onsdag 13. mai 2009

Begrunnede avskjeder

Kollega Even Gran har gått gjennom begrunnede utmeldinger fra HEF. Og har gjort interessante oppdagelser.
_____

32 kommentarer:

Didrik Søderlind sa...

Unektelig interessant, og omtrent akkurat det inntrykket jeg får når jeg holder foredrag i forskjellige lokallag.

Jeg synes HEF er inne i en fin utvikling her. Religionskritikk er en del av det humanistiske prosjektet, men vi må også være flinke på dialog og ikke minst på å utvikle vårt eget livssyn.

Baard Thalberg sa...

Norge er ikke et fælt land å bo i for de fleste av oss. Det er derfor begrenset hvor mye misnøye man kan få "solgt" f.eks. i form av unyansert religionskritikk. Og det er vel egentlig det denne smaksprøven til Even viser.

Snirkelsnorkel sa...

Mitt inntrykk utfra ikke helt vitenskapelig holdbar forskning blant venner og familie er at det snart kan komme en del utmeldelser pga HEFs holdning i eutanasidebatten. Jeg er som kjent hverken HEFer eller medlem - og motstander av eutanasi - men har likevel lyst til å kommentere akkurat dette. Om man ser på de gjengitte utmeldingene synes jeg det kan virke som om et gjennomgangstema er at mange er skeptiske til det man litt forenklet kan kalle "sammenblanding av religion og politikk". Dvs man vil være medlem av en livssynsorganisasjon med likesinnede, men vil at "religionen" skal tilhøre privatsfæren, ikke offentligheten.

En slags "sekularisering av humanismen" med andre ord?

Arnfinn Pettersen sa...

Snirkel: Hvilken holdning i eutanasidebatten har du i tankene? Jeg tror muligens dine kilder blander sammen HEF og tidligere lederskikkelser som nå fronter eutanasisaken gjennom andre kanaler.

Snirkelsnorkel sa...

Jeg foreslår at vi er enige om følgende før vi fortsetter: Dette er ikke en diskusjon for/mot eutanasi...ok? :)

Til saken: Som ikke-medlem trodde jeg at HEF som organisasjon var for legalisering av aktiv dødshjelp. Det virker som om svært mange, inkludert medlemmer, deler denne oppfatningen. Uten at det selvsagt behøver å gjøre den korrekt.

Om dette ikke stemmer virker det som om visse tidligere lederskikkelser godt hjulpet av media har klart å skape dette inntrykket. Selv om jeg er medieviter har jeg isåfall ingen forslag til hvordan det kan snus - er redd ethvert forsøk vil bli en variant av "har du sluttet å slå din mor".

Når det er sagt falsifiserer det vel ikke den første tanken min - at folk flest kanskje i dag er mer interessert i et "fellesskap av likesinnede" enn en politisk organisasjon. Så får religionsviterne fortelle om dette er trenden også innenfor moderate kirkesamfunn...noe jeg ikke ser bort fra at det er.

Arnfinn Pettersen sa...

Snirkel: Jeg tror ikke dette dreier seg om at noen aktivt har "skapt et inntrykk", men heller om at mange fortsatt går ut fra at alt Levi Fragell sier sies på vegne av HEF.

Det enkle svaret er: HEF har ikke noe offisielt standpunkt i eutanasispørsmålet. Hverken for eller mot.

Men intet er falsifisert. Det var heller ikke meningen.

Snirkelsnorkel sa...

Takk - da lærte jeg noe nytt i dag også:)

For ordens skyld antydet jeg egentlig ikke at Levi Fragell påberoper seg å uttalle seg på HEFs vegne. Om noen har skapt et inntrykk kan dette utmerket godt være "medias innebygde retorikk"...kunne holdt et langt foredrag her om autoriserte talsmenn og vitere, forhandling og tilgang, nyhetsverdighet osv. osv. men har dessverre ikke tid siden jeg har en hovedoppgave jeg endelig prøver å få ferdig.

Didrik sa...

Snirkelsnorkel: Har du sluttet å eutanasere din mor?

Snirkelsnorkel sa...

*Med en creepy, østeuropeisk aksent og et belevent smil:* Ja men Didrik, do vet det kan man bare gjore en gang..." :D

ViggoStrømme sa...

Det er jo selvsagt ikke vanskelig å gjøre seg populær blant de dannede semireligiøse humanister. Dialog og toleranse er jo vår tids moralske selvbekreftelse som plasserer oss på rette siden av av det kondisjonerte aksiom (men også sosialdemokrtiets svanesang).

HEF satser trygt, forholdsvis godt, men ender opp som et skuldertrekk og har lite nytt å bidra med i det offentlige ordskifte. Det er prisen.

Ikke noe bedre kanskje, å marginalisee bevegeslen ved å spisse albuene slik de gjør i Sverige.

En mellomting kanskje?

Lars sa...

Undrande kommentar frå ein utanforståande:

I den refererte artikkelen les eg formuleringa: "Ingen av dem kritiserer forbundet for å være for dialog og konsensusorientert overfor andre religioner."

Kva meinast med "andre" her? Oppfattar humanetikken seg som ein religion?

Martinbg sa...

Selv stusset jeg - for å bryte opp et ellers relativt seriøst kommentarfelt - over det kortet som ble brukt som illustrasjon. Jeg lurte litt på hvordan man skulle forholde seg til en anonym utmelding, lissom. Så skjønte jeg at det gikk an å melde seg ut først, og så sende inn kortet etterpå. Vel, når det er sagt: Selv synes jeg dialog i mange tilfeller er en god idé.

Even Gran sa...

Lars: Dårlig formulering. Den er rettet opp. Takk skal du ha. Godt vi har folk som leser nøye :-)

Johannes sa...

Jeg har mye samme holdningen som Viggo antyder: "Toleransen" HEF viser gjør at HEF ender opp som mest verdt et skuldertrekk. Selv har jeg de siste årene glidd fra å være tillitsvalgt til å ikke betale kontigent - men for all del, jeg har ikke giddet å melde meg ut heller. Noen er kanskje fornøyd med det?

Kirsti Bergh sa...

Hei, Johannes

Send meg en epost. bergh@human.no.

Didrik Søderlind sa...

(Redigeringsleif; kunne redaktøren fjerne forrrige innlegg fra meg?)

"Dialog og toleranse er jo vår tids moralske selvbekreftelse som plasserer oss på rette siden av av det kondisjonerte aksiom (men også sosialdemokrtiets svanesang)."



Oi, og jeg som trodde dialog og toleranse var viktige ingredienser ikke bare for sosialdemokratiet, men for selve demokratiet. Jeg tok altså feil; disse tingene vil ødelegge det norske samfunnet som vi kjenner det. Vi trenger altså et demokrati uten dialog og toleranse. Ikke skjønner jeg helt hvordan det skulle gå til, men jeg regner med at en klarsynt og modig (selv om han er anonym) tenker som Viggo har noen spreke forslag.

ViggoStrømme sa...

Didrik skrev: "Oi, og jeg som trodde dialog og toleranse var viktige ingredienser ikke bare for sosialdemokratiet, men for selve demokratiet. "Jeg tok altså feil; disse tingene vil ødelegge det norske samfunnet som vi kjenner det. Vi trenger altså et demokrati uten dialog og toleranse. Ikke skjønner jeg helt hvordan det skulle gå til, men jeg regner med at en klarsynt og modig (selv om han er anonym) tenker som Viggo har noen spreke forslag."

Luring! Men altså: Dialog og toleranse skal vi ha. På samme måte som vi trenger konfrontasjon og vide rammer for ytringer.
Men i denne tråden har jeg altså vært ironisk, eller spydig om du vil. Jeg er selvsagt ute etter konformitetstyranniet. Alle de som smykker seg med, eller lever av, en klamm godhetskonsensus.
De som i den gode samtalens navn ikke er fremmede for å putte folk i fengsel, eller i det minste bøtlegge dem, hvis de ikke oppfører seg anstendig. De som mener at ytringsfrihet først og fremst er et verktøy for å skape et (slik de ser det) bedre og mer "tolerant" samfunn. (Ytringsfrihet blir altså sett på som en av flere muligheter til å gjøre verden til et bedre sted å være og ikke et mål i seg selv. Ytringsfrihet oppfattes som synonymt med dialog: "Dialogiser eller hold snavla!")
HEF har dessverre (delvis) blitt et slag ekko av denne konformiteten. Til tider minner HEF mer enn noe annet om Kirkelig Kulturverksted og Kari Bremnes. Jeg tror veldig få i dag oppfatter HEF som religionskritisk overhodet. HEF har blitt en gigantisk organisasjon som ser en massiv medlemsmasse som et mål i seg selv.

Men bevares: HEF er alright.

Sosialdemoratiet er dødt, det er mitt poeng. Det er bare et svakt skinn igjen av det universalistiske sosialdemoratiet. Nå er det spissborgerne fra Vindern og Frogner som styrer butikken, et slags Forente Nasjoner uten substans og med en nesten uvirkelig stor avstand til "Gutta på gølvet".

Didrik Søderlind sa...

Ah, godt å vite! Så når du bruker formuleringer som "konformitetstyranniet" og "klamm godhetskonsensus" er det altså ironi? En slags metakommentar til tonen i kommentarfeltene på Document.no, eller noe slikt?

Det er jo lett å gå seg vill i hva du faktisk mener, Viggo.

ViggoStrømme sa...

Neida, Didrik."Konformitetstyranniet" og "klamm godhetskonsensus" er etablerte fordommer som er meningsbærende i en polemisk språkdrakt. For å si det sånn.

Der er forvøvrig IKKE Document.no som har funnet opp disse begrepene. Det bare virker sånn. Det sier litt om det intellektuelle klimaet i Norge at det bare er på Document du finner slike begreper og hvor de attpåtill mener det. Vil du finne disse begrepene ute i den store verden, så let hos Pascal Bruckner, Martin Amis og Walter Laqueur - among others.

"Dialog og toleranse", derimot, er ironisk fra min side. Eller lakonisk, kanskje?

Men igjen, altså: Jeg er tilhenger av både dialog og toleranse, jeg. Men ikke monolog forkledd som dialog eller likegyldighet forkledd som toleranse.

Jeg vil gjerne slå et slag for konfrontasjonen som det nødvendige drivverket i et opplyst samfunn. Jeg er lut lei av de pene i tøyet som dyrker krenkelsen som om det skulle vært en avgud.

Didrik Søderlind sa...

Jeg har også registrert at politisk kritikk av den typen du bedriver har eksistert før Document.no, og at det til og med forekommer i land der de ikke leser Document.no. Jeg har lest Bruckner, men kan ikke huske at han brukte slik sjargong, som er en av grunnene til at jeg ikke orker Document i mer enn små doser.

Det er flott at du deler dine innsikter med oss her på bloggen, men jeg sliter litt med at man for å bli akseptert av deg på den ene siden må være mot “konformitetstyranniet” og på den andre siden ikke må være for “pen i tøyet” (jeg liker dessverre å pynte meg litt). Norske mediefolk og akademikere kler seg jo gjerne ganske enkelt. Akkurat hvordan bør man være kledd for å ikke være for pen i tøyet, men samtidig ikke konform?

ViggoStrømme sa...

Men er det noe poeng i å bli akseptert av meg da? Det ville ikke jeg ettertraktet i noen særlig grad. Ikke under de gitte premissene, som gjelder sak.

Viggo like analogier og metaforer og de må selvsagt tas med en klype salt. "Konformitetstyrraniet" eller PK, er tendenser i tiden, som ikke nødvendigvis er snakk om den eller andre siden.

Nå gikk min kritikk på HEF som organisasjon, som jeg mener er altfor politisk korrekt, noe som kanskje må til for å være en bredt anlagt organisasjon. Det er HEFs valg, og gevinsten er en stor medlemsmasse. I HEF er det plass til de fleste (men kanskje ikke Høyre-folk, ifølge Even ;). Prisen er selvsagt at HEF er konturløs og ufarlig. De har rett og slett blitt en livssynsorganisasjon på linje med de ikke-sekulære. Her argumnteres lite eller ingenting for humanismens religionskritiske nødvendighet. Snarere tvert imot.

Pen i tøyet.
Hyggelig at du liker å pynte deg. Samme her.
Pen i tøyet er selvsagt en metafor for overfladiskhet og falsk dialog:
Dialog med en gitt konklusjon, uten å søle med bestikket. Dialog som et synonym for ytringsfrihet: Ytringsfriheten skal ikke støte noen, provosere eller være unyansert. Alt dette blir definert av den samme privilegerte eliten som har lært bordskikkene.

Det ligger en sterk eim av paternalisme og elitisme over denne "holde seg for nesen" varianten av ytringsfrihetsbegrepet. Historieløst og uten et eneste ideologisk fiber.

Samtidig finnes det ikke noe deiligere enn en kverulant som er pen i tøyet.

Didrik Søderlind sa...

"De har rett og slett blitt en livssynsorganisasjon på linje med de ikke-sekulære."

Hyggelig at du synes HEF har lykkes med det; det har vært meningen hele veien.

"Her argumnteres lite eller ingenting for humanismens religionskritiske nødvendighet. Snarere tvert imot."

Det er rent fascinerende hvordan en som ikke er medlem kan ha god innsikt i HEFs indre liv og ideologiske klima. Selv har jeg omvent oppfatning, men jeg er jo i halv permisjon for tiden så jeg tilbringer bare 50 prosent av tiden min på jobb i forbundet. Så jeg går sikkert glipp av en hel del.

"Ytringsfriheten skal ikke støte noen, provosere eller være unyansert."

Oi. Jeg bør kanskje bli flinkere til å støte og provosere og mindre opptatt av å være nyansert.

Viggo: Du er en patetisk fyr som sitter og lirer av deg skit på nettet, men gjør det anonymt fordi du er for feig for å stå for meningene dine. Alt du sier er vrøvl du har sakset direkte fra Fjordmann eller Norgespatriotene.

Der, nå ble plutselig diskusjonen bedre!

ViggoStrømme sa...

Men se der sprakk trollet gitt! Akkurat så ekte og akkurat så empatisk er den nye toleransen: Hvis du ikke er like tolerant og dialogelskende som meg, så karakterdreper jeg deg!

ViggoStrømme sa...

Norgespatriotene? Å helledussen!

ViggoStrømme sa...

Apropo dialog så er det merkelig å se hvor vrangt Didrik leser Viggos kritikk. SLikt blir det ikke dialog av.
Jeg har jo forsåvidt gitt HEF honnør også jeg, og etterlyser slett ingen rabiat organisasjon ala Hedningesamfunnet eller svenske Humanisterna. Jeg har etterlyst, riktignok på avstand, en middelvei. Et noe mer delaktig HEF i den religionskritiske sfæren.
Slik de fremstår nå er de bare kjedelige.
Det kan godt være at slike diskusjoner jeg etterlyser foregår for fullt innad i rørsla, men det er i så fall ikke lett å få tak på for utenforstående. Det burde vel være et mål da, å bli mer synlige utover konfirmasjonsritualer og støtte til Hijab i politiet?

Og hvor manger er det som egentlig er aktive i HEF forresten?

Didrik Søderlind sa...

Og jeg som trodde du var for en debatt preget av ”ironi”, ”spydighet” og ”konfrontasjon”, jeg. Ikke ”dyrk krenkelsen som om det skulle vært en avgud” da!

ViggoStrømme sa...

Uhu. Ja, sant nok.

Didrik Søderlind sa...

“Apropo dialog så er det merkelig å se hvor vrangt Didrik leser Viggos kritikk.”

Ja, sannelig er det et mysterium. Jeg tar selvkritikk her.

Jeg burde nok heller lære av deg, som jo alltid leser ting skrevet av ”substansløse”, ”klamme” og ”elitistiske” og ”konformitetstyranner” med den største velvilje og uten et snev av mistankens hermeneutikk.

amhovgaard sa...

Merkelig motsetning som blir konstruert her... Dialog kjemisk renset for alt som kan oppfattes som kritikk er usigelig kjedelig og formålsløst. Og når det gjelder toleranse virker det som om svært mange de siste årene (på begge "sider" i ulike diskusjoner) har glemt hva ordet egentlig betyr, og tror det bare er en alternativ måte å stave enten "aksept" eller "respekt" på.

ViggoStrømme sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
ViggoStrømme sa...

For ikke å snakke om den pneumatiske sirkel..

Windingstad sa...

Hvor mye kan man egentlig slutte utfra 30 utmeldinger av 864?