tirsdag 19. mai 2009

Hvorfor jeg ikke liker Verdidebatt.no

Etter at jeg hang på en hale i forrige post om at jeg er stadig mer skeptisk til Verdidebatt.no, har Verdidebatt skrevet en kommentar til meg. Den skriver (og jeg beklager sarkasmen, men om noen burde Verdidebatt skjønne poenget med å kommentere under et sånn derre navn):
"Hvorfor mer og mer skeptisk? Foreslår at du tester ut siden ved å poste noen innlegg selv. Vi nærmer oss 500 registrerte bloggere, og siden fungerer som et nettverk for disse. Vi har har brukt tid og ressurser på å bygge en god teknisk plattform. På verdidebatt.no er det folk med forskjellig bakgrunn og oppfatninger. Vi har som ubeskjedent mål å bli Norges viktigste nettsted for verdifull debatt. For å prate sammen har vel en egenverdi? Gjennom dialogen kan vi belyse ulike oppfatninger og verdisyn. En debattside der alle løper i flokk, blir mindre konstruktiv. Kom gjerne med forslag til hvordan siden kan forbedres. Vi lover å ta tilbakemeldingene seriøst."
Det er fryktelig hyggelig av Verdidebatt å tilby meg å få legge inn innlegg hos dem. Det er også fryktelig hyggelig av den å love å ta meg seriøst. Jeg tror jeg kan love at det første ikke vil skje. Det andre tar jeg ikke så tungt på den ene veien eller den andre.

Men for å svare: Grunnen til at jeg er skeptisk er at jeg sterkt misliker Verdidebatt.nos sammenblanding av avis og sosiale medier. Avishuset Vårt Land er en stor og tung kommersiell aktør i norsk presse. Med Verdidebatt prøver de å skape "Norges viktigste nettsted for verdifull debatt", hvilket om ikke annet er svulstig.

Måten de vil skape dette på, er ved å utnytte skrivetrangen til Norges bloggere og kommentarfeltskribenter. Med andre ord ønsker en kommersiell aktør å skape en arena som skal reflektere godt tilbake på seg selv, ved å (og jeg prøver å ikke heve stemmen her) utnytte sosiale skribenters skrivetrang til å FÅ DEM TIL Å SKRIVE GRATIS FOR SEG. (Sorry, jeg klarte ikke å la være.)

Det synes jeg i utgangspunktet er uspiselig. Ekstra ille blir det når de aktivt henvender seg til unge bloggere, uten fast inntekt, for å få dem til å jobbe gratis for seg.

Det er i dag nærmest umulig å leve av å skrive i Norge. Det er når sant skal sies til og med nesten umulig å oppnå en brukbar biinntekt. Og det blir bare vanskeligere. I en slik situasjon forsøker Avishuset Vårt Land ytterligere å undergrave skribenters stilling ved å skape landets "viktigste nettsted for verdifull debatt", innenfor kommersielle rammer, basert på gratisinnsats.

Det er forsåvidt greit nok for meg. Jeg har betalt for å skrive for sånne som Verdidebatt. Det er ikke greit å behandle unge skribenter på denne måten. Vårt Land liker muligens å tenke på seg selv som noe annet og bedre enn pressens mer tabloide aktører, det forhindrer ikke at de er å forblir en kommesiell aktør. Ulver i fåreklær er fortsatt ulver.

Var det noe mer da? Ja, det var sant, kjære Verdidebatt: Dere har noen innmari kjipe retningslinjer for publisering av stoff (som så vidt jeg kan se ikke kan lenkes til på nett, derfor bryter jeg blatant med reglenes punkt 6):

Jeg lover på tro og ære at jeg ikke vil skrive et ord hos dere før punkt 3 er strøket. Jeg gir ikke bort min kontroll med egne tekster til en kommersiell aktør. Samme hvor mye dere later som dere er en snill, verdiorienter, sosial aktør.

Vil dere ha verdidebatt? Fint, diskuter "grådighet", "utnyttelse" og "kommersielle aktører som snylter på folks meddelelsesbehov".

(Og for ordens skyld: Dette har ingenting med livssyn å gjøre. Jeg hadde mislikt dette akkurat like mye om det dreide seg om en rent sekulær medieaktør.)
_____

22 kommentarer:

DUHH sa...

Jeg vet ingenting om verdidebatt.no, men...

Jeg kan ikke forstå at den avtalen du har lenket til på noen måte får deg til å si fra deg noen som helst rettigheter, utenom retten til å slette dine innlegg fra det spesifikke forumet(Noen som strengt tatt ikke er en rett).

Og enn om jeg skulle ha lest dette feil, så kan jeg ikke se at en slik avtale vil være legalt bindende.

Nå er jeg sterk motstander av opphavsretten per i dag, hovedsaklig fordi jeg har brukt mange år på å sette meg inn i hvordan den fungerer(Og ikke fungerer), men en ting som er positivt med Norsk opphavsrett, i forhold til f.eks Amerikansk, er at det er relativt vanskelig å si fra seg rettighetene. En slik digital avtale vil ikke være nok.

Så enn hvordan det har seg, kan jeg ikke se at din hovedinnvending mot siden er noe annet enn en misforståelse.

Arnfinn Pettersen sa...

DUHH: Enig i ditt hovedpoent, det var sleivete formulert av meg og er nå rettet opp. Men det var da heller ikke min hovedinnvending.

beatesrasteplass sa...

Mitt problem med verdidebatt er et litt annet - det er at man kaller noe "blogg" når det egentlig bare er snakk om en plattform "til eget bruk". Selv VG-nett har klart å lage blogger der man i kommentarfeltet kan være "seg selv" i betydningen den bloggeren man er. Hos verdidebatt kan jeg ikke undertegne med Beate fra Rasteplassen. Jeg kan ikke linke til artikler på verdidebatt og på en ping som gjør forfatteren oppmerksom på at jeg har tatt opp tråden. De er med andre ord ikke en del av den felles diskusjonen på nett, de er eksklusive og dermed ganske uinteressante å gå i dialog med på nett. Det blir bare et nytt diskusjonsforum.

Det kan jo være greit i seg sjøl det, men fordi min blogg handler såpass mye om helse, både min og andres og er en veldig personlig blogg vil jeg ikke gå ut med fullt navn så blir ikke det en arena hvor jeg kan knytte identiteten min opp til den jeg allerede er kjent under på nett.

DUHH sa...

Bare for å kverulere videre på det punktet, enn om det var ditt hovedpoeng eller ikke...

... Hvis du skriver innlegg for en avis, betalt eller ikke, så har du heller ikke rett, eller mulighet, til å slette innlegget, verken fra den fysiske avisen eller nettarkiver. Så det er ikke noe skummelt med akkurat det punktet.

Uansett... Poenget ditt med at Vårt Land, en kommersiell aktør, får folk til å skrive gratis for seg er et godt poeng.

Men som sagt... Aner ikke noe om verdidebatt.no

(Utenom at navnet på siden gjør at jeg aldri kommer til å ville lese den).

Arnfinn Pettersen sa...

DUHH skriver: "Hvis du skriver innlegg for en avis, betalt eller ikke, så har du heller ikke rett, eller mulighet, til å slette innlegget, verken fra den fysiske avisen eller nettarkiver. Så det er ikke noe skummelt med akkurat det punktet."

Det er ikke skummelt, bare usympatisk. Det er nettopp slikt som dette som skiller det å skrive på en blog (som, som Beate påpeker, Verdidebatt liker å late som om de er) og å skrive for en avis.

Hvis jeg ville, kunne jeg slette denne bloggen på et minutts tid. Hvis jeg skriver for en avis gir jeg fra meg den muligheten, men vanligvis MOT BETALING.

Verdidebatt vil at jeg skal skrive gratis for dem, samtidig som jeg gir fra meg kontrollen over min tekst. Hvilket er bare et av flere eksempler på hvordan de blander sammen sosiale medier (hvor du har kontroll over dine egne ting) og kommersielle aviser (hvor du ikke har det).

DUHH sa...

Små avisinnlegg har aldri fått betaling, og i større og større grad får ikke lenger innlegg det heller.

Og... Hvis aviser eller websider skal kunne være seriøse aktører innen samfunnsdebatt, kan de ikke tillate at folk trekker tilbake innleggene sine. Innleggene må stå der for at debatten skal være komplett, og så får man heller trekke de tilbake via en korreksjon senere.

Igjen... Jeg forstår virkelig ikke hvorfor du har med dette punktet.

Men... det er vel alt jeg har å si om saken. Kan uansett ikke se at noe sted som heter verdidebatt.no vil noensinne bli en interressant greie. Så... Go, girl! Bare skjell dem ut. De fortjener det sikkert.

Børge sa...

Du gir fra deg retten til å slette det du legger ut bare i dét du legger det ut. Ja, du kan slette denne bloggen, men all teksten vil fremdeles bli liggende i Google Cache, Yahoo! Cache, Archive.org, osv., osv.

Ellers er jeg også veldig skeptisk til at store, rike, private firmaer får folk til å jobbe gratis for seg. Dette gjelder for VG-blogg, Dagbladet-blogg, ABC Nyheter, osv. Har du skrevet like skarpt mot dem (å ikke kritisere alle gjør selvsagt ikke at du ikke skal få kritisere noen, det er ikke det jeg mener, men hadde jo vært fint om du nevnte disse andre aktørene også i en bisetning i denne posten om du ikke har kritisert dem tidligere.. :)).

Ingrid Erøy Fagervik sa...

Jeg har bedt noen i debattredaksjonen svare mer inngående på innlegget ditt, men presiserer: Verdidebatt.no har IKKE som prinsipp at vi ikke betaler. Det må være en misforståelse, og jeg vet ikke hvor grundig du har sjekket dette før du blogget om det?

Men vi skiller på faste skribenter og gjesteskribenter. De vi har gjort avtaler med for et helt år (faste skribenter), for eksempel, får betalt, men da krever vi at det leveres en viss mengde stoff. Gjesteskribentene er innom noen dager om gangen, og vi tilbyr dem nye lesere og en ekstra plattform. For mange er dette attraktivt, og det er derfor frivillig om man vil ha denne ekstra eksponeringen. Vi stiller heller ikke krav til hvor mye de skal levere, annet enn å anbefale at de er aktive i denne perioden der de har ekstra eksponering.

For øvrig har hver blogg egen url, og nå egen RSS, slik at de kan pinge bloggene sine og knytte seg tettere opp mot andre sosiale medier. Målet er at bloggene skal fungere enda bedre som selvstendige blogger.

Arnfinn Pettersen sa...

DUHH: Ah, skinnuenighet. Det jeg først og fremst har i tankene (hvilket jeg burde presisiert) er når folk skriver lengre saker for Verdidebatt. Utgangspunktet mitt var at de ba Ida om å skrive (gratis) for seg.

Børge: Det følger av det over at det ikke primært er kommentarfelter jeg har i tankene, men gjennomarbeidede innlegg av en viss lengde. Sånt som kalles kommentarer når de publiseres i aviser.

At folk kaster bort tiden sin i avisers kommentarfelt har jeg ikke så sterke meninger om.

Arnfinn Pettersen sa...

Ingrid: Jeg har fått med meg at dere betaler faste skribenter. Jeg leser Twitter-svarene mine. Og jeg har sjekket det på andre måter.

Og det er hyggelig at dere betaler folk en pose peanøtter for å skrive fast for dere. Men særlig imponerende er det ikke. Men for all del, slik er den norske pressen dere er del av. (Selv om dere later som dere er noe annet og bedre.)

Men det gjenstår altså at dere i stor grad baserer dere på gratisarbeid. Og jeg liker det ikke, selv om jeg skjønner at mange blir glade for å få skrive for "en ordentlig avis". Noe jeg mistenker er en kynisk kalkulasjon fra deres side.

Og alt du forøvrig sier bekrefter min oppfatning av at dere bevisst blander sammen kommersiell aktivitet med sosiale platformer, for å skape en mellomløsning som er billig for dere og på sikt ødeleggende for norsk skribentstand.

beatesrasteplass sa...

Ingrid skriver:

"For øvrig har hver blogg egen url, og nå egen RSS, slik at de kan pinge bloggene sine og knytte seg tettere opp mot andre sosiale medier. Målet er at bloggene skal fungere enda bedre som selvstendige blogger."

Det er bra at det skal bli mer som selvstendige blogger - men det handler ikke om url-er og at man kan pinge ut av verdidebatt (og derfor generere mer trafikk til verdidebatt" det handler mest om oss som velger å ikke bruke verdidebatt - vi kan ikke kommunisere inn på ping.

Noe av utgangspunktet for en bloggplatform er å få vite hvem som tar opp tråden fra det man har skrevet. Det som trengs er at jeg kan kommentere på verdidebatt under nick, og at når jeg følger opp et tema som er påbegynt hos dere, så får forfattere der beskjed om det via ping.

Altså ikke at man kan pinge ut, men at man kan pinge inn.

Det er flott om dere tilbyr en bloggplattform - men da må den være en ekte blogg. Jeg er sikker på at det vil fungere minst like bra for deres del, og langt bedre for brukernes del.

Det bør innebære at bloggerne lager sine egne lenkelister bla.

Espen Utaker sa...

Jeg er debattleder for Vårt Land og for Vårt Lands verdidebatt. Vi betaler ikke for innlegg hverken i papiravisen eller på verdidebatt.no. Som Ingrid har sagt er det kun faste skribenter som det der er inngått en avtale med. Det betyr nødvendigvis ikke at ordningen med ubetalte gjesteskribenter vil vedvare i all fremtid. Men for oss er ikke dette et forsøk på å utnytte unge skribenter til å blogge gratis. De fleste av våre gjersteskribenter har andre jobber, og inviteres inn på grunn av verv (politiske) eller meninger. Således har vi under hvert av de politske landsmøtene, en av deres topp-politkere som blogger for oss. Det ville vært tvilsomt å gi disse honorar for å fremme egne politkske standpunkter. Vi er ikke ute etter å utnytte noen, men jeg tror at flere unge bloggere kan bli mer kjent - og løftes fra på verdidebatt.no - helt gratis!

carl christian sa...

Bare det å ha en ambisjon om å ville bli "Norges viktigste nettsted for verdifull debatt" er ganske hinsidiges synes jeg. Det jo flott med ambisjoner og hårete mål og sånt, men en realitetsorientering ville ha lært verdidebatt.no at gode samfunndebatter er noe vi alle er en del av, det er ikke noe man skaper i sin egen stue.

(Måtte legge en tweet om det :)

Arnfinn Pettersen sa...

Espen: Mitt utganspunkt for denne refleksjonen var et spørsmål fra Ida Jackson på Twitter om hvorvidt hun skulle skrive for dere - gratis. Det er et eksempel på det jeg mener: At en ung skribent uten fast inntekt blir bedt om å jobbe gratis for dere.

Ida valgte å si ja, og det er selvsagt hennes valg. Selv synes jeg det er en uspiselig måte å lage "Norges viktigste nettsted for verdifull debatt" på.

At unge politikere får mulighet til å selge sitt budskap er en annen sak. De har noe å selge. Men å bygge en side for verdidebatt på at unge bloggere skal gi bort stoffet sitt til dere, er en strategi jeg som redaktør og blogger misliker sterkt.

Hvis dere vil ha bra folk til å jobbe for dere, burde dere for skams skyld betale dem anstendig.

Kristian sa...

Synes egentlig punkt 3 er fornuftig. Klarer du ikke å stå for det du skriver i ettertid, bør du ikke skrive det i det hele tatt. Vi ser for ofte at folk plutselig angrer seg og sletter egne innlegg, dette vil vel få folk til å tenke seg en gang til om håper jeg.

DUHH sa...

Etter å ha tittet i noen sekunder inn på sidene deres har jeg funnet min grunn til å ikke like dem(Utover at de heter verdidebatt)

http://i44.tinypic.com/200pi7l.jpg

Folk som lage en så fæl banner fortjener strengt tatt ikke å leve.

Sjansen for at noen debatt av verdi kan komme ut av en slik helvetes vederstyggelighet er så godt som lik null.

Arg! Må slutte å drikke rødvin og tegne for mye, og så engasjere meg i debatter jeg ikke har noe med å gjøre eller noen interesse av! Teit, Kim, teit!

Mad Mullah Hastur sa...

Kim, gamle ørn, du får be verdidebatt kjøpe ein anstendig banner av deg då vettu!

undreverset sa...

"8. Vårt Land har rett til å gjengi og redigere tekstbidrag i dette forumet, i et hvilket som helst medium Vårt Land velger å publisere det i. Det betyr at dine innlegg for eksempel kan dukke opp i papiravisen. Du har ikke krav på økonomisk godtgjørelse for dette."

Jeg vet ikke om en eneste annen bloggtilbyder som krever ubegrenset adgang og rett til å redigere og publisere bloggklienters tekster og som nekter opphavsmann noe som helst innsyn eller medbestemmelsesrett over eget materiale.

Børge sa...

Arnfinn: Jeg har da ikke sagt noe om kommentarer. Det jeg sikter til er bloggplatformene til VG og Dagbladet og Borger/plenum-delen av ABC Nyheter.

Arnfinn Pettersen sa...

Børge: Da misforstod jeg deg og beklager det. Jeg er i utgangspuntet enig, men med noen modifikasjoner.

Det som skiller disse fra Verdidebatt, er i VGs og Dagbladets tilfelle at de ikke på samme måte er integrert i en overordnet platform . De er separate blogger som tilfeldigvis ligger på disse avisenes domener og som de tidvis henviser til. Det er probelmatisk, men ikke like problematisk som når Vårt Land bygger en overordnet platform som de enkelte bloggene er direkte underordnet.

I ABCs tilfelle er jeg mer usikker. Jeg har satt meg for lite inn i forutsetningene for borgerjournalistikken til å ha gjort meg opp en mening.

Og det skal ikke nekstes for at jeg henger meg særlig opp i Verdidebatt fordi de beveger seg inn på livssynsfeltet, som er den areneaen der jeg til daglig bruker min tid.

Espen Utaker sa...

Vi setter forøvrig svært stor pris på at human-etikere også blogger på siden vår - om f.eks de human-etiske verdier. Slik blir det spennende debatt av.

Børge sa...

Arnfinn: Da skjønner jeg bedre hvorfor du syns Verdidebatt er værre enn de andre. Takk for det! :)