torsdag 28. mai 2009

Hvem benekter Holocaust?

Og mens jeg gjør noe annet, kan dere for eksempel gakke hen til Fri tanke og lese kollega Didrik Søderlinds udmerkede artikkel Hvem benekter Holocaust og hvorfor?, som opprinnelig stod på trykk i antologien Åpent sinn eller høl hue (redigert av Didrik, Asbjørn Dyrendal og meg), som kom ut i 2005.

Det er selvsagt helt tilfeldig at den legges ut nå.
_____

23 kommentarer:

ViggoStrømme sa...

Hatten av for denne artikkelen, selv om den er skrevet av den venstreekstreme islamofile Didrik!

Didrik Søderlind sa...

Takk, Viggo! Vi skal vurdere å la deg leve når den sionazistiske islamokommunistiske verdensrevolusjonen kommer.

ViggoStrømme sa...

Takker!

Ask Burle sa...

Noen spørsmål til Søderlind:

Hva er kravene for å bli stemplet som en "holocaustbenekter"?

Hvis man mener at tallet seks millioner er feil, og at det riktige tallet er 3,5 millioner, er man da en H-benekter,

eller hva om man mener at gasskamrene ikke eksisterte, men at nazistene siktemål var å utrydde jødene, og at de brukte sult og sykdom som det meste fremtredende grep?

Hva bør straffene være for å benekte H? Fengsel? Bøter? Berufverbot? Annet?

Ask Burle sa...

Søderlind skriver i sin artikkel:

"Jødehatet skaper en paradoksal allianse mellom islamister og nynazister."

Hvorfor skulle egentlig alliansen mellom nynazister og islamister være paradoksalt? Jeg kan godt forstå at litt naive og historieløse multikulturalister lar seg forundre, men alle som kjenner nyere historie vet at vennskapet mellom islam og nazismen er like gammel som sistnevnte.

Stormuftien av Jerusalem besøkte Hitler et par ganger som venner, Mein Kampf har vært en slager i Midt-Østen on and off i tiår, muslimene i Bosnia under krigen hadde egne SS-Divisjoner, og den første nazist jeg har hørt om som konverterte til islam, gjorde det i Egypt på 60-tallet, da en flyktende leirkommandant og enda overbevist jødehater lot seg overbevise av Muhammeds lære.

Hitler, som hatet Jesus, som Hitler syntes var ei kjerring, hadde visstnok en viss sympati for Muhammed. Man kan undre over hva gjenkjennelsen gikk ut på. To erobrerprofeter finner hverandre?

For en stund siden viste NrK et svensk program om en ung etnisk-svensk islamist, som i tenårene hadde vært nazist.

"Det kan virke paradoksalt at tyrkere leser en bok som hevder at de tilhører et underlegent folk, på samme måte som det kan virke paradoksalt at man ser tyske nynazister iført palestinaskjerf."

Det er vel ikke mer paradoksalt enn Molotov-Ribbentrop-avtalen var det - som bare viser hvor stor nærhet det er mellom ekstremister, uavhengig av hudfarge eller politisk eller religiøs farge.

Didrik Søderlind sa...

Burle: Utrolig hvor mye du klarer å spinne ut av adjektivet "paradoksalt", når masse av det du prater om dukker opp i teksten ellers. Ja, jeg synes fremdeles det er paradoksalt at slike folk trives såpass godt sammen, og det synes de ofte selv også.

Jeg gidder ikke å sitte å lage en sjekkliste eller noe sånt noe over hva som skal til for å bli kalt holocaustbenekter. Det er ikke nødvendig heller. Det er ikke slik at det finnes glidende overganger mellom vanlige historikere og holocaustbenekter, det finnes vanntette skott.

Å justere tall gjør deg ikke til holocaustbenekter, mange faghistorikere mener seks millioner er feil (5.1 er et vanlig tall). Men slik jeg ser det, så er å benekte at det foregikk (industrialiserte) massedrap på jøder er det holocaustbenektelse rent faktisk er. Også nazister er stort sett med på at Hitler var slem mot jødene, han var bare ikke så slem som ZOG skal ha det. Men benekter du at mennesker ble gasset, benekter du Holocaust.

Har du selv noen kriterier du bruker?

Om man skal bure folk ikke for dette er jeg usikker på, faktisk. Ser argumenter både for (holocaustbenektelse er rasisme) og mot (ytringsfrihet). Sannsynligvis heller jeg mot at norske borgere skal slippe å høre på dette søppelet, og synes at holocaustbenektelse hører hjemme under rasismeparagrafen.

Ask Burle sa...

Vanntette skott...hmm.

Det er noe med vanntette skott jeg ikke liker - generelt altså. En slik holdning minner for mye dogmatisk teologi - en "You are either with us, or with the terrorists"-mentalitet.

Det er nærliggende å tenke seg at en mainstream historiker som, selv om han bare er 1 % enig med revisjonistene, vil vokte seg vel fra å uttrykke dette offentlig, når holdningen som hersker er den om vantette skott.

Tvil er i min verden en styrke. Men i en virkelighet hvor forskere eller andre ikke får tvile om grunnleggende sannheter i samfunnet, holocaust, 9/11, innvandring eller annet, er en verden som risikerer selvsensur og å gå i en farligere retning.

Vanntette skott står i evig kontrast til den menneskelige eksistens, som er uklar og forvirrende i større grad enn hva reklamen og ideologiene skal ha det til.

Hvis Holocaust er en historisk hendelse, må den kunne underkastes samme kritikk som andre historiske hendelser. Og de med et kontrært syn på holocaust, er i utgangspunktet et like lite moralsk problem som de som har avvikende syn på fremveksten av arbeiderbevegelsen eller norsk skipsfartsens første år.

Den som føler seg trygg i sitt verdensbilde, tør å se det utfordret. Hvis det er sånn at Irving er en notorisk sjarlatan, så er han helt ufarlig. Har han litt rett, er han derimot livsfarlig.

Det hadde ikke trengt å være sånn. Man har malt seg selv inn i et hjørne når man demoniserer Irving. Som en selvfølge kan man da ikke innrømme at djevelen har rett, selv ikke bare litt. Det vil true hele det intellektuelle forsvaret en har konstruert seg. DET er farlig.

Muslimer har helt rett i at det er hyklerisk av vesten å forby Holocaust-revisjonisme samtidig som vi tråkker på islamske tabuer med stor fot.

I anstendighetens navn bør en velge.

Jeg spør deg om grensene fordi jeg oppriktig lurer på hvor de går. Hva er lov å si? For enhver som er et kritisk menneske, men som ikke har noe ønske om å bli stigmatisert, er det greit å vite demarkasjonslinjene. Det er lett å se at han som benekter at en eneste jøde ble drept, er en slem nazist med usaklige påstander.

Du sier at 5,1 er ok å si. Kan man da si 3,3 uten å være H-benekter? Kan man hevde at de fleste døde av sult og slit, ikke gass? Eller er det å gå over grensen for det akseptable?

Jeg påpeker ordbruket ditt, det er du som finner samkvemmet paradoksalt. Jeg finner det ikke et sekund paradoksalt, men akk så typisk for den menneskelige natur.

Didrik Søderlind sa...

“Den som føler seg trygg i sitt verdensbilde, tør å se det utfordret. Hvis det er sånn at Irving er en notorisk sjarlatan, så er han helt ufarlig. Har han litt rett, er han derimot livsfarlig.”

Ah. Så siden du vet at du ikke er pedofil, og føler deg ganske sikker på dine naboer vet at du er en ålreit fyr, er det greit om det kommer en gjeng gærninger og deler ut løpesedler i nabolaget ditt om at du er en barneskjender?

"Det hadde ikke trengt å være sånn. Man har malt seg selv inn i et hjørne når man demoniserer Irving. Som en selvfølge kan man da ikke innrømme at djevelen har rett, selv ikke bare litt. Det vil true hele det intellektuelle forsvaret en har konstruert seg. DET er farlig."

Dette er tøv, noe alle som har kommet over trassalderen innser. Les litt om emnet, mann. Michael Shermer har skrevet den kanskje beste boken om holocaustbenektelse som er skrevet, og han sier der klart og tydelig at han har fått et mer nyanser syn på flere detaljer ved Holocaust som følge av å studere folk som Irving og Butz (sitert etter min hukommelse). At noen er nazist betyr da ikke at de har feil i alt.

ViggoStrømme sa...

1-0 til Didrik, full tid.
Ask: Skjerp deg. Jeg håper du kverulerer. Hvis ikke er du en idiot (her finner jeg ingen eufemistiske synonymer, beklager).

Didrik Søderlind sa...

Viggo: To rosende omtaler av meg - i samme tråd? Er du ikke i form? Skal jeg komme med kakao til deg?

Ellers mistenker jeg at Burle er en av dem som kommer seilende og stiller litt merkelige spørsmål hver gang Holocaust nevnes.

ViggoStrømme sa...

If it walks like a duck....Burle bør komme med en god forklaring rett og slett. Hvis ikke har jeg plassert ham for godt blant en viss type revisjonister som er fratatt all ære for lenge siden. Han viser frem de fleste karekteristika på folkemorsfornektelse, dessverre: meningsløse og uproposjonale komparasjoner og den litt latterlige tendensen tilå mene at man vet noe som andre ikke vet, at det alltid skjuler seg en annen type sannhet som blir undergravet av skjulte maktstrukturer, f.eks innen historikerfaget. Den massive dokumentasjon på Holocaust bare beviser at konspirasjonen er enda større.
De etiske og moralske implikasjonene av Bruelfots "åpenhet" er et kapittel for seg.
Ville vært morsomt å høre hva Burlefot mener om 11. september også. Skulle ikke forundre meg om han digger en konspirasjonsteori eller to.

Ask Burle sa...

Aiaiai, her var det spennende lesning.

I det hele tatt så illustrerer S&S hele mitt poeng: behovet for en avklaring rundt hva som er akseptabelt og hva som ikke er akseptabelt å si rundt Holocaust.

Jeg har åpenbart trampet laaaangt over grensen med mine retoriske spørsmål. Det hjelper ikke at de dels er konkrete og kan besvares med ja eller nei, neida, jeg er en and, en kvervulant, en som trasser, en idiot for hvem det ikke finnes eufemistiske synonymer, OG, så kommer det, «en som kommer seilende og stiller litt merkelige spørsmål hver gang Holocaust nevnes», videre, jeg viser frem «de fleste karakteristika på folkemorsfornektelse» [sic], med ditto «meningsløse og uproposjonale komparasjoner og den litt latterlige tendensen til å mene at man vet noe som andre ikke vet, at det alltid skjuler seg en annen type sannhet som blir undergravet av skjulte maktstrukturer, feks. innen historikerfaget.» Jeg er en person hvis «åpenhet» har «etiske og moralske» implikasjoner som utgjør et helt kapittel for seg – og DET vil ikke bli et positivt skrift, vil jeg anta!!

Mens d'herrer foretar denne karakterassasinasjonen, klør de hverandre på ryggen og sluper varm sjokolade som to gamle elskere. Ja, det er nesten noe S&M over det hele.

I islamdebatten hører man til stadighet at «Joda, kritikk av islam er ok, men....». Og det er dette men'et som er greit å finne ut av hvor begynner. Det samme gjelder Holocaust. Hva er lov å si som forsker eller amatør? Jeg gjentar meg selv: Vil en forsker som foreslår tallet 3,3 være for en Fornekter å regne? Eller en som påstår at de fleste drepte jøder, døde av sult, ikke gass?

Hvis ikke S&S ser det emosjonelt svært effektive ved å stemple folk som Revisjonister, hvis de ikke ser at den naturlige, menneskelige reaksjon vil være selvsensur, så har de satt seg i mental hule, hvor kun små glugger vender ut mot verden. Men det er kanskje sensur de vil!

Det var forresten utrolig slett retorikk fra Søderlind overfor, som meg bekjent har ikke Irving delt ut flygeblad i jødiske nabolag om at jøder er ... hva de nå er. Mannen skriver tverimot langtekkelige bøker som de færreste gidder lese. Men for å ta en relevant sammenligning, med pedofile overtoner, om en navngitt pederast hadde skrevet en seig og lang avhandling om fordelene ved pederasti, skulle han få holdt foredrag til krampa tok ham - jeg hadde ikke flashet en eneste sint parole.

911 vet jeg enda mindre om enn Holocaust, har sett to dokumentarer, den ene konspiratorisk, den andre mainstream. Syntes begge var interessante. Hva jeg tror? Er det en inside-jobb? Fanden vet. Jeg har ikke satt meg grundig nok inn til å ha sterke meninger. Jeg TROR det ikke!

Det bekymrer meg som USA-venn ikke ett sekund at det er de som er hellig overbevist om at Bush trykket på knappen, eller at de forsker eller «forsker» på fenomenet.

Som mangeårig medlem av MIFF, er jeg heller ikke ett sekund redd for Irvings produksjon eller hans tv-opptredener. Jeg vet ikke, men det har kanskje noe med tillit å gjøre? S&S er kanskje ikke så tillitsfulle og trygge herrer? Verden er et farlig sted hvor en skal passe seg!

Didrik Søderlind sa...

Du skriver at du vet lite om dette feltet, og beviser det gang på gang.

” Mannen skriver tverimot langtekkelige bøker som de færreste gidder lese.”

Irvings bøker solgte veldig bra fram til ryktet hans ble ødelagt. Mannen kjørte Rolls Royce. Det er nettopp som populær forfatter han har vært innflytelsesrik. Kunne du ha orket å lese en Wikipedia-artikkel om ham før du vil diskutere ham, slik at vi kunne diskutert samme mann?

ViggoStrømme sa...

Hei igjen Burlefot!
I den grad det har skjedd et karakterdrap her, Burlefot, så skyldes det selvskudd.

For et par år siden leste jeg en nettdebatt med Bazim Ghoslan på Islam.no. Han mente, som deg, at det måtte være lov å stille spørsmål om Holocaust på linje med at andre stilte spørsmål ved Muhammeds omnipotens (gjennom kariakturtegningene). I tillegg sa Bazim at han selv ikke hadde gjort seg opp noen mening om Holocaust.
Der og da forsto jeg hvem han var og hva han sto for. Agendaen var ikke til å ta feil av. Nøyaktig så banalt er det. Og dette "alt" har ingenting med historie å gjøre og alt med agenda, politikk og strategi å gjøre. Ghozlan er ingen idiot og vet hva han snakker om og allikevel lar han spørsmålet henge i lufta, som en gave til islamistene i Iran og David Irivng "her hjemme".

Holocaust og nazistenes forsøk på å utrydde de europeiske jødene gjennom industrialisert massemord er dokumentert så grundig og omfattende at det ikke er faglig mulig å bestride det. Den som bestrider dette er holocaustfornekter.

Spørsmålene om omfang, intensjon, kumulative radikalisering og drapsmetoder har vært gjenstand for kilometervis av drøftende litteratur. Det skorter ikke på til dels grunnleggende uenighet om temaet. Blant annet mener mange at ideen om å deportere jødene først ble oppgitt når den tyske invasjonen i Sovjet grunnstøtte.

Hva er "lov" til å si? I Norge er det lov til å si hva som helst om Holocaust. Det er også lov til å være holocaustfornekter (noe jeg mener det forstatt bør være anledning til). Men benekter du de grunnleggende forutsetningene for Holocaust så avviser i realiteten du alle tilgjengelige historiske data som er å oppdrive.
Det er selvsagt et valg å ta. Men det ER altså virkelighetsfornektelse som kun finner sin begrunnelse i intelektuell eller religiøs eskatologi.


Forøvrig sier du at du er USA venn, for i samme åndedrag å stille deg åpen for at det amerikanske samfunnet er tilrettelagt på en slik måte at dets egen president blåste tvillingtårnene til himmels for å kunne slå politisk mynt på det. Ideer som blir avvist av alle oppegående politikere i USA, som når Bill Clinton uttalte "shame on you" på et studentmøte hvor han ble konfrontert med slike syke (og ubegrunnede) ideer. With frineds like these, who needs enemies, heter det visst.

Ask Burle sa...

Jeg diskuterer ikke primært Irving som person, han er for en katalysator å regne for den debatten jeg interesserer meg for: hva er lov å si før du blir stemplet.

Og ikke bare stemplet, med behandlet som selve Folkefiende No One. Den oppmerksomhet som han ble til del, var Djevelen verdig.

I det vi er i ferd med å gjøre oss ferdig med multikulturalismens tidsalder, hvor en Rune Gerhardsen ble erklært "rasist" av medlemmer i Oslo Ap fordi han krevde at "Innvandrerer må lære seg norske", så burde man skjønne poenget: et slikt klima innskrenker demokratiet.

Hvis en mainstream forsker kom frem til at 40 % av jødene ikke døde av gass, men sult og at tallet var 3,3 ikke 6, så skal man være ganske så tjukk i hue for ikke å se impulsen hos forskeren til å la være å offentliggjøre resultatene.

Strømme snakker om Holocaust på en måte som legger det premiss at forskningen langt på vei er avsluttet, sannheten er avklart - det er fullbrakt, som Jesus sa.

Uavhengig av om det er sant eller ei, så innskrenker en slik holdning langt på vei den stadige prosess det er å forstå sin historie. Å revidere seg selv, er en essensiell del av et tenkende mennekets sysler.

Jeg vet ikke om det er fordi jeg ikke liker mobbing, men jeg kan ikke akseptere at EN utfryst mann blir stående som en trussel mot en hel nasjons fred og fordragelighet. Det stemmer fan ikke.

Så er det USA jeg er en venn av, ikke den til enhver tid sittende administrasjonen. USA er større enn summen av ministre og presidenter.

Og, NEI, skam for å tenke kritisk eller kontrært er en alt for kristen greie for meg. Jeg har sluttet å skamme meg over mine fantasier og mentale flimmer. Med det interessante resultat at jeg har fått større tilgang til mitt indre liv.

Konsekvensen av å leve etter den kristne lære om at selv det å begjære sin nestes hustru, er å bedrive hor, er at en spalter av og legger ut mye av sitt eget mentale skurr og babbel på andre.

Så skam deg mindre du, Viggo, og assosiere friere. Det er ikke farlig.

ViggoStrømme sa...

Du forfekter jo den reine og skjære subjektivitetsinderlighet og relativisme, Burle! Og forkler det som "ekte søken etter sannhet". Skuffende.

Forslagene dine til en revisjon av holocaustforskningen er fritt oppsinn og kontrafaktiske spekulasjoner.

De basale sannhetene om jødeutryddelsene er ikke basert på makt og moralisme, men historieforsking over et bredt spekter med et kildegrunnlag, som riktignok ikke er ferdig utforsket, men utrolig omfattende og entydig.

Merkelig at du ikke ser at holocaustfornektere har agendaer langt utover sannhetssøken og kildegransking.

David Irving, f.eks, har som uttalt mål å renvaske Hitler for skyld i jødeutryddelsene. Tror du på det?
Kan du etter beste evne se noen som helst grunnlag for en slik spekulasjon?

At islamiter og store deler av den muslimske verden benekter Holocaust (men allikevel uttaler at de gjerne ser Holocaust i reprise...kontradiksjonært?)
er heller ikke akkurat basert på etterprøvbarhet basert på kildeforsking, for å si det forsiktig.

Det som irriterer meg mest med nazier som Irivng er at de er så ynkryggede. Istedet for å bejuble jødemassakrene benekter de det, som en annen hit and run forbryter.

Ask Burle sa...

Hvis du kan fortegne meg som en relativist, så kan jeg omtale deg som et trangsynt og passe fantasiløs maktmenneske.

Å, så kjedelig.

Jeg har sagt det jeg mener. Forstå det eller misforstå det.

Det spiller ingen (?) rolle hva folks agendaer er. Jeg driter i agendaer når jeg skal avgjøre hva som skal være lov å ytre. Det som spiller noen rolle, er toleransen for avvikende meninger og ytringer.

Du kan umulig ikke se det paradokset de er at vi tolererer å pirke i islamske tabuer, mens vi fengsler de som priker i våre?

Det virker som at du er målorientert, mens jeg er prosessorientert: Jeg er opptatt av prosessen her og nå skal være mest mulig åpen, dermed har jeg en tillit til at resultatet da blir det beste. Mens du har bestemt deg for hvor du ikke vil, og lar det styre handlingene her og nå.

ViggoStrømme sa...

Lov? Fengsle?


Du rører fælt Ask!

Ingen (og i alle fall ikke jeg) snakker om å forby noe som helst, ei heller nekte noen å komme til orde. Men alle har rett til å nekte typer som Irving en plass i solen. Historikere for eksempel.

Ingen matematiker vil bruke tid på en som påstår at to og to er fem, heller.

Ellers virker det som om du er litt skinnhellig her, at du vil fremelske enhver uenighet og divirgerende mening for mangfoldets skyld. Det tror jeg simpelthen ikke på. Selv du har noen moralske sperrer som sier: "dette gidder jeg ikke å høre på!".

Prøv å sving innom noen av pedosidene på nettet for eksempel (ikke de pornografiske). Der debatteres det på dypsindig filosofisk vis at forbudet mot pedofili er sosialt konstruert, et rent maktovergrep mot den sanne kjærligheten.


Lykketil. Hvis du orker, for mangfoldet.

Ask Burle sa...

Med «lov» mener jeg ikke i juridisk lovlig, men om hvordan samfunnet skal forholde seg til ytringer det ikke kan like. Toleranse forutsetter et avgjørende element av ubehag. Man kan ikke snakke om toleranse overfor fenomen man liker. Hvis man er pro-homsebevegelsen, så er man ikke
dermed en tolerant person fordi en tolererer homseekteskap. Hvis man derimot hadde hatet homser, men akseptert homseekteskap, ja da er man tolerant da.

Hva vil en plass i solen si? Hitler nektet jødene en plass i solen, er det det du mener? Selvsagt ikke, sarkastisk av meg. Nei jeg vil ikke nekte folk med meninger jeg ikke kan fordra en plass i solen. Jeg kan selvsagt ta livet av dem opp til flere ganger i fantasien på bestialske måter, men faller gjerne i ettertid ned på at det beste er at de får leve sitt liv med like stor grad av ytringsfrihet som det jeg nyter.

En ting er å overse det man ikke digger, det var vel nettopp det jeg gjor i møtet med mediefenomenet Irving, men er det noe man ikke kan si ble Irving til del, så er det skuldertrekk, gjesp og likegyldighet. Tverimot må man si, noe som er mitt poeng. Det er helt vilt at en mann med så få ressurser og mennesker bak seg, skal bli utropt til Folkefiende – hotell betaler ham to gjennomsnittlige månedlønner for å avbestille, han blir møtt av rasende mennesker før han har rukket å være i landet i mer enn 30 minutter, avisene skriker, historikerne uler. Det er fan ikke riktig rett. Det lukter spansk inkvisisjon lang vei.

Hva gjelder pedoargumentet ditt, så regner jeg med at du har skjønt poenget. Jeg trenger ikke å besøke deres sider et øyeblikk, jeg bare lar dem være, i toleransens navn. (Dette gjelder deres ytringer, ikke deres handlinger. Selvsagt. Sex med mindreårige er forbudt.)

Men hvis nå verden skulle falle sammen. Hvis nå Strømme et al skulle komme ut av skapet som pederaster, og hvis det hele utvikler seg til en massebevegelse, så får jeg ta opp til refleksjon hvordan vi andre skal forholde oss.

ViggoStrømme sa...

Retorikken din er gjennomsiktig, Ask! Du bedriver tautologi og "hairsplitting", og jeg er enig med Didrik at det kan virke som om du egentlig sympatiserer med
holocaustrevisjonismen. Det får være ditt problem.

I mange andre saker ville jeg være enig med deg i at det Norge er en klam PK-nasjon som bedriver autoritær konsensus. Men holocuastfornektelse hører ikke til blant ofrene for den type øvelser.

Holocaustfornektelse er pseudonazisme forkledd som konspirasjonsteori. Holcoaustfornektelse er stryk til eksamen i grunnleggende siviliasjonsforståelse.

ViggoStrømme sa...

Hva gjelder Irivng tar du jo fullstendig feil, mann! Irving ble invitert til Litteraturfestivalen til koseprat med Norges fremste intellektuelle dekonstruktivister, ble senere fløyet inn til Norge på Tv2s regning, intervjuet i beste sendetid uten et eneste reelt kritisk spørsmål. Riktignok møtte han en håndfull gærninger fra SOS rasisme, men hvis dette skremte ham hjem så er det smått stelt med ballene til mannen som er forelsket i Hitlers panermanske Tredje Rike.

Anonym sa...

Vigrid og Tore W. Tvedt har en del ganske interessante artikler om Holocaust paa denne web-siden:

http://www.sannhistorie.net/index.htm

Mvh
Svein

Anonym sa...

Og denne "organisasjonen" tar du virkelig seriøst?