torsdag 27. mars 2008

"Ingen sann ateist"

Her ber man om debatt og sannelig får man det. Det er tydeligvis flere enn meg som synes påsken har vært vel rolig …

Kommentarene til lederen i siste nummer av Humanist, gjengitt i forrige post, er mange, og jeg skal besvare flere av dem i kommentarfeltet når tiden tillater det. Her vil jeg ta for meg en av hovedtendensene.

Denne kan oppsummeres i følgende sitat fra min gode venn Viggo Strømme (aka Ville Viggo): ” Det at Pol Pot, Stalin eller Mao hevdet at de var ateister betyr ikke at de vitterlig var det. For meg fremstår den totalitære kommunismen ikke bare som et religionssubstitutt, men en reinspikka religion så god som noen.”

Flere er inne på det samme. Felles for dem alle er at de gir seg inn i en klassisk No True Scotsman-argumentasjon: Det er mulig disse menneskene kaller seg ateister, men de er ikke egentlig ateister. (Alle som har diskutert med astrologer vil kjenne seg igjen: Astrologi er aldri det du kritiserer. Alltid noe annet.) Noen er farlig nær det sirkulære: Ateister kan ikke begå slike overgrep, for mennesker som begår slike overgrep er ikke ateister.

Diskusjonen om hvorvidt kommunisme (og nazisme, og for så vidt også anarkisme) er religionssubstitutter eller ikke, er interessant. Jeg tilhører Norman Cohn-skolen, hvilket vil si at jeg mener det er både opplysende og nyttig å analysere disse ideologiene ut fra et religiøst skjema.

Det er for eksempel, som Per CJ påpeker, ingen tvil om at det er strukturelle likheter mellom AKP og kristne vekkelsesbevegelser.

Og jeg er enig med Viggo når han skriver: ”Etter min mening kan vi dele verdensanskuelser inn i to deler: De som har religiøse eller deterministiske forestillinger og de som ikke har det.” (Jeg vil dog minne om følgende parodi: verden kan deles i to, mellom de som deler verden i to og de som ikke gjør det.)

Jeg er også enig med Hans-Christian Holm når han skriver: ”Det viktige skillet her går ikke mellom teisme og ateisme, men mellom dogmatisme og a-dogmatisme.” Det betyr ikke at Hans-Christian har rett når han er snurt over at Didrik og jeg ”plasserer alle ateister i samme bås”.

Poenget i lederen er at vi alle har godt av å drive kritisk selvrefleksjon. Når Dawkins, Hitchens og kompani avfeier overgrep begått i ateismens navn med at det egentlig dreier seg om religion, er det både strategisk uklokt og umoralsk.

Det er umoralsk fordi det sperrer for en nødvendig refleksjon over ateismens potensielle farer (og den har helt klart et potensial for totalitære konklusjoner). Og det er strategisk uklokt fordi det ser ut som om de forsøker å definere seg bort fra problemer, heller enn å gå dem i møte (hvilket, når jeg tenker meg om, er akkurat det de gjør).

Vi setter slett ikke alle ateister i samme bås, men vi sier at ateister, som mennesker flest, har gått av å se kritisk på sin egen tradisjon.

Konklusjonen synes riktignok ganske klar: Dette dreier seg om noe mer enn ateisme, det dreier seg om livssyn. Spørsmålet er ikke om du er ateist eller ikke, men hvorvidt livssynet ditt anser drap som et akseptabelt virkemiddel for å nå ditt mål eller ikke. For det er, som flere påpeker, ikke slik at du nødvendigvis blir et godt menneske av å være ateist. Så langt derifra. Ateismen er et bestemt synspunkt på spørsmålet om eksistensen av overnaturlige vesener, ikke et etisk ståsted.

Men selv om konklusjonen synes klar for mange av oss, kan vi ikke hoppe bukk over argumentene. Det er ikke et etablert faktum, det er en analyse. Vi kan ikke ta det for gitt at alle kjenner den eller er enige i den. Vi kan ikke bare fastslå at det er slik. Vi må forklare hvorfor vi mener det er slik.

Samtidig ser jeg at vi har formulert oss litt uklart i lederen. Alle overgrep begått av ateistiske kommunister ble ikke begått fordi de var ateister, slik noen har oppfattet oss. På langt nær. Men det er rimelig å ta hensyn til den uttalte ateismen når man for eksempel ser på overgrep mot kristne i Sovjetunionen eller de mange drapene på prester og nonner under den spanske borgerkrig.

Selvsagt skjedde noe av dette fordi kirken ikke nettopp stod på revolusjonens side, men mange av drapene og overgrepene fremstår som først og fremst motivert av generell anti-klerikalisme. Og det er en fin grense mellom det og de samme gruppenes uttalte ateisme.

Nøkkelen til vårt perspektiv ligger i de tre ordene jeg brukte over: ”begått i ateismens navn”. Ateister bør være villig til å reflektere over slike overgrep og årsakene til dem.

Det betyr ikke at de skal stå til rette for dem. Det betyr heller ikke at ateisme med nødvendighet leder til undergang og fordervelse, slik kristenpressen ynder å hevde. Men det er et potensial for den slags også i ateismen, slik det er i de fleste menneskelige fenomener. Og vi gjør klokt i å ta det inn over oss.

30 kommentarer:

ViggoStrømme sa...

Her gjelder det å holde tunga rett i kjeften (og det bør man gjøre!). Jeg både enig og uenig i Arnfinns innvending mot mine påstander. Er ikke det overraskende? På den annen side: at jeg vil klare å holde tunga rett i kjeften i mer enn tre sekunder er en utopi i seg selv.

Arnfinn skriver: ”Felles for dem alle er at de gir seg inn i en klassisk No True Scotsman-argumentasjon: Det er mulig disse menneskene kaller seg ateister, men de er ikke egentlig ateister. (Alle som har diskutert med astrologer vil kjenne seg igjen: Astrologi er aldri det du kritiserer. Alltid noe annet.) Noen er farlig nær det sirkulære: Ateister kan ikke begå slike overgrep, for mennesker som begår slike overgrep er ikke ateister.”

La meg heller si det sånn: Pol Pot, Mao, Lenin eller Stalin var mer eller mindre selverklærte ateister. Det er slik de oppfattet seg fordi de avviste Gud i en eller annen for. Opium for folket og all den smørja der. Men er definisjonen på en ateist utelukkende at han ikke tror på Gud i en eller annen klassisk forstand? Det kan godt være, det ligger jo litt i ordet. I så fall legger jeg meg flat. Hvis ikke, så er det mer problematisk. All den tid kommunismen, etter min mening, er en religiøs og i alle fall metafysisk irrasjonell verdensanskuelse, så faller det igjennom. Stalin kan påberope seg ateismen til han blir (ble) blå, men han var det ikke. Men han ville selvsagt ikke kalle leninismen for en religion, men en vitenskap må vite. Det samme gjør vel scientologene. Er de ateister forresten?

Vedrørende sirkelargumentasjon føler jeg meg ikke truffet. Ateisme eller ei har selvsagt ikke noe med det gode eller onde å gjøre, an sich.. Jeg er ikke ateist selv. Men jeg tror Hitler var det…eller? Tusenårsriket, Völkish, Germanerne, Tibet…?


Arnfinn skriver: ”Men det er rimelig å ta hensyn til den uttalte ateismen når man for eksempel ser på overgrep mot kristne i Sovjetunionen eller de mange drapene på prester og nonner under den spanske borgerkrig.”

Skulle man følge logikken din her så ville det være rimelig at islamister som skjærer halsen over på kristne i Tyrkia er ateister. Eller at armenerne var ofre for ateistisk vold i 1915. Jeg tror det heller er snakk om å utrydde konkurrerende eller truende religioner/verdensanskuelser.


Jeg kan heller ikke se at Dawkins er umoralsk når han plasserer Stalins forbrytelser i religionshistoriens blodbøtte i stedet for den ateistiske bøtta. Hipp som happ spør du meg, og et spørsmål om uenighet. Jeg syns kommunister fortjener å få høre at de er noen pseudoreligiøse utopiske folkemordsapologeter som har lite å skryte av. At kommunister har påberopt seg å være barn av opplysningstiden, John Locke og det rasjonelle prosjekt er etter min mening en av idéhistoriens største bedrag.

Hans-Christian Holm sa...

Litt til Viggo sine funderinger rundt Hitler: Det kan diskuteres hvor kristen Hitler var, særlig mot slutten, men det er vanskelig å si at han var ateist, og enda mindre at han var ikke-religiøs. Det er sterke og klare religiøse trekk i det han stod for. I Mein Kampf sier han rett ut at mener at han oppfyller «sin skapers vilje» ved å kjempe mot jødene. De antisemittiske trådene kan trekkes tilbake til Luther, noe det interessante oppslaget i Dagbladet nylig også viser. Oppslaget hadde to kart over Tyskland med ganske detaljerte inndelinger for henholdsvis religiøs og politisk tilhørighet rundt valget i 1932. Mange, inkludert meg, har trodd at det gjerne var i det katolske og konservative sør at nazismen stod sterkt, men det viser seg at det var en ekstremt sterk korrelasjon mellom protestantisme og nazisme. Nazistene fikk så å si uten unntak flertall i protestantiske områder, men tapte i så å si alle katolske områder. Disse karta viser mer enn noe annet jeg har sett de sterke religiøse koblingene nazismen hadde.

Videre fortsatte nazistene å bruke det gamle slagordet «Gott mit uns», spesielt kjent fra beltespennene der teksten var plassert rundt et hakekors. Sterkere religiøs symbolikk er det vanskeligere å finne. Det som taler imot at Hitler var kristen, var dilla han hadde på norrøn(-aktig) mytologi, at han etterhvert kom i konflikt med kirka, og at kulten rundt Hitler hadde sterke religiøse trekk i seg (Führer/Messias, lykke og tusenårsrike for de utvalgte, helvete/krematorium for de fordømte, Endlösung/dommedag, osv. osv.). Både klare og mindre klare kristne trekk hos Hitler og nazismen, altså, men lite rasjonalitet, humanisme og kritisk tenking å finne. Kirkekonflikten minner nesten litt om en god, gammal religionskrig, og det samme gjelder for Stalin. Stalin var symptomatisk nok prestestudent før han blei ateistisk kommunist. Ugjerningene hans overfor kristne har langt mer karakter av religionskrig, eller i alle fall en krig mellom dogmatiske ideologier, enn et rasjonelt oppgjør med religiøs overtro.

Det har blitt pop blant enkelte religiøse og postmodernister å si at ugjerningene til Hitler var et resultat av modernisme og darwinistisk vitenskap, men det er en påstand som ikke tåler nærmere gransking. Om noen mener at det og det dogmatiske/inhumane synet har støtte i vitenskap, betyr ikke det at det faktisk har det. Vitenskap er ikke fundamentet til scientologer, nazistiske eugenikere eller marxister, uansett hvor mye de påstår det. Det er forholdsvis greie regler for å avgjøre om noe er vitenskaplig eller ikke, så det er mye lettere å avvise dogmatisme som uvitenskaplig enn det er for kristne som sier at den og den gærningen «egentlig ikke var kristen». Kristendommen har ikke noen brukbare kriterier der, særlig ikke protestantismen med åpninga for private tolkninger. Nazismen hadde klare religiøse trekk, var dogmatisk og totalitær, noe jeg ikke syns er spesielt modernistisk.

Jeg påstår ikke at Hitler og Stalin «egentlig ikke var ateister». Den typen argumentasjon kan kristne få lov til å beholde når de skal bortforklare ugjerninger som uten tvil er begått i kristendommens navn. Stalin kan være så mye ateist han ville for meg. Om jeg skal drive med noen kritisk selvrefleksjon rundt ateisme, er det ikke noe som skal skje på grunn av hva en dogmatisk, pseudoreligiøs despot har gjort. Vis meg heller ugjerninger gjort på grunnlag av a-dogmatisme. Det går sikkert å finne, kanskje rundt den franske revolusjonen, men er det nok til å måtte drive særlig mye med sjølpisking? Jeg har ellers like lite grunn til å bortforklare Stalin fordi både han og jeg var ateister, som jeg har grunn til å bortforklare en islamistisk sjølmordsbomber fordi både han og jeg er ikke-kristne. Igjen: Det er skillet mellom dogmatisk og ikke-dogmatisk som er det viktige, ikke mellom teistisk og ateistisk. Sam Harris har helt rett, vi bør slutte å kalle oss ateister.

(Forøvrig kan verden deles i 10, de som forstår binære tall og de som ikke forstår dem.)

Hastur sa...

Eg trur eit skille mellom dogmatisme og adogmatisme har mykje godt ved seg.

For å gripe fatt i korvidt kommunismen er ateistisk... på papiret er den det. Men tendenser til å dyrke stat, person og ikkje minst dogme minner godt om religiøse rørsler, ingen tvil om det. Same vil du finne att i tilsvarande dogmatiske og totalitære rørslar på beggje sider av det politiske gjerdet. Ikkje unikt for kommunismen med andre ord.

Kommunismen har derimot denne papirlappen som seier dei er ateistar. Kommunistar avviser guds tru (som dei umedvite har erstatta med blind statstru), og er ikkje redd for å brøle høgt om det.

Difor er kommunismens utgjerninger eit godt døme, om enn berre eit retorisk eit, på at ateismen og mangelen på gudstru er ein vaksine mot folkemord og grusomheter.

Og det trur eg nok er det essensielle ved å trekkje kommunismen fram i ein slik samanheng.

Og det faktisk uavhengig av det ein tykkjer om kommunismen som idè, praksis eller fiendebilete.

Utover det, så hadde Profeten fletta skjegget sitt, det burde Marx ha gjort òg. Dette seier eg heilt utan historisk dekke for det.

Arnfinn Pettersen sa...

Gale Mullaen: Du skriver "Difor er kommunismens utgjerninger eit godt døme, om enn berre eit retorisk eit, på at ateismen og mangelen på gudstru er ein vaksine mot folkemord og grusomheter."

Dette må jeg innrømme at jeg ikke skjønner. Enten mangler det et "ikke" her, ellers blir dette for kryptisk for meg, tatt i betraktning Pol Pot, Stalin, Mao og alt det der.

Og det er mulig du mangler historisk belegg hva profeten angår, men det er hevet over enhver tvil at du har rett i tilfellet Marx. Forøvrig ville jeg være forsiktig med hentydninger om ting man kan gjøre med skjegg hvis jeg var deg. Husk at jeg har inkrminerende bevismateriale.

Bjørn Are sa...

”Etter min mening kan vi dele verdensanskuelser inn i to deler: De som har religiøse eller deterministiske forestillinger og de som ikke har det.”

Jeg vil heller dele verden inn i to andre deler: De som har ikke-religiøse eller deterministiske forestillinger og de som ikke har det.

(Jeg vil dog minne om følgende parodi: verden kan deles i tre, mellom de som kan telle og de som ikke kan.)

Rocke-D sa...

Jeg registrerer at en del ateister forsvarer sitt livssyn mot de fleste beskyldninger med minst like stor iver som en del kristne og andre religiøse. Hva tyder det på? Er det et tegn på at de har et slags religiøst forhold til sin manglende gudstro?

mad mullah hastur sa...

Arnfinn: Så klabbert mangla det ein "ikkje" der. Slik går det når ein er opptatt med heilt andre ting medan ein skriv sine tankar.

Kvafornoko? Har du tenkt å bruke det biletet mot meg fleire gonger? ;-)

Nicolas sa...

"Jeg registrerer at en del ateister forsvarer sitt livssyn mot de fleste beskyldninger med minst like stor iver som en del kristne og andre religiøse. Hva tyder det på?"

For meg er ikke ateisme et livssyn. Hvorfor skulle det være det? Det blir som å si at afilateli (å ikke samle på frimerker) er en hobby. Mitt livssyn er humanisme. Jeg kan godt forsvare ateismen som idé, men ikke be meg forsvare den som livssyn når jeg mener den ikke er det :)

"Er det et tegn på at de har et slags religiøst forhold til sin manglende gudstro?"

Jeg tror vel heller det tyder på at religiøse som opplever at et trekk ved dem utsatt for uriktige beskyldninger reagerer som alle andre mennesker. Hvis ikke blir "religiøst forhold" beskrivende om det aller meste folk kan finne på å brenne for (dyrevern, røykelov, handlingsregel, distriktspolitikk, miljøvern osv).

Arnfinn Pettersen sa...

Viggo skriver: ” La meg heller si det sånn: Pol Pot, Mao, Lenin eller Stalin var mer eller mindre selverklærte ateister. […] Men er definisjonen på en ateist utelukkende at han ikke tror på Gud i en eller annen klassisk forstand? Det kan godt være, det ligger jo litt i ordet. I så fall legger jeg meg flat.”

Da er det bare å legge seg ned. Kommunismen kan godt analyseres som et religionssubstitutt. Det er både fruktbart og nyttig. Men den er uansett ikke et teistisk religionssubstitutt. Så åkke som er den ateistisk, altså en representant for ”den tro at det ikke finnes noen gud eller guder,” for å sitere min egen artikkel om ateisme. (Takk til Asbjørn D for dette poenget.)

Det til side er jeg helt enig i at kommunismen er en metafysisk irrasjonell verdensanskuelse. (Og Ville Viggo har ingen grunn til å føle seg truffet av hentydningen om sirkularitet.)

Viggo siterer meg: ”Men det er rimelig å ta hensyn til den uttalte ateismen når man for eksempel ser på overgrep mot kristne i Sovjetunionen eller de mange drapene på prester og nonner under den spanske borgerkrig.”

Og skriver: ”Skulle man følge logikken din her så ville det være rimelig at islamister som skjærer halsen over på kristne i Tyrkia er ateister.”

Og det skjønner jeg oppriktig talt ikke. Islamistene som skjærer over halsen på kristne i Tyrkia er vel ikke uttalte ateister? Det var både russiske og spanske kommunister.

Videre skriver Viggo: ” Jeg kan heller ikke se at Dawkins er umoralsk når han plasserer Stalins forbrytelser i religionshistoriens blodbøtte i stedet for den ateistiske bøtta.”

Problemet er at Dawkins gjør dette som ledd i en strategi for å frikjenne ateisme som opphav til noe form for overgrep. Hans poeng er at ateisme aldri har ledet til overgrep. Mitt poeng er at det har det gjort, hvis vi skal se på mennesker som har brukt sin egen uttalte ateisme som legitimering av overgrep. Og det synes jeg man skal gjøre.

Strappado sa...

Når det gjelder det med No True Scotsman, så mener nå jeg at er man ateist, så er man ateist uansett hvor dårlig begrunnet det er.

Jeg er mer opptatt av at man ikke lager stråmenn og sier at hvis du er ateist, så er du slik og slik. Å være ateist er nemlig et minste felles multiplum for en hel bråte med mennesker som kan ha helt forskjellige synspunkter. For eksempel objektivister, kommunister eller verdirelativister. Heller ikke det med rasjonalitet bør man ta for gitt, noe de siste konspirasjonsfilmene er et bevis på. (Når jeg likevel arbeider iherdig for ateisme er det fordi det i dag er religioner som står på den irrasjonelle siden, og som fremhever irrasjonalitet som en vei til et bedre liv, og ikke minst liv etter døden osv. Om hundre år kan det være annerledes, men akkurat i dag er ateisme en grei kampsak.)

Men det med No True Scotsman er heller ikke helt enkelt, for det er forskjell på å si at "Kommunistene var ikke ekte ateister" og "Kommunistene var ikke rasjonelle og vitenskaplige". Det første er feil når det gjelder Sovjetunionen. Det andre er ikke feil. Slå opp Lysenko på Wikipedia, så ser du en forakt for vitenskap helt på høyde med kreasjonister, og han fikk masse drahjelp fra Stalin mens ekte forskere ble forfulgt.
Den av nyateistene som har vært ivrigst på dette har vært Sam Harris, og han er samtidig den som har holdt seg unna ateisme som et mål. For eksempel, i End of Faith, så brukes "ateist" bare én gang i førsteopplaget: "just as much a Muslim, or a Jew—or an atheist—as a follower of Christ"(jeg har den på PDF så det er lett å telle). Derimot har han måttet bruke litt plass på ateisme i etterordet i den nyere utgaven som jeg har der han svarer på innvendinger han fikk etter den første.

Det betyr selvsagt ikke at ingen andre har sagt at "kommunistene har ikke vært ekte ateister" men nyateisme handler like mye om respekt for den vitenskaplige metode som det handler om å fremheve ateisme. Ateisme blir mer å se på som en forutsetning fir rasjonalitet, men overhodet ikke tilstrekkelig. Dermed blir det likevel ikke feil å distansere seg fra kommunismen av den grunn at kommunismen definitivt hadde religiøse trekk på tross av en uttalt ateisme.

Men det var en annen ting jeg reagerte på, og det var det med at folk har blitt drept i "ateismens navn". Hvis man sier at Stalin drepte 60 millioner mennesker, ble alle drept i "ateismens navn"? Jeg kan gå med på de som ble drept fordi de var religiøse, og alle religiøse forfølgelsene og sånn - det er ille nok - men det er farlig reduksjonistisk å tillegge kommunister bare ett eneste mål, nemlig ateisme. Hva med de som hadde vært med på revolusjonen, og som sikkert var ateister, og som likevel ble drept under terroren? Ble de drept i ateismens navn også?
Og under krigen, da Stalin lettet på restriksjonene på kirken fordi han ville ha psykologisk drahjelp, var det også i ateismens navn?

I hele tatt, så savner jeg at man ser nærmere på alle de forskjellige motivene som kommunistene hadde, økonomi, klassekamp, antisemittisme, maktkamp, generell mangel på empati og tro på at alt kan organiseres. I tillegg kommer den ineffektiviteten som hadde mye å si for hungersnøden. For to år siden leste jeg en bok om Stalin og hans hoff, av Simon Sebag Montefiore. Ateisme ble knapt nok nevnt, og han tok for seg terroren ganske bra.

Må igjen understreke at Stalin så vist drev med forfølgelse av religiøse, men alle 60 millionene var ikke prester.

Jeg tror ikke noen her vil si at hver eneste døde i Sovjet ble drept i ateismens navn, men når folk som Kvalbein og Sæle skal diskutere ateisme og historie, ja da mener de det nøyaktig slik. Jeg ser ingen grunn til å hjelpe idioter som dem med å stable stråmenn på bena.

Til sist, så mener jeg at den legitime kritikken er at ateisme ikke er noen garanti for vellykkethet. Men det poenget går ofte tapt i en sky av strå.

Arnfinn Pettersen sa...

Strappado skriver: "Men det var en annen ting jeg reagerte på, og det var det med at folk har blitt drept i "ateismens navn". Hvis man sier at Stalin drepte 60 millioner mennesker, ble alle drept i "ateismens navn"?"

Dette synes jeg jeg besvarer i den opprinnelige posten, når jeg skriver "Samtidig ser jeg at vi har formulert oss litt uklart i lederen. Alle overgrep begått av ateistiske kommunister ble ikke begått fordi de var ateister, slik noen har oppfattet oss. På langt nær. Men det er rimelig å ta hensyn til den uttalte ateismen når man for eksempel ser på overgrep mot kristne i Sovjetunionen eller de mange drapene på prester og nonner under den spanske borgerkrig."

Kai Bråthen sa...

"Du må tenke sjæl!", sang Trond-Viggo.
Sannheter for meg står ikke i bøker, men i huet mitt. Jeg mener det jeg gjør i dag, fordi jeg ikke har kommet lenger i min tenking.
Mine handlinger blir styrt av hva jeg tenker. Hele tiden må jeg foreta aktive verdivalg. Disse valga blir gjort ut i fra en helhet. Jeg gjør ikke det jeg gjør fordi jeg har/ikke har bart, er ateist/kristen, er mann/kvinne, eller noe annet. Jeg foretar mine valg fordi jeg tenker. Det kan godt hende mine tanker er dårlige, men det er disse jeg har som redskap for mine handlinger.
Å diskutere mine handlinger som et resultat av pavens skjegg, er helt tullete.
Spørsmålet blir da, hva fremmer min tenking? For meg er det å finne svar på spørsmål som er viktige for meg. Dvs. jeg må aktivt søke.
De menneskene jeg er redd for, er de som sitter med fasiten. Hva skal man med tenking når man sitter med alle svarene?

Per CJ sa...

Ellers tenkte jeg at jeg skulle tilføye at det kunne være svært verdslige grunner til at kommunister, anarkister osv. i Spania og andre steder reagerte på kirkens makt og rolle. Dvs. at det de var sinte på klerkene for, ikke (bare) var det at de sistnevnte var religiøse. I en god del katolske land har man jo hatt motbevegelser som nettopp har vært antiklerikale, det vil si at det er kampen mot Kirken som har vært det vesentligste for dem, ikke om kirken f.eks. er for Jomfru Marias ubesmittede unnfangelse eller andre dogmer. Så jeg ser ikke forskjellen som (nødvendigvis) fullt så hårfin som vår ærede vert gjør.

Til Kai Bråthen: Jeg er enig i at man også må tenke sjæl, samt at man må være skeptisk til de som har alle Svarene med stor S, men jeg er skeptisk til at svaret på absolutt alt finnes inne i enhver norsk borgers hode, heller. Det virker nok forholdsvis bra i forbindelse med endel dagligdagse resonnement, men jeg tror ikke at jeg - for å ta et søkt, men forhåpentligvis illustrerende eksempel - f.eks. ville kunne tyde Linear A ved vrenge øynene og nistirre inn i mitt eget sinn.

Kai Bråthen sa...

Til Per CJ:

Jeg tror ikke jeg har alle sannheter i mitt hode for øyeblikket, men jeg må putte alt nytt jeg leser inn i den sammenhengen jeg forstår saker og ting på i øyeblikket.
Det viktige er vel at vi er åpne for nye innspill. Kanskje er det sånn at vi oppdager nye sammenhenger gjennom å lete.
Veldig ofte bruker vi merkelapper om saker og ting for å forstå eller sette hverandre i bås.
Like viktig som å fortelle hva jeg er, blir det å fortelle hvordan jeg ble det. All forandring eller fornyelse har en historie. Min historie er at jeg har gått fra å være agnostiker for fem år siden til å bli ateist. Historien for denne forandringen har vært å jakte på den historiske Jesus. Jeg har lært utrolig mye på disse fem åra. Nå har jeg et ståsted som sier at Osiris-Dionysos-Jesus-kulten er den samme. Det sier meg også at de første kristne var gnostikere. Disse hadde samme type tenking som pythagoreerne. Men det viktige er at jeg som menneske er den samme i dag. Det er ikke sånn at fordi jeg har blitt ateist, så er min atferd endret. Jeg har kanskje blitt flinkere til å finne spørsmål som jeg vil ha svar på. Veldig ofte blir jeg overrasket over svarene jeg finner.
Prøv bare biblioteket i Alexandria år 391, Eleusis år 396 og Hypathia år 415. Svarene er stygge!

Peter sa...

Hei Kai.
Jeg vil tro at det bare er et tidsspørsmål før Bjørn Are på Dekodet kommer farende.
I forrige måned skrev han nemlig en artikkel for Skepsis om tidens spøkelser. Der han har ett og annet å si om Osiris.
Og kjenner jeg ham rett, blir det noe noe om biblioteket i Alexandria også.
Det er nok bare å foreberede seg. Grundig.

Bjørn Are sa...

Takk for tilliten, men denne får Arnfinn ta denne gang. Hvis han orker.

Arnfinn Pettersen sa...

Kai Bråthen: Selvsagt må man tenke selv, det er tross alt ingen som kan gjøre det for en. Men vi lever ikke i et vakuum. Så selv om vi kan tenke hva vi vil, gjør vi klokest i å ta hensyn til slikt som fakta i vår tenkning. Og det virker som om du ikke helt har orden på dine. For eksempel er ikke historien om biblioteket i Alexandria så likefrem som du later til å tro. Jeg kan ikke gjøre noe bedre enn å henvise det til denne artikkelen hos Bjørn Are, som Peter hentydet til.

Per CJ: Jeg er enig i at det godt kan tenkes andre grunner til at prester og noenner ble drept under den spanske borgerkrig, men det er fakta at de a) ble det og b) ble det av grupper som i det minste delvis var selverklærte ateister. Da synes jeg det er for enkelt å konkludere med at ateismen ikke hadde noe med saken å gjøre, uten i det minste å vurdere muligheten.

Jeg synes noe av det mest urimelige hos Dawkins & co er i hvor stor grad de opererer med ulike bevisbyrder. Det er for eksempel i henhold til Dawkins utvilsomt at det er religion som er den primære drivkraften i konflikten i Nord-Irland, ganske enkelt fordi konflikten går langs religiøse skillelinjer. Utfra samme logikk er det vanskelig å se hvordan man totalt kan frifinne ateismen, slik Dawkins gjør.

Begge deler er spørsmål om analyse og jeg må innrømme at jeg ikke er imponert over Dawkins analyser i noen av tilfellene.

Kai Bråthen sa...

Til Arnfinn Pettersen:
Jeg takker for ny viten!
Kanskje du kan gi meg viten om Eleusis eller Elevsis også.
Likeledes har jeg behov for å vite hvorfor Jesus fikk navnet Jesus.
Kan du hjelpe meg?

Bjørn Are sa...

Litt kjapt til Kai:

Eleusius ble ødelagt i år 395 av folkevandringsstammen vestgoterne, ledet av Alarik, som ledd i dennes generell invasjon av Hellas og senere Italia (han inntok og plyndret Roma i 410). Selv om Alarik hadde antatt kristendommen (han var vel arianer), er det ikke normalt blant historikere å ta denne renegatoffiseren fra den romerske hær tli inntekt for noen "kristen handling" (hvis det er hva du reagerte på i Eleusius-sammenheng.

Når det gjelder sammenhengen "Osiris-Dionysos-Jesus-kulten" er dette teorier som ikke direkte går hjem hos dagens religionshistorikere, selv om enkelte (særlig amatørforskere) så for seg noe slik, spesielt på 1800-tallet.

Denne type pseudovitenskap har fått en slags renessanse i det siste ved bøker som Jesusmysteriene og filmer som Zeitgeist.

Stoff som avviser dette (inkludert at Jesus skal være modellert etter mysteriereligionene) finner du f.eks. her og her.

Hvis du ikke lenger er agnostiker, p.g.a. stikkordene som du ga, bør du kanskje tenke deg om igjen?

Kai Bråthen sa...

Hei og takk igjen!

Jeg lurer fortsatt hvorfor Jesus fikk navnet Jesus. Kan du hjelpe meg?
Likeledes hva som skjedde med Hypathia og hvorfor.

Bjørn Are sa...

Jeg tror kanskje du bør lese noen av bøkene mine...

Navnet Jesus (Yeshua) var et av de vanligste navnene blant datidens jøder (lå på sjetteplass). Det betyr at "Gud redder/frelser" og er primært hentet fra jødenes forventninger om at Gud skulle befri dem fra ulike typer fangeskap og trengsel.

Om Hypatia kan mye sies, men litt kort ble hun offer for en lokal maktkamp i Aleksandria i 415 mellom en patriarken og prefekten i byen.

Hun støttet "feil side" og ble drept på bestialsk vis av en gruppe munker som patriarken hadde hisset grundig opp. Men de som skriver mest opprørt om henne er kristne kilder. Patriarken ble fordømt på det kraftigste av andre kristne, både i og utenfor Aleksandria.

Hun hadde mange venner (og studenter) blant kristne, og det er ikke mulig å se historien verken som et oppgjør med antikkens filosofi eller som den første hekseprosess. Dessverre er historien likevel blitt misbrukt til et symbol på en intolerant kirke.

Jeg har et kapittel om dette i boka "Da kvinnen fikk sjel - og andre historier" (1998), sikkert tilgjengelig på bibliotek. Den er forøvrig dedikert til Hypatia.

Kai Bråthen sa...

Hei og takk igjen!

Her er en liste over viktige matematikere mellom år 500 og 1000.


500 to 999
(500 - 570) Yativrsabha
(505 - 587) Varahamihira
(598 - 670) Brahmagupta
(600 - 680) Bhaskara I
(602 - 670) Li Chunfeng
(720 - 790) Lalla
(735 - 804) Alcuin
(790 - 850) al-Khwarizmi
(800 - 860) Al-Jawhari
(800 - 870) Mahavira
(800 - 860) Govindasvami
(805 - 873) al-Kindi
(808 - 873) Hunayn
(810 - 873) Banu Musa, Ahmad
(810 - 873) Banu Musa, al-Hasan (810 - 873) Banu Musa, Muhammad
(820 - 880) Al-Mahani
(830 - 890) Prthudakasvami
(835 - 912) Ahmed
(836 - 901) Thabit
(840 - 900) Sankara Narayana
(850 - 930) Abu Kamil
(850 - 929) al-Battani
(870 - 930) Sridhara
(880 - 943) Sinan
(875 - 940) Al-Nayrizi
(900 - 971) Al-Khazin
(908 - 946) Ibrahim
(920 - 980) al-Uqlidisi
(920 -1000) Aryabhata II (940 - 998) Abu'l-Wafa
(940 -1000) al-Quhi
(940 -1000) Al-Khujandi
(940 -1010) Vijayanandi
(945 -1020) al-Sijzi
(950 -1009) Yunus
(953 -1029) Al-Karaji
(965 -1039) al-Haitam
(970 -1036) Mansur
(973 -1048) al-Biruni
(980 -1037) Avicenna
(980 -1037) al-Baghdadi
(989 -1079) Al-Jayyani

Hvorfor ser denne lista ut slik? Her har vi overhodet ingen europeiske navn. Hvorfor ikke?

Bjørn Are sa...

Svarene er egentlig ganske enkle:

1) Europa var i denne perioden i en tilstand av økonomisk og kulturell kollaps etter vestromerrikets fall på slutten av 400-tallet. Til tross for enkelte blomstringsperioder i enkelte områder (Karl den store, Ottoerne) varte dette til omtrent vikingtidens slutt.

2: Den viktigste plassen for matematikk hadde lenge vært Aleksandria som kom på muslimske hender rundt 640 - og deretter ble for de fleste praktiske (og teoretiske) formål avskåret fra Europa for øvrig (i tillegg til at mye av aktiviteten og akademikerne (inkludert flere kristne) flyttet til Bagdad)

3: Man tar ikke med de som faktisk fantes, som multigeniet Johannes Filoponus (Aleksandria på 500-tallet, la oss kalle ham "europeisk" likevel) og Gerbert av Auriac på 900-tallet (se f.eks. Tattersalls "Vignettes from Gerbert's mathematics" (som tar opp "several interesting geometric and number theoretic problems proposed in his treatises and correspondence.")). Sistnevnte bl forvørig pave, noe som antyder at Europa ikke var grunnleggende motstandere av matematikere.

Hm, mulig jeg burde blogge om dette.

Kai Bråthen sa...

Takk og takk! Du har svar på det meste!

Hva med denne oversikten her:

Jeg har satt dette inn i en tabell, men den virker sjølsagt ikke her. Kanskje du allerede vet hvem som har hva?

Jesu liv ifølge evangeliene Jesus Asklepios Apollonios Herakles Dionysos Mithras Buddha
Han oppholder seg som åndsvesen i himmelen før sin fødsel Ja Ja
I en åpenbaring får foreldrene vite at barnet er hellig Ja Ja Ja
Fødselen er et mirakel med himmelske åpenbaringer Ja Ja Ja Ja
Moren er jomfru, befruktet av Gud. Han er Guds sønn Ja Ja Ja Ja Ja Ja
Men han har en jordisk stefar Ja Ja Ja Ja
Fødes under en reise, men tilhører fortsatt farens hjemsted Ja Ja Ja Ja
Han fødes i en grotte og tilbes av fårehyrder Ja Ja Ja
Som nyfødt ligger han svøpet i lin i en krybbe Ja Ja
Er av kongelig byrd. Vise menn ser tegn og oppsøker ham. Ja Ja Ja
Nyfødt hylles han av en gammel vis mann Ja Ja
Han forfølges som liten og foreldrene flykter med barnet Ja Ja
Forfølgeren myrder en mengde nyfødte barn Ja
Han er som barn vis og underviser i tempelet Ja Ja Ja
Han blir borte på en reise og moren og faren finner ham igjen Ja Ja
Søker ensomhet, faster, fristes og motstår fristelsen Ja Ja Ja
Han er ca. 30 år når han fremstår, han døoes, himmelen fryder seg Ja Ja Ja
Han er en vandringspredikant Ja Ja
Han fullfører sin fars oppdrag, får bekreftelsen profetisk Ja Ja
Han har læresvenner/disipler og de er tolv Ja Ja Ja Ja
Læresvennene er enkle mennesker og kan gjøre under Ja Ja
Han lever enkelt og omgås de svakest stilte mennesker Ja Ja Ja
Han er en lidende gud Ja Ja Ja
Han kalles frelseren /forsoneren Ja Ja Ja Ja Ja Ja
Han taler i liknelser og motsetter seg prestene Ja Ja Ja
Stiller stormer, stopper jordskjelv og går på vannet Ja Ja Ja Ja
Han forvandler vann til vin og gjør matunder Ja Ja Ja
Helbreder lamme, blinde, døve, stumme og fordriver demoner Ja Ja Ja Ja Ja
Han vekker folk opp fra de døde Ja Ja Ja Ja
Helbreder ved berøring, syke må tro, bærer selv hjem båren Ja Ja
Han helbreder også folk som befinner seg på et annet sted Ja Ja
Jesus Asklepios Apollonios Herakles Dionysos Mithras Buddha
Forutser fremtiden, sin egen død, leser tanker Ja Ja Ja Ja
Han transfigureres foran sine disipler Ja Ja
Han rir i triumf på et esel Ja Ja
Han spiser et siste måltid sammen med sine disipler Ja Ja Ja
Man drikker (er) blodet og spiser (er ) kjøttet Ja Ja Ja
Han blir forrådt og forræderen begår selvmord Ja Ja Ja
Han arresteres og siktes for å ha utgitt seg for å være Gud Ja Ja
Han utspørres og ignorerer utspørreren som anser ham for å være uskyldig Ja Ja
Han henges på et tre eller korsfestes Ja Ja Ja
Hans mor og hans elskede disippel er der ved hans død Ja Ja Ja
Han roper til sin far at han kommer og at det er fullbyrdet Ja Ja
Ved hans død inntreffer et jordskjelv og en solformørkelse Ja Ja Ja
Han står opp fra de døde Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja
Han viser seg for sin mor (ikke Ap og B) og sine disipler (ikke H) Ja Ja Ja Ja
Han farer opp til himmelen Ja Ja Ja Ja Ja Ja Ja

Bjørn Are sa...

Du har rett i at tabellen ikke fremkommer spesielt godt.

Ellers virker dette som en oversikt over hovedpåstander man finner i Zeitgeist/Jesusmysteriene?

Som jeg har vist der, er det ikke spesielt enkelt å finne støtte for noe av dette blant relligionshistorikere i dag.

Beklager å si det på den måten, men selv har jeg vanskelig å se en aksept for denne type koblinger som funksjonelt sett noe annet enn folkelig kreasjonisme (altså at folk som ikke selv er biologer/geologer/genforskere avviser normalvitenskapelige konklusjoner fordi det matcher deres personlige tolkninger av ting).

Men skulle du finne en religionshistoriker som går inn for dette i dag, kan det jo være verdt en liten diskusjon.

Kai Bråthen sa...

Hva med denne?
Den er hentet fra Jesusmysteriene av Freke og Gandy:

"I Johannesevangeliet hjelper Jesus mirakuløst disiplene med å få garnet fullt av fisk. Denne overnaturlige gjerningen ble også utført av Pythagoras i en fortelling nedskrevet av Porfyrios. Pythagoras forutsa på mirakuløst vis det nøyaktige antall fisk som ville bli tatt, men historien sier intet om hva dette tallet var. I evangeliets fortelling kommer ikke Jesus med noen forutsigelse, men vi blir fortalt at det er nøyaktig 153 fisk i fangsten. Dette kan i første omgang se ut til å være en betydningsløs detalj som evangelisten har tatt med for å gi fortellingen liv. Men forskerne har kommet til at den nevnes med hensikt og er av stor betydning. Det er sannsynlig at det antall fisk Pythagoras forutsa ville bli fanget, er akkurat 153. Pythagoreerne var berømt for sin innsikt i matematikk og de holdt 153 for å være et hellig tall. Det brukes i et matematisk forhold som Archimedes kaller "fiskens mål" for å fremstille det mystiske symbolet "versica piscis" eller "fiskens tegn". - skjæringspunkter mellom to sirkler som gir en fiskelignende figur. Dette var et gammelt pythagoreisk symbol som ble brukt av tidlig kristne som et bilde på deres tro. Det forhold at dette mystiske fiskesymbolet kan fremstilles fra det antall fisk som ble tatt i fortellingen om Jesu mirakel, er en sterk indikasjon på at det er hentet fra det opprinnelige mirakelet til Pythagoras, og at denne mirakelberetningen inneholdt hellige geometriske formler."

Du vet sikkert hvem som levde først. Utrolig sammentreff eller hur?

Bjørn Are sa...

Nå synes jeg vel at dette nesten begynner å bli parodisk?

Betyr dette at hvis jeg også svarer på denne så blir du kristen? Eller går tilbake til å være agnostiker?

Tviler vel på det.

Som sagt, finner du en eneste nålevende religionshistorisker som støtter konklusjonene i Jesusmysteriene, kan vi ta en diskusjon.

At Johannes bruker ting som kan oppfattes på ulike måter (også mystisk eller symbolsk) i hans samtid, er ikke noe argument for sannhetsgehalten i Jesusmysteriene.

Men jeg antar at uansett hva jeg svarer på dette, så vil du finne ette eller annet på en annen side i boka...

For å vise litt godvilje skal jeg gi noen kommentarer, men deretter er det stans, inntil du finner en eller flere religionshistorikere som støtter boka - inkludert at evangeliene i Det nye testamentet har særlig mange kjennetegn som kan koble dem til Pythagoras og denslags.

Poenget for en jøde i datiden kan like gjerne være å formidle f.eks. at

- Dette er skrevet av et øyenvitne (som bar der og kunne telle, og landet på 153 enten tilfeldig, eller mer sannsynlig symbolsk)

- Man dengang mente det var 153 fiskeslag i sjøen, og at fangsten bestod av en fra hver (som enkelte av kirkefedrene tenkte, selv om det sikkert egentlig var flere slag)

- En tradisjon om at Jesus levde i 12 240 dager som er lik 80 x 153

- En tradisjon om at Jesus forkynte i 918 dager som er 6 x 153

- En "in joke" om den numerologske tradisjonen knyttet til fiskesymbolet (som du nevner) - altså at Jesus er herre også over denslags (på samme måte som 1. Mosebok 1 kan leses som et oppgjør med astrologi, det er ikke stjernene som styrer over oss, men Gud som styrer over dem)

- Antallet nasjoner på jorden i endetiden (som Jesus skal komme for å hente, noe man var opptatt av den gang, ev. at dette utgjorde var 144 + 9, begge symbolske tall)

- At det er 10 bud og at nådens nummer er 7 (altså loven pluss evangeliet) og at 153 er er summen av tallene (1+2+3...) hvis man teller opp til 10 + 7 = 17

Sagt litt enkelt. Hvis noen på den tiden skulle skrevet en beretning om en som var stått opp fra de døde og deretter bl.a. fanget fisk, og ønsket å si at dette var ekte historie (noe som ikke særlig mange ville trodd i utgangspunktet, fordi det var rimelig kjent at døde ikke står opp), ville det vært en dead giveaway (pun intended) å basere den på en kjent mytologisk historie.

Ikke minst ville datidens kritikere av kristendommen (Celsus og alle andre) brukt dette for alt det var verdt.

Når vi ikke finner snev av dokumentasjon å at de gjorde det (f.eks. ville nok Freke og Gandy ha funnet det om de hadde gjort det...). antyder dette for meg at koblingen også i datiden virket søkt og at det var mer enn nok av alternative tolkninger.

Kai Bråthen sa...

Følgende er hentet fra http://home.no.net/bigsam/bibelen.htm
Dette nettstedet er godt egnet for folk som vil bli kjent i Bibelens tekster.


”Lykksalig er den som griper og knuser dine spede barn imot klippen.”



Det kunne være fristende å spørre hvilken djevel som kunne kommet med en så horribel uttalelse som i sitatet over. Svaret er at dette er hentet fra Bibelen (nærmere bestemt Salmenes bok 137:9), som i følge mange kristne inneholder Guds egne ord…



Allerede på barneskolen lærte vi ­– som om det var et ubestridelig faktum – at Bibelen forteller om en grenseløst god, kjærlig og tilgivende Gud, mens essensen i Guds budskap, slik det fremgår av Bibelen, kommer til uttrykk gjennom bud som: ”Du skal ikke slå i hjel”, ”Du skal gjøre mot andre, som du vil andre skal gjøre mot deg” og ”Du skal elske din neste som deg selv”.



Selv om man i mellomtiden skulle ha fått med seg at Bibelen (og spesielt det Gamle Testamentet) også inneholder en del som ikke harmonerer med dette idylliske glansbildet, så tror nok fremdeles mange at det her er snakk om ”enkelte unntak”, om ”billedlige” fremstillinger eller løsrevne sitater tatt ut av sin kontekst[1], mens helheten i overveldende grad vitner om Guds godhet og kjærlighet. Slik har flertallets mangel på kunnskap om Bibelens innhold gjort det mulig for de kristne å tilskrive den en legitimitet som den aldri burde hatt.



Det vitner om en grenseløs arroganse – og ikke så rent lite frekkhet – når alt fra demokrati og menneskerettigheter til så godt som alle felles menneskelige verdier tas til inntekt for Bibelen og kristendommen, ettersom disse verken er noen kristen oppfinnelse eller i det hele tatt forenlige med det verdisyn som kommer til uttrykk i Bibelen. Av alle tekster som noensinne er skrevet forfekter ingen godhet, kjærlighet, moral og rettferdighet med mindre troverdighet enn Bibelen!



Når ateister legger frem eksempler på innhold i Bibelen som ikke harmonerer med det forskjønnende inntrykk de kristne ynder å formidle utad, er standardsvaret at sitatene er tatt ut av sin kontekst, og at man ikke kan danne seg noe korrekt bilde av budskapet uten å se alt i lys av helheten. Jeg vil derfor oppfordre alle til å ta dem på ordet. Slik kan vi kanskje en gang for alle få avlivet myten om Bibelen som ”kjærlighetens budskap”. Det er nettopp å ta bibelsitater ut av sin kontekst prester og teologer har drevet med i alle år. Sett i lys av helheten er ”kjærlighetsbudskapet” det første som går tapt.



Denne siden tar for seg noen eksempler på bibelsk innhold som sjelden eller aldri reklameres for av de kristne. Leseren oppfordres til å lese i Bibelen selv og spørre seg hvorvidt innholdet blir noe mindre horribelt i lys av helheten, eller hvorvidt det i det hele tatt eksisterer noen tenkelig ”kontekst” som kan gjøre alt dette forenlig med forestillingen om Guds godhet og kjærlighet.



Innhold:
1. Folkemord og massakrer

1.1. Massakrer utført av Gud

1.2. Massakrer utført av Guds utvalgte folk

2. Urettferdighet

2.1 Justismord

2.2. Straff for ufrivillige handlinger

2.3. Forhåndsdømming

3. Leveregler og straff

3.1. Påbud om dødsstraff

3.2. Latterlige leveregler

3.3. Guds hevngjerrighet

4. Menneskeofring

5. Perversitet

5.1. Kannibalisme

5.2. Sadisme

5.3. Likskjending

5.4. Rituelle dyredrap

5.5. Diverse ”oppbyggelige” Bibelsteder

6. Undertrykking

6.1. Gud godkjenner slaveri

6.2. Kvinnediskriminering

6.3. Guds intoleranse

7. NT vs. GT

7.1. Den nye vs. den gamle pakt

7.2. Helveteslæren

7.3. Det ”glade budskap”

8. Kunnskapsfiendtlighet

9. Pinlige sitater

9.1. Referanser til andre guder

9.2. Pinlige forklaringsproblemer

9.3. Latterligheter

9.4. Diverse

Sluttkommentar

Bjørn Are sa...

Det er dessverre litt vel typisk i slike runder, at man i stedet for å følge opp tidligere argumenter, som man til og med selv brakte inn (og som er blitt tilbakevist), ender med "Gud i GT".

Siden jeg nå ikke er fundamentalist, skal jeg ikke i denne omgang kommentere dette.

Men det er i hvertfall interessant å konstatere at du ikke fant noen religionshistorikere som støttet Jesusmysteriene eller Zeitgeist.

Kai Bråthen sa...

Jeg skjønner godt at du ikke liker det jeg har skrevet, men du sier ikke hvorfor i forhold til innhold, men avviser innholdet pga. de som har skrevet det.
Kanskje du kan si noe om innholdet denne gangen?

Ta navnet Jesus. Hvorfor fikk han dette navnet. Alle kjenner jo tallet 666 i Johannes åpenbaring. Men hvordan ble Yeshua bin Yoseph til Iesous?


Svaret på gåten finnes i boka til Timothy Freke og Peter Gandy:"Jesusmysteriene" (Emilia forlag 2007):
"Som sine forløpere pythagoreerne brukte gnostikerne ikke bare symboler og bilder, men også tall og matematiske formler for å innkode sin mystiske lære. De hedenske vismenn betraktet matematikk og geometri som hellige vitenskaper som åpenbarer hvordan Guds sinn virker. Pythagoras kalte tall for "udødelige guder".
Over inngangen til Platons Akademi sto det skrevet: "La ingen mann som ikke kan matematikk tre inn her".
Videre står det:
"Den bokstavtro (Katolske) kristne Hippolitos kaller gnostikerne "disipler av Pythagoras og Platon", og anklaget dem for å ta "aritmetisk vitenskap" som "det fundamentale prinsipp i sin doktrine". Klemens var fascinert av pythagoreisk matematikk og anvendte til og med forholdstallene som fremkom i de matematiske lovene som ligger under musikkens harmonilære, på skrifttolkning. Den gnostiske lærde Monoimos underviste sine studenter i Platons og Pythagoras sin hellige matematikk.
Gnostikerne brukte bildet av himmelen som inndelt i syv sfærer, og som danner en slags mystisk stige med en oktav av åtte porter som den innvidde kunne stige opp på, hvilket er identisk med læresetninger som er å finne i de hedenske mysteriene.
Forskere har trukket den slutning at gnostiske evangelier som Pistis Sophia eller Ieous bok, som fortoner seg som kompendier av mystifiserende nonsens, i virkeligheten bygger på en avansert tallsymbolikk. Et sentralt element i denne symbolikken er "gematria" - tall og matematiske forhold uttrykt gjennom ord.

I det gammelgreske alfabetet sto hver bokstav også for et tall. (Greske tall var skrevet med bokstaver). Dermed hadde hvert enkelt ord også en numerisk verdi og kunne brukes til å formidle matematisk informasjon. De greske gudenavnene var mer enn bare ord, deres numeriske verdier var også av betydning. Med den vanligste greske stavemåten uttrykker for eksempel navnet på det hedenske gudemennesket Mithras 360, som noen steder ble ansett for å være antall dager i ett år. Flere av antikkens forfattere legger imidlertid med vilje til en ekstra bokstav for å gjøre navnets numeriske verdi lik 365, den mer nøyaktige beregningen av solåret.
Dermed er Mithras, som den hellige Hieronymus påpeker, numerisk avslørt som en solguddom.
Gematria ble også tatt i bruk av de gnostisk kristne. Gnostisk myte fremstiller endog den unge Jesus i ferd med å undervise de lærde i templet i Jerusalem i den mystiske betydningen av det greske alfabet.
Som den hedenske Mithras er også navnet Abraxas , den gnostiske solguden, uttrykk for tallet 365. Det mest slående eksempelet på kristen gematria er imidlertid navnet Jesus selv.
De tidlige kristne erklærte at IESOUS, det opprinnelige greske navnet vi oversetter som JESUS, var et navn over alle navn.
Origenes skrøt av at det inneholder mer magisk virkekraft enn navnene på de hedenske guddommene. Det er velkjent at ifølge Johannes åpenbaring er "dyrets tall" 666. Mindre kjent er det at ifølge gematria er det greske navnet IESOUS (Jesus) uttrykk for tallet 888.

I E S O U S
10 +8+200+70+400+200=888

Det faktum at Jesu navn er lik 888 er ingen tilfeldighet. Det greske navnet IESOUS en kunstig og forsert omskriving av det hebraiske navnet Yeshua, som er bevisst konstruert av evangelistene for å sørge for at det uttrykker dette tallet som har så stor symbolsk verdi.
Selv bokstavtro er klar over tallsymbolikken som ligger i Jesu navn. Irenaeus konstaterer:
"Iesous er et aritmetisk symbolsk navn bestående av seks bokstaver, som er velkjent for alle dem som hører til de kalte".


Var dette godt nytt? De første kristne var altså GNOSTIKERE som benyttet seg av hellig matematikk.

Det meste med kristendommen er konstruert av diverse mennesker.
En av de viktigste er Eusebios. Han var lønnet av keiser Konstantin og var den personen som forfattet den nikenske trosbekjennelse. Han er også oppfinner av ”Treenigheten”.
Men han er mest kjent som historieforfalsker.



Hentet fra:
http://www.bandoli.no/norsk/historicalrecords.htm
JOSEFUS
Mer oppsiktsvekkende er det kanskje at den jødiske historieskriver Josefus Flavius heller ikke nevner Jesus. Josefus var født i år 37 eller 38, altså kun noen år etter at Jesus skal ha blitt henrettet. I år 93 ga han ut sin jødiske verdenshistorie, fra de eldste tider og frem til keiser Neros tid. I dette verket ramset han opp alle de små og store hendelser han mente var av interesse. Han tar med store og små detaljer om personer og det politiske og økonomiske liv, han nevner blant annet Johannes døperen, Herodes og Pontius Pilatus. Men ikke et ord om noen Jesus eller Kristus!
Dette falt krefter i den senere kirken tungt for brystet og i det tredje århundret dukket det mirakuløst opp ett til da ukjent skrifttillegg av Josefus, det såkalte ”Josefus testamente”, (”Testimonium Flavianum”). Her vitner en jøde ved navn Josefus ikke bare om Jesu under, men også om hans oppstandelse. Som resultat skal Josefus ha blitt en ihuga kristen. Skriftet ble tidlig ansett å være en forfalskning, og er det fortsatt, selv i katolske kretser. Etter alt å dømme var det biskop og kirkehistoriker Eusebius av Cæsarea (ca 265-337) som sto bak denne forfalskningen, blant mange andre.

Kristne bruker gjerne å sitere Eusebios som kilde for å påvise at Jesus er en historisk person.

Det kan godt hende at det har levd en person som var rollefigur for Jesus, men han har ikke gjort de sakene som står nevnt i Bibelen.

Ta det kristne korset. Jesus ble ikke korsfestet, men satt på pæle eller tre. Korset er derimot et symbol som ble brukt av solkulter. Symbolet ble innført på 400-tallet.