral er tradisjon, og det er bra på den måten at moralen gradvis forandrer seg, ved at man gradvis bytter ut ting som ikke fungerer og tilpasser dem nye virkeligheter. Det gjør ikke moralen absolutt, men det gjør den heller ikke helt relativ. Det gjør den tilpasningsdyktig men også forutsigbar.
Det er jo ikke tilfeldig hva som byttes ut. Religiøse klager gjerne på dekadansen i vesten, men det moralske "forfallet" skjer ikke ved at vi faller ned i et barbari med drap og vold, men at man tillater seg mer på relativt ufarlige områder som sex og åpningstider.
Den alminnelige moralen om vi kan kalle det det har et slags grunnprinsipp om at man ikke skal skade andre, og dermed er det ikke så farlig om du er homofil. Voldtekt, derimot, er like kriminelt som før. Pedofili, like så.

En statisk, absolutt moral blir derimot en moral på leirføtter. Den tar ikke høyde for ny forskning som kan si noe om hva som er skadelig og hva som ikke er skadelig og er rigid og urokkelig. Slik sett mener jeg også at Menneskerettighetserklæringen bare er å regne som et papir, men det er et bra papir inntil videre.

Mye kristen argumentasjon rundt moral svekkes av at de ikke skjeler til hva samarbeid har hatt å si for overlevelse/evolusjon. Å lese om dyrs moral er utrolig interessant. Hva med at rotter ikke tar til seg mat hvis de ser at naborotta blir pint når de spiser? Helt uten religion får man tro.

Jeg må understreke at jeg har hørt tre varianter:
1. Tror man ikke på Gud kan man ikke begrunne moral.
2. Tror man ikke på Gud frykter man ikke Helvete og kan gjøre hva som helst.
3. Gud innsetter moral i alle, også ateister. Dermed finnes Gud.

Det var muligens det siste argumentet Davidsen tenkte på, men som gudsbevis er det dårlig da menneskers iboende moral også forklares av evolusjonen. Altså er man like langt.

Forøvrig er det å brenne hekser helt legitimt - hvis de er hekser som har ødelagt avlingene, testiklene dine og drept hele landsbyen med magi.
Men først må man finne ut om det er en naturlig årsak.

Bjørn Are sa...

Det ble litt vel travelt i kveld (med bl.a. et foredeag), så dermed noe kortere enn jeg hadde tenkt (enkelte vil vel ikke være helt misfornøyd med det). Ihvertfall kommer det senere.

Som svar på min "gudsantydning" knyttet til moral, svarer altså Arnfinn forståelig nok med at

"Svaret er forsåvidt enkelt: Nei, absolutt moral finnes ikke. Og vi har ikke noe annet valg enn å leve med de teoretiske konsekvensene av dette."

Et spørsmål som fort melder seg, er hva som egentlig er logikken bak et slik svar.

Bunner den i logiske overveielser ut fra hvordan vi faktisk handler i ulike situasjoner? Dreier det seg om at ulike samfunn har noe ulik moral? Er det fordi uttrykket "absolutt moral" oppfattes som å bety en "absolutt regeletikk" (f.eks. basert på Koranen)?

Og altså ikke (som det lå i mine tanker) at moral er noe grunnleggende der det virkelig finnes forskjell på rett og galt (og vi vet i vårt innerste at det gjør det), selv om vi (epistemologisk og alt det der) ikke alltid klarer å se nøyaktig hva som er rett handling i den aktuelle situasjonen.

Når slikt spørres om, er det fordi det er mulig også å tenke at konklusjonen til Arnfinn følger av en slags (muligens ubevisst) deduktiv utledning. Altså en slags vri på min gudsantydning til omtrent følgende:

1: For at absolutt moral skal
finnes, må det eksistere en Gud
2: Gud finnes ikke
3: Absolutt moral finnes ikke

Hvis man hevder at "absolutt moral" ikke finnes må man som Arnfinn sier (og jeg var inne på i mitt opprinnelige innlegg) leve med de teoretiske konsekvensene.

Men man må også leve med de praktiske. Da mener jeg ikke nødvendigvis at man tar den litt vel langt ut politisk eller på fest- eller forbryterplanet, men at man må fornekte sterke, indre opplevelser.

Muligens ligger en utfordring her i at Arnfinn er en dannet mann. Det er rett og slett vanskelig å finne noen som er mer dannet, hvis man beveger seg utenfor Wodehouse eller Vindern. Han er på mange måter et forbilde for flere av oss (ihvertfall på enkelte områder).

For dannede menn kan det imidlertid fort skje at man skriver eller tenker som om moralopplevelse er preget av rolig refleksjon og veloverveide vurderinger (selv om man vet bedre).

Mens den altså i stedet kan handle vel så mye om intense opplevelser av at noe virkelig er rystende galt eller himmelstormende (unnskyld uttrykket) urettferdig.

Vi opplever dette i møte med overgrep på barn, kvinnemishandling og korrupsjon, for ikke å si terror. Listen er i det hele tatt lang og kan skape sterke følelser.

Det er ikke lett å komme unna at vi opplever sterke moralske krav i vårt indre, der vi vet at vi bør handle (eller kanskje oftere burde ha handlet) på den ene eller andre måten, der vi virkelig fordømmer grusomme handlinger og urettferdighet.

Ikke som kjølige beregninger, men som intenst, opplevde realiteter.

Sagt på en annen måte er jeg ikke helt overbevist om at alle humanister (tvilsomme eller ei) innerst inne er så sikre på at absolutt moral ikke finnes.

Athene sa...

Bjørn Are: det du her mener er absolutt moral, virker på meg å være evolusjonsutviklede tabu. Det er vokst fram gjennom evolusjon. Fordi det er handlinger som i lengden gjør samfunnet og menneskelig samhandling uforutsigbar og destruktivt.

En annen ting er at kvinnemishandling har vært helt greit innenfor også en kristen kontekst i massevis av år. Legitimert ut fra bibelsk tenkning. Så det er vel ikke helt et passende eksempel på absolutt moral ...?

Bjørn Are sa...

Når vi diskuterer slike ting, er det ganske viktig å skille mellom "slik kan ting (moralopplevelser/følelser/intuisjoner)ha blitt til" (altså f.eks. evolusjonsforklaringer) og spørsmålet om det kan ligge noe mer bak. Evolusjonære forklaringer utelukker ikke (slik jeg ser det) at det også finnes en Gud.

Uansett blir spørsmålet også her om du argumenterer deduktivt (av typen "siden det ikke finnes noen Gud, finnes det ingen absolutt moral")?

Og hvor mye dette da ender med at du må dempe/avlede/bortforklare (stryk det som ikke passer) dine sterke opplevelser av hva moral er, i møte med urett.

Ellers er det ikke (ihvertfall ikke direkte) spørsmålet om moralsk praksis som er tema i denne omgang.

Men jeg tolker deg uansett slik (fæl og finurlig som jeg er) at din siste kommentar innebærer at du mener den type "kristen" praksis overfor kvinner (enten den nå lar seg begrunne i bibeltekster eller ei), slett ikke er absolutt galt? Til tross for hva du føler om det?

Arnfinn Pettersen sa...

Bjørn Are: Jeg forblir noe usikker på hva du legger i begrepet ”absolutt moral”. Jeg oppfatter deg dog dithen til at du mener noe i retning av en sterk opplevelse av rett og galt, uavhengig av ”rolig refleksjon og veloverveide vurderinger”. (En egenskap hos meg som jeg ut fra personlig erfaring med meg selv trygt kan si at du overdriver.)

Du skriver:

”Det er ikke lett å komme unna at vi opplever sterke moralske krav i vårt indre, der vi vet at vi bør handle (eller kanskje oftere burde ha handlet) på den ene eller andre måten, der vi virkelig fordømmer grusomme handlinger og urettferdighet.

Ikke som kjølige beregninger, men som intenst, opplevde realiteter.”

Selvfølgelig har humanister også slike opplevelser. Og disse opplevelsene er i seg selv argumenter for at moralen man kan uteske av dem er av det gode. Men det er den ikke alltid.

Historien oppviser nok av eksempler på mennesker som har hatt sterke opplevelser av indignasjon og krenkelse som på ingen måte er av det gode. Rasistens opprørthet over seksuelle relasjoner over rasegrensene er et eksempel. De marxistiske revolusjonæres brennende hat overfor det de anser som undertrykkerne er et annet. Et tredje er det uhyggelige hat mot den andre siden som preger alle borgerkriger, fordi man oppfatter dem som forrædere mot det gode.

Deres sterke opplevelser av moralske krav i sitt indre, lærer oss at slike opplevelser ikke er nok. Vi kan ikke ha full tillit til at de er gode veiledninger for å handle. De må kombineres med refleksjon. Helst rolig, hvis det lar seg gjøre. Av og til er det ikke tid til refleksjon. Da må vi håpe at vi har hatt tid nok til å fundere over våre verdier på forhånd til at vi kan stole på våre instinkter.

Uansett må vi ta innover oss at disse sterke opplevelsene kan være gale. Derfor må vi underlegge alle våre instinktive opplevelser av moralsk krenkelse refleksjon. I de fleste tilfeller vil vi uansett komme frem til at de er av det gode.

Så nei, jeg anser ikke opplevelser som de du beskriver som uttrykk for absolutt moral. Hvis begrepet skal ha noen mening, må det være slik at denne moralen er rett uavhengig av hvilke argumenter man møter den med. Altså at den har karakter av dogmer. Hvis ikke forstår jeg ikke helt hva som er absolutt med den.

Det betyr ikke at det ikke finnes verdier vi alle (eller i det minste de aller fleste av oss) kan enes om og kan leve uten kontinuerlig å reflektere over dem. Som at du, for å ta eksempler fra denne debatten, ikke skal torturere barn (eller noen andre for den saks skyld) eller brenne hekser. (Nei, Strappado, ikke hvis de har ødelagt avlingen og testiklene dine heller. Dødsstraff er galt.)

Athene sa...

Bjørn Are: Du postulerer at jo at:

"Vi opplever dette i møte med overgrep på barn, kvinnemishandling og korrupsjon, for ikke å si terror. Listen er i det hele tatt lang og kan skape sterke følelser.

Det er ikke lett å komme unna at vi opplever sterke moralske krav i vårt indre, der vi vet at vi bør handle (eller kanskje oftere burde ha handlet) på den ene eller andre måten, der vi virkelig fordømmer grusomme handlinger og urettferdighet."

Hvorvidt det er slik at tidligere tiders mennesker har opplevd "sterke moralske krav i vårt (dvs sitt) indre" da de utøvet det de kanskje mente var legitim vold mot kvinner og barn, kan vi vel tvilsomt vite noe om.

Eller hva som foregår i dagens kvinnemishandleres indre - feks innenfor en kultursfære for det er helt legitimt - ja, kanskje aktverdig - å bruke vold i familiediskusjonen. (Men akkurat det samtidige eksempelet kan vi derimot finne ut av gjennom forskning og intervju m.m.)

Hvis evolusjonær utvikling ikke utelukker at det finnes en gud (og det er jeg forsåvidt enig i), så mener jeg likevel at hvis evolusjon kan forklare framveksten av slike tabuer - i hvert fall en del av det du beskriver som en følge av absolutt moral - medfører også det at det ikke er NØDVENDIG med noen gud i forklaringen.

"Absolutt moral" = evolusjonært framvokst tabu; fordi det er nødvendig for at samfunns overlevelse.

Ang at jeg skulle mene kvinnemishandling ikke er absolutt galt (hvilket jeg selvsagt mener det er):

Hvis noe skulle være absolutt moral måtte det framprovosere sterke følelser å se eller gjennomføre det, og det er jo rart om kvinnemishandling uproblematisk er gjennomført gjennom så mange hundreår, hvis alle som gjennomførte det skulle være så følelsesmessig sterkt berørt av det ... Kan det hende at akkurat hva som er moralsk og etisk i dette henseende har utviklet seg i lys av tankemessig utvikling og protester m.m.?

arsethica.org sa...

Jeg merker at jeg henger etter når jeg først kommenterer BADs "utfordring" på min egen blogg så sent at diskusjonen forlengst har stilnet her :)

Forresten litt morsomt at Bjørn Are trekker frem dette med absolutt moral, som er noe de fleste verserte ateister klarer å komme med svar på. Jeg skjønner jo at det er grunnen til at mange tror, men personlig avviser jeg at argumentet sier noe mer om virkeligheten enn menneskers trang til å tro på absolutt moral :)

Martinbg sa...

Mange kommentarer, mange blogger, skummet gjennom, svarer kort.

Bjørn are sier (som flere har sitert) at:

”Det er ikke lett å komme unna at
vi opplever sterke moralske krav i vårt indre."

Og det er mitt eget svar på utfordringen hans, bedre formulert enn jeg selv kunne klart.

Jeg er temmelig sikker på at folk opplever sterke moralske krav i sitt indre. Men jeg tror denne samvittigheten er årsaken til at man har relativt stabile moralbegreper, ikke en virkning av det. Altså, for å finne ut hva som er rett og galt, må man aller først ta utgangspunkt i de sterke moralske kravene man selv og andre opplever i sitt indre.

Hva som igjen er årsaken til at man opplever sterke moralske krav i sitt indre, blir et annet spørsmål. Det kan være Skaperen, evolusjon, kultur, eller for den saks skyld symptomer på et virus som stammer fra Sokrates' skitne gymsokker... og hva som er svaret er interessant å finne ut av, men ingen forutsetning for å tro at de sterke moralske kravene eksisterer.

Men det er altså fullt mulig å forestille seg andre årsaker enn høyere makter.
*
I hvor stor grad den moralen de sterke moralske kravene peker på kan sies å være absolutt er et empirisk (om enn vanskelig å svare på). Den er absolutt i den grad det er samsvar mellom de fleste menneskers sterke moralske krav. Merk at jeg sier i den grad.
*
Og til slutt, hvis det stemmer at disse sterke moralske kravene eksisterer i folk uansett hva årsaken til dem måtte være, er jeg heller ikke så redd for hva som skulle skje dersom folk begynte å tvile på en av de mange kandidatene til årsak.

Arnfinn Pettersen sa...

Nicolas: Jeg håper ikke debatten har stilnet helt. Jeg håper fortsatt på et svar fra BAD på min siste kommentar.

Martinbg sa...

Øhm... vent litt nå...

Sa jeg nettopp at moral var absolutt i den grad, og så ett eller annet ett eller annet? Altså, at noe er delvis absolutt? Hmm. Mulig at akkurat den delen av kommentaren min ikke stemmer helt.

Bjørn Are sa...

Noen lovede påskekommentarer til dine kommentarer til mine (osv. osv. osv.). Det blir sikkert litt fort og galt her og der, ikke minst fordi jeg har oppussingsfingre for tiden (og er i ferd med å kjøpe spann med innhold som kan gjøre litt av hvert med ens rasjonalitet og moralske intuisjoner):

"Arnfinn: Jeg forblir noe usikker på hva du [Bjørn Are] legger i begrepet ”absolutt moral”. Jeg oppfatter deg dog dithen til at du mener noe i retning av en sterk opplevelse av rett og galt, uavhengig av ”rolig refleksjon og veloverveide vurderinger”. (En egenskap hos meg som jeg ut fra personlig erfaring med meg selv trygt kan si at du overdriver.)"

Godt å se at du ikke er så dannet som jeg kom i skade for å beskylde deg for.

Mitt poeng her er rett og slett at dette med moral handler om noe annet enn pragmatiske, kjølige, reflekterte og regulerte samfunnsordninger. Det går på sterke opplevelser av at det faktisk er grunnleggende galt at noe er urettferdig, å torturere uskyldige barn (standardeksemplet), ikke å hjelpe sultende (hvis jeg kan) eller noen som er overfalt av røvere og slengt i grøften.

Altså ikke på at man etter lange forhandlinger i Strasbourg kommer frem til et juridisk dokument om rettigheter, som man så slutter seg til fordi man ellers melder seg ut av storsamfunnet. Uten egentlig å oppleve at poengene i dokumentet faktisk er gode og riktige.

"Arnfinn: Du [Bjørn Are]skriver:

”Det er ikke lett å komme unna at vi opplever sterke moralske krav i vårt indre, der vi vet at vi bør handle (eller kanskje oftere burde ha handlet) på den ene eller andre måten, der vi virkelig fordømmer grusomme handlinger og urettferdighet.

Ikke som kjølige beregninger, men som intenst, opplevde realiteter.”

Selvfølgelig har humanister også slike opplevelser. Og disse opplevelsene er i seg selv argumenter for at moralen man kan uteske av dem er av det gode. Men det er den ikke alltid.

Historien oppviser nok av eksempler på mennesker som har hatt sterke opplevelser av indignasjon og krenkelse som på ingen måte er av det gode. Rasistens opprørthet over seksuelle relasjoner over rasegrensene er et eksempel. De marxistiske revolusjonæres brennende hat overfor det de anser som undertrykkerne er et annet. Et tredje er det uhyggelige hat mot den andre siden som preger alle borgerkriger, fordi man oppfatter dem som forrædere mot det gode.

Deres sterke opplevelser av moralske krav i sitt indre, lærer oss at slike opplevelser ikke er nok."


Flott poeng - og godt sagt (hadde ikke ventet noe annet, selvsagt)! Og det er egentlig også mitt (selv om jeg sikert kunne vært tydeligere på at dette ikke handler om at alt vi føler vi skal gjøre er noe vi bør gjøre - noe jeg forøvrig skriver en del om i Svar skyldig, som du vet. Dette handler i noen grad også om å balansere moralopplevelser med andre opplever i (unnskyld uttrykket) vår syndige natur).

Spørsmålet om hva "absolutt moral" egentlig er - rent konkret - er et litt annet spørsmål, enn om den finnes.

Men hvis vi undersøker på tvers av andre typer kulturer enn de som herjes av antipatier og adrenalin, ser vi som Lewis lister i "The Abolition of Man" at det er en sterk, felles moralforståelse ("gyldne regel" osv.).

Men merk (som også Lewis er inne på) at

a) Selv rasister og revolusjonære kan appellere til en moralsk lov når noen tar setet deres på bussen ("det er urettferdig"), ikke opptrer redelig ("du må følge spillereglene!"), gjengir dem feil i en debatt ("nå må jeg få protestere") eller når en som tilhører fienden er i ferd med å drukne foran øynene på dem ("det var rett å redde henne").

b) Dette i stor grad handler om "faktaforvirring". Marxister har historisk sett bygget mye av sin undertrykkelsesforståelse på en spesiell teoretisk innfallsvinkel, for ikke å si på myter og tildels selektiv omgang med fakta. Det same gjelder i borgerkriger ("brønnpissing" osv.).

Man egger kort sagt opp til hat på feil grunnlag og drives av emosjoner som indirekte kan bygge på moralloven (er det ikke interessant at alle samfunn synes å måtte støtte seg til at det de egentlig gjør er rettferdig og god moral, og ikke bare blankt innrømmer at det er for å få makt, penger, land, utløp for befolkningsoverskudd etc. etc.)).

Hadde man sett annerledes på "fakta", ville man nok i mange tilfeller oppført seg annerledes.

At det ligger i vår natur (synes det som) en sterk evne til å bedrive ondskap i Det godes navn, er ikke noe argument mot at det finnes noe som faktisk er Godt. Og som hjelper oss til å forstå (dessverre ofte først for sent for de involverte på begge sider) hvor ille det som skjedde faktisk var.

Arnfinn: Vi kan ikke ha full tillit til at de er gode veiledninger for å handle. De må kombineres med refleksjon. Helst rolig, hvis det lar seg gjøre. Av og til er det ikke tid til refleksjon. Da må vi håpe at vi har hatt tid nok til å fundere over våre verdier på forhånd til at vi kan stole på våre instinkter.

Nettopp, og det er derfor "regeletikk" er så viktig (og ikke som Dawkins synes litt vel mye å legge opp til - en rendyrket konsekvensetikk der man må analysere dette fra gang til gang (her vil sikkert han og andre kunne reagere sterkt moralsk hvis jeg her karikerer ham i farten). Vi bør vite på forhpnd hvordan vi rent praktisk skal handle i ulike situasjoner, og oppdra barn (og voksne) i dette, slik at det blir nærmest reflekser i de øyeblikkene vi ikke har tid til å tenke oss om.

Men moral må (slik kjenner jeg det dypt i meg selv, ihvertfall) bygge på opplevelsen av at det faktisk er ekte forskjell mellom ekte rett og ekte galt, og at dette ikke utelukkende er konvensjoner eller praktiske tiltak for å sikre artens overlevelse inntil vi ev. kommer på noe annet.

Arnfinn: Uansett må vi ta innover oss at disse sterke opplevelsene kan være gale. Derfor må vi underlegge alle våre instinktive opplevelser av moralsk krenkelse refleksjon. I de fleste tilfeller vil vi uansett komme frem til at de er av det gode.

Nettopp. Igjen, godt sagt. Ikke minst fordi du bruker et begrep som "det gode" som for meg i det minste er et tegn på at du (ubevisst?) har en henvisning til noe absolutt.

Slik jeg leser dette er det en slags høyere målestokk eller ideal som vi må bruke for å vurdere om noe er i tråd med moralloven eller ei. Som salige Gilbert har sagt mye bra om (og hatt mye rett i, ikke minst i sitt oppgjør med eugenister, Hitler og Stalin). Som at "Rett er rett selv om ingen gjør det, galt er galt selv om alle gjør det".

Så nei, jeg anser ikke opplevelser som de du beskriver som uttrykk for absolutt moral. Hvis begrepet skal ha noen mening, må det være slik at denne moralen er rett uavhengig av hvilke argumenter man møter den med. Altså at den har karakter av dogmer. Hvis ikke forstår jeg ikke helt hva som er absolutt med den.

Som du muligens forstår (hvis jeg litt mot formodning har klart å formulere meg dekkende nok), snakker jeg om en høyere moral, om noe som er rettferdig og godt, uavhengig av hvilke argumenter man møter det med, men uten at det dermed bærer preg av noen dogmer.

Det hele går på at vi i praksis litt vel ofte henviser til en slik høyere morallov, enn at vi bare kan bortforklare den. Selv om vår tolkning av hva den konkret innebærer for meg, akkurat nå, akkurat her, ikke nødvendigvis er rett.

Arnfinn: Det betyr ikke at det ikke finnes verdier vi alle (eller i det minste de aller fleste av oss) kan enes om og kan leve uten kontinuerlig å reflektere over dem. Som at du, for å ta eksempler fra denne debatten, ikke skal torturere barn (eller noen andre for den saks skyld) eller brenne hekser. (Nei, Strappado, ikke hvis de har ødelagt avlingen og testiklene dine heller. Dødsstraff er galt.)

Når du avslutter så flott med å appelere til en høyere moral, kan jeg vel avslutte litt mindre flott med å si at denne type regler (selv om de til en viss grad kan diskuteres - f.eks. krigssituasjon og alt det der) er avgjørende for å fremme ekte goder.

Grunnen til at vi er enige om dem (eller poengene bak) er rett og slett at vi så vanskelig kan la være å oppleve en forpliktelse til en høyere morallov (mener nå jeg, Kant og en og annen annen. Så bare pass deg.).

OK, nok for nå. Det blir sikkert anledning til mer.