tirsdag 25. mars 2008

Dawkins nå igjen

Det er så altfor lenge siden vi har kranglet om Richard Dawkins og nyateistene her på bloggen. Siste nummer av Humanist er i stor grad viet dem.

Av den typen irriterende årsaker som i ettertid ser ut som en sammensvergelse (noen leverer ikke det de skal levere) har bladet fått en vel skjev balanse i kritisk retning. Skjev nok til at en person har sagt opp sitt abonnement med det som begrunnelse ...

Vi håper å rette opp det i neste nummer (hvis noen melder seg frivillig, er det fortsatt tilgjengelig spalteplass), men i konfliktens og den gode krangels navn, viderebringes her lederen, som er skrevet av Didrik Søderlind og meg.

Altfor spisse spissformuleringer
Navn som Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Michel Onfray og Daniel Dennett har sørget for at tanker som for få år siden nærmest var forbeholdt medlemsmøter i organisasjoner som Human-Etisk Forbund, nå debatteres i noen av verdens viktigste aviser.

De har til og med fått et eget navn: nyateistene. Det er dog lite nytt ved hva de sier, det nye er at de er profilerte personer og derfor får betydelig medieoppmerksomhet.

De er blitt møtt med til dels skarp kritikk. De anklages for for spisse spissformuleringer, altfor generelle generaliseringer og for å skape unødig skarpe fronter.

Kritikken er berettiget. Med et par unntak opererer nyateistene med et svart-hvittbilde av religion og religiøse mennesker som har lite med virkeligheten å gjøre. Ja, det finnes fanatikere der ute og ja, de utgjør en trussel. Ikke minst gjelder dette ytterliggående muslimer. Og kreasjonister og andre vitenskapsfiender er et problem som det er all grunn til å ta på alvor. Men veien er lang derfra til å, som Dawkins, konstatere at det er religion i seg selv som er problemet.

Som Richard Norman påpeker i sin artikkel i dette nummer av Humanist, er humanister avhengig av allierte. Da må vi forholde oss til religiøse mennesker slik de faktisk er, heller enn å angripe stråmenn. Selvsagt skal vi bedrive religionskritikk, men det må være en kritikk av faktiske religiøse fenomener og forestillinger, ikke av våre egne ideer om hva troende mennesker tror.

I tillegg mangler nyateistene evnen til å se bjelker i egne øyne. Både Dawkins og Hitchens foretar grep for å bortdefinere ateismens mørke sider som ikke er menn av deres intelligens verdig. For eksempel blir den ateistiske kommunismen, som har inspirert flere av de verste folkemordene og terrorregimene i historien, hos Dawkins og Hitchens til et slags religionssubstitutt som ikke teller i ateismens disfavør.

Når de i tillegg påstår at edle handlinger utført av religiøse mennesker som Martin Luther King egentlig skriver seg fra ikke-religiøse motiver, går det på anstendigheten løs.

Humanister kan ikke forlange av andre at de skal forholde seg granskende og selvkritisk til sine tradisjoner, hvis vi ikke er i stand til å gjøre det til vår egen. Vi kan heller ikke kreve at religiøse mennesker skal akseptere at også gudløse kan være moralske mennesker, hvis vi ikke anerkjenner at gudstro kan være moralsk.

Dette betyr ikke at vi skal piske oss selv offentlig eller være blinde for at religionen kan være en negativ kraft. Men å definere bort våre egne skyggesider samtidig som vi fraskriver andre deres positive bidrag, er i strid med humanismens verdier.

20 kommentarer:

Strappado sa...

Jeg vet ikke så mye om Martin Luther King Jr., men det med kommunisme har jeg gått litt etter i sømmene nå og jeg har fått en del kristne navn på lista. Det er viktig at man skiller mellom marxisme og kommunisme. Marxisme er ateistisk, men bygger på kommunisme, slik at selv om Stalin var ateist så var verktøyene hans for en stor del av kristen opprinnelse. Om man ser bort fra kjetterne er det Reformasjonen som regnes som startskuddet.

Her er en del kristne navn som har bidratt (i kronologisk rekkefølge):

Thomas Müntzer
Samtidig med Luther. Var den som innførte tyskspråklige gudstjenester og var en slags blanding av religiøs fanatiker og kommunist. Engels skrev bok på ham og bondeopprøret, og han var bare en av mange som gjorde det på 1800-tallet. Du finner Müntzer på DDR 5 Mark-seddelen.
http://www.ditext.com/joll/2.html
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1850/peasant-war-germany/index.htm
http://www.marxists.org/archive/kautsky/1897/europe/ch04b.htm

John of Leiden/Leyden
Anabaptist
http://www.ditext.com/joll/2.html
http://www.marxists.org/archive/bax/1903/anabaptists/index.htm

St. Thomas More - Utopia
http://www.newadvent.org/cathen/14689c.htm

Jacques Roux
The Red Priest
http://www.marxists.org/history/france/revolution/roux/1793/enrages01.htm

Saint-Simon
"Nouveau Christianisme"
"From each according to his ability and to each according to his needs"

Étienne Cabet
"Vrai Christianisme"

Pierre-Joseph Proudhon
Property is Theft!
"the Bible first, Adam Smith second, and lastly Hegel"
http://members.aol.com/xmaspiracy/6/proudhon.htm#t22

Wilhelm Weitling
"The Gospel of the poor sinner"
"den første tyske kommunisten"
http://www.ditext.com/joll/2.html
http://www.marxists.org/deutsch/referenz/weitling/1838/mensch/01-kap1.htm
http://www.marxists.org/archive/kautsky/1918/dictprole/ch05.htm
http://www.marxists.org/archive/riazanov/works/1927-ma/ch04.htm

William Morris

Catholic Encyclopedia (1909) ble skrevet på et tidspunkt der det ennå ikke var krise å se parallellene til kristendom, så de er forholdsvis åpenhjertige:
http://www.newadvent.org/cathen/04179a.htm

Se også:
http://www2.scielo.org.ve/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1315-36172006000200006&lng=en&nrm=iso


Så det som kort og godt skjedde var at ideen om kommunisme ble gradvis til, og Marx og Engels fant ikke opp noe som var banebrytende. Men de var mer praktiske og "vitenskaplige" på et tidspunkt der veldig mange andre dro til USA for å realisere sine utopiske drømmer(se Catholic Encyclopedia).

Lenin falt for Marx sin variant, og Stalin var godt fornøyd med det.

Så kan man begynne å fordele skyld. Jeg nøyer meg med at ateisme ikke har noen mening om samfunnet, og at man kan innvende at ateisme ikke er tilstrekkelig. At vi ikke er sikret suksess om alle blir ateister er helt selvsagt. Men selve konstrueringen av kommunisme som ideologi kan man i det minste si at er et samarbeid. Dermed faller kritikken på sin egen urimelighet om målet er å forsvare kristendom.

Det er også litt viktig at kommunismen ikke egentlig er antireligiøs, men snarere antiklerikalsk(spesifikt rike prester som ikke lever slik gode apostler skal leve).

Jeg har noen planer om å sammenfatte dette litt bedre, men inntil videre får det holde å spre noen stikkord og lenker.

Nicolas sa...

"Vi håper å rette opp det i neste nummer (hvis noen melder seg frivillig, er det fortsatt tilgjengelig spalteplass)"

Du glemte noe viktig dersom dere faktisk ønsket bidrag fra oss som synes "nyateist" i vel stor grad får brukes som en negativ betegnelse: Hvordan bidrar man til Humanist? Og hva ønskes det at man bidrar med? (mao, hva har dere så langt fått bidrag om) :-)

Helge sa...

"For eksempel blir den ateistiske kommunismen, som har inspirert flere av de verste folkemordene og terrorregimene i historien, (..)"

Jeg da som trodde kommunisme var en ideologi eller filosofi eller noe sånt, og ikke bare ett synonym for ateisme. Jeg trodde faktisk at når kommunister var slemme så var det ikke fordi de var ateister men fordi de jobbet mot ett overordnet mål som var at alle skulle underkaste seg ideologien deres som handlet om makt til proletarene(???) eller noe lignende.

Kommunisme=Ateisme
Kommunisme=Kjempeslemt
Ateisme=Kjempeslemt

Skjønner jeg det rett nå?

Bjørn Are sa...

Mener du dette alvorlig, Strappado?

I såfall er det ikke vanskelig å gå veldig mye lenger tilbake, til Jesus og Apostlenes gjerninger.

Det er m.a.o. ingen tvil om at det er de første kristne som er ansvarlige for Lenin, Stalin og Mao.

Per CJ sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Per CJ sa...

Prøver igjen, litt spredt før leggetid:

Dawkins m.fl. var forresten på Bokprogrammet ikveld. Programlederen fikk ham til å kommentere noe av kritikken fra Hylland Eriksen, og jeg synes han parerte med finesse og eleganse. Faktisk virket Eriksen mer surmaget, noe man ellers ganske ofte hører om Dawkins (ikke det at dette sier noe om argumentene til noen av dem). Forresten litt morsomt at den norske intervjueren kalte THE for "most famous", noe som var tekstet med "fremste".

Ellers, apropos dette med kommunistiske regimer, så er det jo mange som har ment at den herskende ideologien og bevegelsen i hvert tilfelle i det minste har hatt "religions-aktige" trekk. Nå er det selvsagt ikke et argument for at noe er slikt at det har vært en utbredt mening at det er slik, men det er jo folk som har studert f.eks. norsk ML-bevegelse mer inngående enn jeg har gjort, som har ment at den hadde endel pussige likheter med vekkelsesbevgelser, og også gikk inn i en større ramme som et mer moderne bidrag til tidligere tiders (også religiøse) motkulturelle strømninger i Norge.

Ellers virker det som om religion kan få frem både det beste og det verste i oss, og at endel religiøse liv, preget av gode gjerninger, selvsagt er imponerende. Husker at da jeg var tenåring hadde jeg nok litt sans for endel skildringer av irreligiøse fremtidssamfunn i f.eks. deler av science fiction, Wells m.fl, med rasjonell styring av midler, osv., men så hender det at man lurer når man ser hva sekulariserte nordmenn gjør med rikdommen sin -- hvor mange "hytte"byer for nyrike trenger vi egentlig?

Strappado sa...

Bjørn Are: "Mener du dette alvorlig, Strappado?
I såfall er det ikke vanskelig å gå veldig mye lenger tilbake, til Jesus og Apostlenes gjerninger.
Det er m.a.o. ingen tvil om at det er de første kristne som er ansvarlige for Lenin, Stalin og Mao."

Klart jeg er alvorlig. Hvis du tar deg litt tid til å gå gjennom hvordan kristne har bidratt til å skape kommunismen, så ser du det ikke bare har kristne vært med men de har hatt eksplisitte kristne motiver.

Men det er forskjell på å ha Jesu' askese som inspirasjon og at Jesus & apostlene var kommunister. Det er det ingen som har sagt. Ja, bortsett fra de kristne kommunistene altså.

"It is, however, curious, that whilst the English Socialists are generally opposed to Christianity, and have to suffer all the religious prejudices of a really Christian people, the French Communists, being a part of a nation celebrated for its infidelity, are themselves Christians. One of their favourite axioms is, that Christianity is Communism, “le Christianisme c'est le Communisme”." Friedrich Engels
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1843/10/23.htm

Jeg er ikke ute etter å føre all skylda for kommunismen over på kristendommen, for jeg mener at det var et ideologisk spleiselag, men jeg er ute etter å rive beina under lettvint McCarthyisme der ateisme = kommunisme.

Bjørn Are sa...

OK, strappado, da skal jeg lene meg lettere tilbake og følge med på rapportene om din forskning her i kommentarfeltet.

Ellers er det ikke "kommunismen" som sådan som har vært oppe i Dawkins-debatten, men selverklærte marxister som Stalin.

Og hvis du først skal sitere Catholic Encyclopedia fra 1909 "skrevet på et tidspunkt der det ennå ikke var krise å se parallellene til kristendom, så de er forholdsvis åpenhjertige", er det nok nettopp derfor greit også å ta med konklusjonen.

Didrik Søderlind sa...

Helge:

Kommunisme er en ideologi eller filosofi eller noe sånt, ja.

Ateisme og kommunisme er selvfølgelig ikke det samme, jeg skjønner ikke helt hvordan du kan utlede det av setningen du siterer. Det står "den ateistiske kommunismen", og det burde framgå tydelig at ateismen her er et adjektiv.

Det er klart at Stalin ikke myrdet folk fordi han var ateist. Men som kommunist tilhørte han en ideologi som opphevet ateismen til ideal og ville fjerne religionen. Derfor er morderen Stalin et argument for oss som mener at folk ikke nødvendigvis blir bedre mennesker av å bli ateister.

Stalin er også et glimrende bevis på at ateisme og humanisme ikke nødvendigvis er det samme. Og det er en ting som knapt kan sies for ofte.

Mvh

Didrik Søderlind

ViggoStrømme sa...

Kjære Arnfinn og Didrik. Jeg har litt problemer med å godta følgende skriblerier fra dere:
"For eksempel blir den ateistiske kommunismen, som har inspirert flere av de verste folkemordene og terrorregimene i historien, hos Dawkins og Hitchens til et slags religionssubstitutt som ikke teller i ateismens disfavør."

Det at Pol Pot, Stalin eller Mao hevdet at de var ateister betyr ikke at de vitterlig var det. For meg fremstå den totalitære kommunismen ikke bare som et religionssubstitutt, men en reinspikka religion så god som noen. Riktignok ikke en teistisk eller eskatalogisk religion, men like fullt et system av forestillinger som er både irrasjonelle, kultisk, persondyrkende og determinstisk. Jeg klarer ikke helt å se den materielle dialektikken, vitenskaplig sosialisme, historisk nødvendighet og idder om å vende tilbake til naturtilstanden som annet enn religon.
Men bevares, dette er ikke mitt felt, og jeg vet knapt hva definisjonen på religion er, blant fagfolk. Enlighten me!

Snirkelsnorkel sa...

Det er kanskje lurt å begrense begrepet religion til "troen på en høyere makt" eller kanskje heller "troen på at livet vårt på jorden påvirkes av noe som står utenfor/ovenfor dette" siden vi da også kan regne ateistiske/agnostiske retninger innen buddhismen og hinduismen med blant religionene siden de fortsatt opererer med et karmabegrep.

Da slipper vi å trekke inn kommunisme som religion, noe som lett fører til at vi også må definere inn humanisme og endog ateisme og risikerer at begrepet religion blir så meningsløst at det ikke lenger kan brukes.

Strappado sa...

"Ellers er det ikke "kommunismen" som sådan som har vært oppe i Dawkins-debatten, men selverklærte marxister som Stalin."

OK. Men det gjør likevel ikke kristendommen uskyldig. Ateisme er en passiv idé. Den sier bare hva du ikke er og hva du ikke gjør. Ikke noe om hva du bør gjøre.
I høyden kan ateisme få deg til å forfølge religiøse, men de russiske kommunistene nøyde seg som kjent ikke med det.
Hele resten av ideologien, det økonomiske og det utopiske og det totalitære, altså det som har med kommunisme som en aktiv ideologi som vil påvirke, er det mange kristne som har vært delaktige i å skape. Derfor er det høyst relevant å se nærmere på hvor kommunisme kom fra, og ikke bare nøye seg med å si at den kom fra Marx.

"Og hvis du først skal sitere Catholic Encyclopedia fra 1909 "skrevet på et tidspunkt der det ennå ikke var krise å se parallellene til kristendom, så de er forholdsvis åpenhjertige", er det nok nettopp derfor greit også å ta med konklusjonen."

Om du hadde lest litt mer (ikke at du hadde rukket det på denne tiden) hadde du sett at det er en ganske vesentlig forskjell på "kristne" og "alle kristne". De kristne som har hatt noe å si for kommunismen har alltid vært litt småkjetterske og den katolske kirken har vært en fiende fordi den har vært stor og rik og ikke har verdsatt den asketiske delen som de selv gjorde.

Selvsagt vil ikke en konservativ bastion gi støtte til kommunister! Like lite som et multinasjonalt selskap vil ha konkurranse. Men den konservative bastionen ble ikke til over natten. Det hele startet med askese, og det er fra den tiden og enkelte bibelvers at de kristne kommunistene og utopistene hentet inspirasjon.

Men du ville ha litt forskning. Det går for vidt å gå gjennom hele historien, men vi kan starte med Wilhelm Weitling (1808–1871). Engels skriver at han er "The founder of German communism", og det er ikke verst siden han levde samtidig med dem. Selv om han senere (1846 tror jeg) røk uklar med Marx ble han omtalt i rosende ordelag.

"One of these men, William Weitling, a native of Magdeburg in Prussia, and a simple journeyman-tailor, resolved to establish communities in his own country. This man, who is to be considered as the founder of German Communism, after a few years’ stay in Paris, went to Switzerland, and, whilst he was working in some tailor’s shop in Geneva, preached his new gospel to his fellow-workmen. He formed Communist Associations in all the towns and cities on the Swiss side of the lake of Geneva, most of the Germans who worked there becoming favourable to his views"
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1843/10/23.htm

"Of the revolutionaries of the 1830s and 1840s who contributed directly to the anarchist doctrines of the next generation, Wilhelm Weitling is the most important. Weitling himself came from the humblest and poorest origins. [...] Bakunin and Marx did not really succeed in making him a Hegelian, and it was from Saint-Simon and Fourier that his ideas were mostly derived. He never lost, however, a kind of primitive Christianity, a belief that Christ was the first communist, who had preached against property and wealth, who had been a bastard like Weitling himself, and associated with whores and fishermen. He constantly referred to Thomas Müntzer and John of Leyden, and in some ways regarded himself as their successor in preaching that democratic ideas are 'an emanation of Christianity'.30 In 1838 he published his Humanity as it is and as it ought to be (Die Menschheit wie sie ist und wie sie sein sollte), and in 1842 his Guarantees of Harmony and Freedom (Garantien der Harmonie und Freiheit)[Marx: "this titanic and brilliant literary debut of the German workers" http://www.marxists.org/archive/marx/works/1844/08/07.htm ]. In those works he combined a belief in the class struggle leading to the inevitable revolution, with many ideas of a sketchy anarchist kind and in his Gospel of a Poor Sinner[Kom ut etterpå bruddet med Marx], published three years later, he linked these to his own version of Christian teaching. 'The perfect society', Bakunin quoted him as saying, 'has no government, but only an administration, no laws only obligations, no punishments only means of correction.'31 Here, indeed, are ideas very near to those of Godwin, whom Weitling had almost certainly never read, as well as of Saint-Simon, whom he almost certainly had. From Hegel comes [40] the belief in an ideal society whose laws are identical with the dictates of morality, so that there is no conflict between the individual and the community. Weitling's views can perhaps be better described as Utopian communism rather than anarchism, for he thought of the state as being administered by a very Saint-Simonian committee of doctors, scientists and philosophers who would have powers to direct labour. At the same time, he disliked centralization and he hated the whole idea of the money economy - a very anarchist trait. He would have liked to have based the whole economy on barter, so that each man's labour could be directly related to what he produced, and the products directly exchanged within the community."
http://www.ditext.com/joll/2.html

"In Paris [1837]he became a member of the League of the Just and familiarized himself with the teachings of Hugues Lamennais, the protagonist of Christian socialism, of Saint-Simon and Fourier. [...]
Influenced by Blanqui, Weitling's ideas differed from those of other contemporary utopians, in that he did not believe in a peaceful transition into communism. The new society, a very detailed plan of which was worked out by him, could only be realised through the use of force. The sooner existing society is abolished, the sooner will the people be freed. The best method is to bring the existing social disorder to the last extreme. The worse, the better! The most trustworthy revolutionary element which could be relied upon to wreck present society was, according to Weitling, the lowest grade proletariat, the lumpenproletariat, including even the robbers.[...]He visualised the future in the form of a communist society directed by a small group of wise men. To attract the masses, he deemed it indispensable to resort to the aid of religion. He made Christ the forerunner of communism, picturing communism as Christianity minus its later accretions.[...]
In 1844 Weitling was one of the most popular and renowned men, not only among German workers but also among the German intelligentsia."

http://www.marxists.org/archive/riazanov/works/1927-ma/ch04.htm

This is not the place to criticize the Communism of Weitling. But as regards its significance as the first independent theoretical stirring of the German proletariat, I still today subscribe to Marx’s words in the Paris Vorwarts of 1844:
“Where could the (German) bourgeoisie — including its philosophers and learned scribes — point to a work relating to the emancipation of the bourgeoisie — its political emancipation — comparable to Weitlings’ Guarantees of Harmony and Freedom? If one compares the drab mealy-mouthed mediocrity of German political literature with this immeasurable and brilliant debut of the German workers, if one compares these gigantic children’s shoes of the proletariat with the dwarf proportions of the worn-out political shows of the bourgeoisie, one must prophesy an athlete’s figure for this Cinderella.”

http://www.marxists.org/archive/marx/works/1847/communist-league/1885hist.htm
Så selv etter bruddet ble det ikke gjort noe forsøk på å frata ham noe ære. Snarere tvert i mot.

(Problemet med Weitling var at han var litt for utopisk, og som autodidakt ikke så vitenskapelig som Marx forlangte.)

"This idea [Dictatorship of the proletariat] is not new. We have already seen it to be Weitling’s. But it is supposed to be supported by Karl Marx."
http://www.marxists.org/archive/kautsky/1918/dictprole/ch05.htm

Proletariets diktatur var altså ingen oppfinnelse av Lenin eller Stalin eller Marx. Antageligvis ikke Weitling heller, men han ser ut til å ha minnet de andre på den.

Engels:
the chief point in which Weitling is superior to Cabet, namely, the abolition of all government by force and by majority, and the establishment in its stead of a mere administration ... [and] the proposal to nominate all officers of this administration ... not by a majority of the community at large, but by those only who have a knowledge of the particular kind of work the future officer has to perform; and, one of the most important features of the plan, that the nominators are to select the fittest person, by means of some kind of prize essay"
http://www.marxists.org/archive/draper/1971/xx/emancipation.html#f12

Til sist vil jeg gjerne tilbake til Müntzer som Engels beskrev slik:
Thomas Münzer, a preacher, whom they placed at their head, issued a proclamation, [162] full, of course, of the religious and superstitious nonsense of the age, but containing also among others, principles like these: That according to the Bible, no Christian is entitled to hold any property whatever exclusively for himself; that community of property is the only proper state for a society of Christians; that it is not allowed to any good Christian to have any authority or command over other Christians, nor to hold any office of government or hereditary power, but on the contrary, that, as all men are equal before God, so they ought to be on earth also. These doctrines were nothing but conclusions drawn from the Bible and from Luther’s own writings;[...]"
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1843/10/23.htm

Müntzer ble nok idealisert på 1800-tallet:

"Works about communism and anarchism by adherents of these doctrines devote much space to Thomas Müntzer and the Peasants' Revolt in Germany in the sixteenth century, and to the Anabaptists and especially to the group that controlled the city of Münster for a few months of desperate 'war communism' in 1535. This interpretation, by which religious reformers are made to appear primarily apostles of social revolution, has often been pressed too far, and it underestimates the extent to which men are moved by abstract ideas and the genuinely religious motives which prompt many of their actions. Nevertheless it is true that many of the religious movements of the Reformation had a revolutionary content and attacked not only the religious dogmas of the established church but also the social and political institutions of the established state."
http://www.ditext.com/joll/1.html

Det viktigste med Müntzer er ikke at han evt. var en slags grunnlegger. En kar ved navn Zimmermann gav ut en grundig bok om bondeopprøret i 1841 som ble veldig populær, så man må anta at Müntzer før den tid var ganske glemt.
Men det viktige er at han med kristne motiver gikk inn for en form for kommunisme og dermed bekrefter det slektskapet som også andre viste til.
I tillegg ble Müntzer en inspirasjon for 1800-tallets kommunister enten de var kristne eller ikke.

Jeg vet forresten ikke om du leste hele artikkelen i Catholic Encyclopedia men her er et avsnitt som da viser hvordan folk tenkte uavhengig av Müntzer:

"The next notable event in the history of communism is the appearance of St. Thomas More's "Utopia" (1516). The purpose of this romantic account of an ideal commonwealth was economic, not military or religious. The withdrawal of large tracts of land from cultivation to be used for sheep-raising, the curtailment of the tenant's rights to the common, and the rise in rents had already begun to produce that insecurity, poverty, and pauperism which later on became so distressing in England, and which still constitute a most perplexing problem. By way of contrast to these conditions, More drew his ideal picture of the State of Utopia. In his conception of industrial conditions, needs, and tendencies, More was ages ahead of his time. "I can have", he says, "no other notion of all the other governments that I see or know than that they are a conspiracy of the rich, who on pretence of managing the public only pursue their private ends, and devise all the ways and arts they can find out: first, that they may without danger preserve all that they have so ill acquired, and then that they may engage the poor to toil and labour for them at as low rates as possible, and oppress them as much as they please." This reads more like an outburst from some radical reformer of the twentieth century than the testimony of a state chancellor of the early sixteenth. In "Utopia" all goods are held and enjoyed in common, and all meals are taken at the public tables. But there is no community of wives. The disagreeable work is done by slaves, but the slaves are all convicted criminals. Concerning both the family and the dignity and rights of the individual, "Utopia" is, therefore, on higher ground than the "Republic". There are several other descriptions of ideal States which owe their inspiration to "Utopia". The most important are: "Oceana" (1656) by James Harrington; "The City of the Sun" (1625) by Thomas Campanella; and Francis Bacon's "New Atlantis" (1629). None of them has been nearly so widely read nor so influential as their prototype. Campanella, who was a Dominican monk, represents the authorities of "The City of the Sun" as compelling the best-developed women to mate with the best-developed men, in order that the children may be as perfect as possible. Children are to be trained by the State not by the parents, for they "are bred for the preservation of the species and not for individual pleasure"."

Det er selvsagt mye mer. Spesielt Saint-Simon kunne trengt en bedre introduksjon.

ViggoStrømme sa...

Det kan vi godt, snirkelsnorkel. Jeg ser også problemet med å vanne ut begreper. Problemet er bare hva man sitter igjen med etter en slik innsnevring. Er alle som ikke tror på en høyere makt ateister? Som sagt så er jeg av den oppfatning at kommunistisk ideologi er metafysiske fantasier totalt frakoblet den rasjonelle sfære, uavhengig av om de kaller seg ateister eller ikke. Jeg kan ikke se noe annet enn at også kommunismen befinner seg i et religiøst forstillingsunivers. Hva skal man kalle slikt? Moses Hesse, en av de tidlige attenhudretallskommunistene sa: "De kristne ser for seg en bedre fremtid for menneskeheten...i himmelriket. Vi sosialister vil ha dette himmelriket her".

Tolke, tolke...

Strappado sa...

Didrik Søderlind: "Det står "den ateistiske kommunismen", og det burde framgå tydelig at ateismen her er et adjektiv.
Det er klart at Stalin ikke myrdet folk fordi han var ateist. Men som kommunist tilhørte han en ideologi som opphevet ateismen til ideal og ville fjerne religionen. Derfor er morderen Stalin et argument for oss som mener at folk ikke nødvendigvis blir bedre mennesker av å bli ateister."

Problemet med "den ateistiske kommunismen" som begrep er ikke at det er feil for f.eks. Stalin. Problemet er at måten det blir brukt på, blir litt som "jøde-bolsjevisme" der ateisme settes i hartkorn med kommunisme og at ateisme settes som en forutsetning for å være kommunist. Man leser det slik at uten ateisme, ingen kommunisme. Men det er snarere slik at uten kristendom, ingen kommunisme, fordi kristendommen hadde større ideologisk påvirkning mens Marx la til et ateistisk element på et tidspunkt der kommunismen allerede hadde tatt form.

Jeg er likevel enig med deg i resten av det jeg har sitert her. Det er helt kurant å si at verden kan få diktatorer også uten religion. Men mange av kommunist-argumentene som kastes frem mot ateisme er rene stråmenn.

For eksempel, Vox Day som gav ut en bok kalt "The Irrational Atheist" skriver dette:

”Like a lethal virus transmitted from corpse to living carrier, Enlightenment ideals survived the collapse of the First Republic and were preserved by utopian socialists such as de Rouvroy, Fourier, and Cabet. De Rouvroy, who died in 1825, anticipated the Actually Not So New Atheists by nearly two centuries in arguing that a new religion purged of divisive Christian dogma, with scientists serving as priests, was required for the good of society.”(s 73)

Da er det vel relevant at både Cabet og De Rouvroy (bedre kjent som Saint-Simon) begge var kristne.

Men det er lite slik historisk granskning. Det tas bare for gitt at kommunismen er ateistisk, og that's it.

ViggoStrømme sa...

For å oppklare: Etter min mening kan vi dele verdensanskulser inn i to deler: De som har religiøse eller deterministiske forestillinger og de som ikke har det.
Jeg er helt enig i at atesime er en passiv idee. Det samme er vel egentlig humanisme? Og jeg har aldri klart å forstå dette svermeriet som norske humanister har med ymse religiøse grupper. Vil de så gjerne bli en kanonisert trossbekjennelse selv? Er norske humanister redde for å bli sett på som noe annet enn ikke-religiøse?

Bjørn Are sa...

Som sagt, Strappado, jeg lener meg lettere tilbake;-)

Men interessant å se at du støtter min observasjon (ut fra Dawkins logikk) i Svar skyldig om at (sitat deg) "Ateisme er en passiv idé" som ikke sier "noe om hva du bør gjøre".

Hvis "ateisme" (i din definisjon)ikke er en passiv idé og dermed ingen kraft for noe vondt, kan den heller ikke være en kraft for noe godt.

Hans-Christian Holm sa...

Debatten over her viser at Sam Harris har helt rett i at det er feil å bruke begrepet «ateisme». Et mer korrekt begrep ville vært «a-dogmatisme». Det viktige skillet her går ikke mellom teisme og ateisme, men mellom dogmatisme og a-dogmatisme. Det er fullt mulig å være dogmatisk og ateistisk samtidig, som med stalinismen/marxismen/kommunismen. Men både religion og stalinisme forskjellige former for dogmatiske livssyn, og bør derfor kategoriseres for seg, atskilt fra a-dogmatismen. Teisme/ateisme er ikke en egna skillelinje.

Derfor blir det veldig feil når Søderlind og Pettersen plasserer alle ateister i samme bås. «Våre» skyggesider? Jeg er mostander av både religion og stalinisme, og vil ha meg frabedt å bli satt i bås med den ene bare fordi jeg er motstander av den andre.

Dawkins & co. har helt rett i at kommunismen er et religionssubstitutt. Det kan best illustreres med Nord-Korea, som har hele religionspakka: Dogmatisme, undere, kulthandlinger, løgner, undertrykking av annerledes tenkende, evig liv (Papa Kim er fortsatt president!), lykke for de utvalgte, himmelrike/tusenårsrike (på jorda), osv. osv. Parallellen kan også illustreres med syndromet med konvertittene som går fra marxisme til islam. Lederartikkelen over ser ut til å mene at det er feil å trekke disse parallellene, men sier ingenting om hvorfor det skulle være feil, noe jeg lurer på.

Lederartikkelen påstår videre at nyateistene operer med et svart-hvittbilde, ikke bare av religion, men også av religiøse mennesker. Jeg har lest mye nyateistisk litteratur, men kan ikke huske å ha sett annet enn kritikk av religion, ikke av menneskene som tror. En og annen fanatiker får alltids høre det, men det er ikke snakk om noen generaliseringer av religiøse mennesker, og absolutt ikke noen svart-hvittbilder. Derimot har jeg sett en god del svart-hvittbilder som dogmatikere har gjort av andre mennesker, som f.eks. med frelst/ikke-frelst i kristendommen og menneskesynet hos nazistene (enda flere paralleller her, ja). Et dogmatisk livssyn fører svært fort med seg et svart-hvitt menneskesyn, men det er temmelig vrient å male svart-hvitt med utgangspunkt i et darwinistisk, ikke-dogmatisk menneskesyn.

Jeg må forøvrig gi både Viggo Strømme over og Dawkins (i intervjuet på NRK i går) poeng for å ha sett noe ikke har lagt merke til før ganske nylig: At mange ateister ser ut til å ha en en dårlig skjult misunnelse overfor religiøse, og virker mer opptatt av pseudoreligiøst svermeri enn av å framstå med et klart naturalistisk syn på tilværelsen, som er det eneste logiske alternativet til religion. Gateavisa skreiv en gang i en artig «religionsguide» at HEF-livssynet er kristendom uten Gud og Jesus. Jeg syntes det låt tullete og rart den gangen, men det slår meg nå at det lå en god del innsikt i det utsagnet. Det forklarer også det absurde i at de som i dag gjør desitert mest for ateismen og humanismen stort sett får kritikk fra HEF-hold, og det forklarer det absurde i at det kommer leserinnlegg som spør om det er plass til ateister i HEF.

Strappado sa...

Bjørn Are: "Men interessant å se at du støtter min observasjon (ut fra Dawkins logikk) i Svar skyldig om at (sitat deg) "Ateisme er en passiv idé" som ikke sier "noe om hva du bør gjøre".

Hvis "ateisme" (i din definisjon)ikke er en passiv idé og dermed ingen kraft for noe vondt, kan den heller ikke være en kraft for noe godt."

Med kraft mener jeg noe som får deg aktivt til å gjøre noe. Noe slikt kan man ikke tillegge ateisme, hverken positivt eller negativt. De mest iherdige anti-ateistene vil for eksempel si at siden Stalin var ateist trengte han ikke bry seg om alle likene. (Det kan bare Stalin svare på. Terroren var en skikkelig killing frenzy der selv Stalin en dag ble redd for å bli drept da han en dag fikk uanmeldt besøk av Molotov og Beria.(Tror det var de to))

Men religion får deg (stort sett) aktivt til å gjøre noe, og ateisme nøytraliserer religionen. Dermed oppstår det likevel en effekt. Er religionen bra, så vil ateismen gjøre det dårligere. Er religionen dårlig vil ateismen gjøre det bedre. Du kan tenke på det som jording.

Evt. en annen sammenligning er at du går på tur med et kompass i hendene og har en stor magnet i lomma. Ateisme er å kvitte seg med den magneten, slik at kompasset ikke forstyrres. Du er ikke sikret å komme frem for det, men du er kvitt en feilkilde.

Arnfinn Pettersen sa...

Strappado: Selvsagt er kommunismens idéhistorie lang og krunglete (som alle idéhistorier), men vårt poeng var ikke hvorvidt kommunismens som analytisk størrelse er ateistisk eller ikke. Poenget er at overgrep ble begått av kommunister med ateisme som legitimering.

Hvilket i mine øyne spenner ben under Dawkins strategi med å frikjenne ateismen som opphav til noe overgrep. Man kan alltids, som Hitchens, insistere på at ateister ikke kan begå onder handlinger, fordi ateister ikke gjør slikt, men det er intellektuelt selvmord.

Nicolas: Vi har ikke så mye. Even Gran har lovet oss en sak, men det er det eneste sikre. Så du er velkommen til å bidra med noe til forsvar for nyateismen (men helst under fullt navn).

Forøvrig var ikke lederen ment som et forsvar for kristendommen, men som en oppfordring til ateister om å bedrive kritisk selvrefleksjon. Debatten viser at mange har gjort nettopp det og det er utmerket.

Helge spør retorisk:

"Kommunisme=Ateisme
Kommunisme=Kjempeslemt
Ateisme=Kjempeslemt

Skjønner jeg det rett nå?"

Ettersom lederen er skrevet at to ateister, tror jeg du kan ta det for gitt at det ikke er det vi mener.

Når kommunister var slemme, var det oftest av andre årsaker enn deres ateisme. Men det er nok av overgrep mot troende mennesker og mot kirkesamfunn som det i det minste er på sin plass å diskutere hvorvidt har ateismen som hel eller delvis motivasjon.

Geir Aalberg sa...

For å omskrive Noam Chomsky en smule, vil jeg være fristet til å si at ingen heller eier begrepet "ateisme". Det eneste tilhengerne har til felles er at de ikke er teister. Og min fiendes fiende er ikke nødvendigvis min venn.

Det blir derfor litt fjernt når Didrik Søderlind (som jo studerer slike ting) hevder at Stalin idealiserte ateisme som det var en ensrettet ideologisk bevegelse med medlemsbok og ungdomsavdeling i knebukser. Det han idealiserte var et samfunn hvor religion ikke lenger hadde noen påvirkningskraft. At denne gjerne ble erstattet av personkultus er én sak. Det kan også stilles spørsmål om hvorvidt han faktisk mente at mennesket fikk et bedre liv av rasjonalistisk tenkning, eller om det bare skyldtes at kirken historisk sett har vært en konkurrerende maktfaktor og besitter av land og rikdommer som i engere kretser anses å burde eies av "folket" (jfr den spanske borgerkrigen).

Forøvrig må man gjerne oppfordre både Dawkins og hans tilhengere til allskens selvrefleksjon, men å generalisere dette til alle ateister er i beste fall å tillegge folk meninger uten grunn, i verste fall ubetenktsomt sprøyt. Siden religiøs tro forutsetter et bevisst sinn, er ateisme selve naturtilstanden i mangel av annen overbevisning. En gråstein er ateist godt som noe annet, men det står selvsagt forfatterne fritt til å forsøke å konvertere den til både human-etikk, kommunisme eller luthersk lære.

Selv velger undertegnede å bruke påsken til å studere fru Dawkins, som han finner langt mer stimulerende på mer enn én måte.