onsdag 20. mai 2009

Hvorfor jeg ikke liker Verdidebatt.no i dag heller

Undre skriver i en kommentar til min forrige post, men henvisning til Verdidebatt.nos retningslinjer:
"8. Vårt Land har rett til å gjengi og redigere tekstbidrag i dette forumet, i et hvilket som helst medium Vårt Land velger å publisere det i. Det betyr at dine innlegg for eksempel kan dukke opp i papiravisen. Du har ikke krav på økonomisk godtgjørelse for dette."

Jeg vet ikke om en eneste annen bloggtilbyder som krever ubegrenset adgang og rett til å redigere og publisere bloggklienters tekster og som nekter opphavsmann noe som helst innsyn eller medbestemmelsesrett over eget materiale.
Så enig, så enig. Undres påpekning berører kjernen i min kritikk av Verdidebatt.no: De utgir seg for å være en sosial mediearena. Målet er, som Verdidebatts Ingrid Erøy Fagervik påpeker i en kommentar: "... at bloggene skal fungere enda bedre som selvstendige blogger."

Verdidebatt tar med andre ord mål av seg til å bli en platform der selvstendige bloggere kan blogge. Men for å gjøre det må de gi fra seg all kontroll over egne tekster til Verdidebatt. Ikke bare kan de trykke bloggerenes bidrag i avisen hvis de ønsker det. De tiltar seg til og med retten til å redigere dine tekster som det passer dem.

Dette hadde vært helt greit hvis det dreide seg om en avis som betalte for innlegg. Det hadde også vært greit hvis det dreide seg om en ren debattside, der alle bidragsyterne var kun i kraft av å være debattanter.

Det er IKKE greit for en blogplatform. Ideen med bloggen er nettopp at du selv har kontroll med dine egne tekster. Du kan redigere dem som det passer deg, fjerne dem hvis du vil (selv om det ikke betyr at de forsvinner fra alle kroker av nettet) og du har - selvfølgelig - den hele og fulle copyright til teksten.

Til daglig er jeg redaktør. Og jeg redigerer for all del tekster hele tiden. (Det er det jeg burde gjøre akkurat nå, med en deadline som kommer mot meg i tunnelen). Men jeg betaler da vitterlig også for disse tekstene. Verdidebatts rett til å redige som de vil, er i praksis å gi fra seg en viktig dele av din copyright: Retten til selv å avgjøre om din tekst skal kunne bearbeides eller ikke. Og retten til å bestemme hvem som kan publisere den hvor.

Å viske ut grensene mellom kommersielle aktører - som aviser - og sosiale medier, slik Verdidebatt.no prøver på, er å frata bloggerene deres frihet. Som i de fleste tilfeller er alt de som skribenter har. Og det er å frata dem denne friheten uten noen form for kompensasjon.

Verdidebatt vil ha det beste av to verdener - sett fra sitt ståsted: Gratis tekster de kan gjøre hva de vil med. Hvis du vurderer å skrive for dem, og ikke har en annen interessa av å gjøre det, som å fremme en politisk agenda, tillater jeg meg å påpeke at det ikke akkurat er det beste for deg.
_____

18 kommentarer:

undreverset sa...

Retningslinjene til Verdidebatt er "ugreie". I utgangspunktet er jeg ikke mot ideen deres om et verdidebattforum, men VL vil som du sier ha det beste fra to verdener. De strekker innholdet i begrepet "blogg" lengre enn hva vi har sett før (kanskje med unntak av Kristenblogg som ble solgt med gratisbidrag og kommentarer til DagenMagazinet for en stund tilbake uten at bidragsytere fikk noe kompensasjon).

Det er jo en drømmesituasjon for en avis å få en stall av kompetente skribenter som leverer gratisstoff som de kan plukke av som de selv vil (for å underbygge egne standpunkt) og gjøre som de selv vil med. Men jeg ler litt i mitt mentale skjegg og hoster noe om "Du skal ikke stjele" og "Du skal ikke begjære din nestes eiendom".

IvarE sa...

Så enig, så enig.
Min innvending går allikevel mest på det at de forsøker å gi innrykk av å være nøytrale "verdidebattanter", mens rolleblandingen viser at de i virkeligheten ønsker å styre "verdidebatten" og forståelsen av hva som er "viktige verdier" i samfunnet.

En ny og akkurat like falsk variant av supperådet "verdikommisjonen" med andre ord.

Espen Utaker sa...

Mange bloggere setter pris på å bli sitert - og jeg understreker sitert - i papiravisen. Med henvisning til bloggen deres, får de et større publikum på denne måten. Dette er det eneste gjenbruket vi har gjort av tekstene. På debattsidene i papiravisen siteres altså noen av bidragene på verdidebatt.no. Vi har dessverre ikke plass til all teksten, og redigerer den derfor ned - med tydelig link til bloggen, slik at papirabonnentene kan lese resten av det aktuelle innlegget - og annen tekst fra vedkommende.
Hva som er verdier er opptil våre brukere å blogge om.

Arnfinn Pettersen sa...

Espen: Denne bruken er uproblematisk og uansett opplagt innenfor sitatretten. Hvorfor da anlegge slike drakoniske retningslinjer? For de muliggjør i høyeste grad misbruk fra deres side, hvis det ikke var for at dere er sånne snille og greie mennesker.

undreverset sa...

Espen Utaker:

I måten du formulerer deg på høres det ut som om dere mener at dere gjør bloggere en tjeneste ved å finnes. Det er nettopp dette som er problematisk, 1) fordi dere trekker begrepet "blogger" langt - det er ikke vanlig av bloggtjenester å kreve så utstrakt eierskap til "bloggeres" tekster, og sitatrett har dere uansett, 2) fordi det er "bloggerne" (og kommentatorer) som gjør dere en tjeneste ved å levere gratis bidrag (bloggposter og kommentarer) og 3) bloggere står fritt til å henvende seg til andre media om de ønsker mer publisitet.

Jeg lurer forresten på om dere har en avklart policy på dobbeltpubliseringer. Om en av deres bidragsytere senere velger å publisere bidraget i en avis, annen blogg eller i bokform, er det greit for dere? Dette er ting som burde stå tydelig i retningslinjene deres i såfall.

Dere bør også vurdere om dere skal ha en nedre aldersgrense på bidragsytere. Det er vel en smule "ugreit" å kreve så utstrakt eiendomsrett til eventuelle tekster skrevet av mindreårige?

Ellers støtter jeg IvarEs kommentar over her.

Ingrid Erøy Fagervik sa...

Arnfinn, du kaller sitatretten opplagt og retningslinjene drakoniske. Det er godt mulig vi da må se på retningslinjene og tydeliggjøre at vi har stor respekt for hvert enkelt åndsverk i forumet. Men det er ikke alle som er like skeptisk innstilt i utgangspunktet til dette produktet som man kan få inntrykk av at du er. Hvorfor så skråsikker i bloggpostene dine på at vi på kynisk vis vil utnytte bidragsytere på verste vis? Hvorfor ikke vente litt - vi er et par uker gamle- og eventuelt dra frem den retoriske storkanonen når du evnetuelt har sett konkrete eksempler på misbruk? Er det ingen som helst entusiasme å spore for et nytt blogg- og debattforum, som så langt ser ut til å fungere veldig godt?

Angående dobbeltpublisering, har vi ingen ting imot om bloggere publiserer teksten andre steder, det har vi allerede fått spørsmål om. Dukker dette opp som et spørsmål fra flere, kan vi selvfølgelig vurderer å tydeliggjøre det i retningslinjene - det er notert som et godt tips. Mange publiserer allerede på verdidebatt.no i tillegg til annet forum - for å få ekstra oppmerksomhet om tekstene.

Og igjen, vi ønsker en bred debatt. Alle kan blogge om sine egne verdibegreper. At vi fremhever gode bidrag har jeg ingen problemer med - redaksjonell styring er noe som har manglet i mange debattforum. Her er det også for tidlig å høvle oss ned etter fire uker og si at vi velger ut innlegg som underbygger egne standpunkter. Gi verdidebatt.no tid - og bidra selv med egne perspektiver - så får dere selv se hvordan dette fungerer. Når vi sier at vi ønsker bredde i debatten, mener vi det.

At vi bruker begrepet «blogg» på en uvant måte, ser jeg. Men her er det ingen av oss som eier begrepet. En web log over alle postede innlegg og kommentarer gir brukerne en tydligere identitet og historikk - det virker som om det har positiv effekt på debattkvaliteten.

Så evaluerer vi fortløpende. Og forsøker å forbedre oss stadig.

Hjorthen sa...

Jeg har hatt en lignende diskusjon som dette med Firdaposten faktisk, etter at de satte en del kommentarer og innlegg fra Origo på trykk, et par av dem mine, og klarte å bytte om navnene på skribentene. Resultatet var at at mange trodde jeg hadde vært på fylla, kranglet med politiet, og brukket beinet i prosessen.

Enda verre var det at man kunne få inntrykk av at jeg ikke var i stand til å skrive en eneste sammenhengende setning.

Forskjellen er at Origos retningslinjer strengt tatt ikke gir noen rett til publisering uten samtykke i papirutgaven da, så denne kommentaren er ikke relevant i det hele tatt.

Men det er en god historie.

DUHH sa...

Bare en liten detalj for å klarne opp i noe ikke meget viktig...

Det heter siteringsplikt, ikke sitatrett.

Dette er fordi å sitere kilden er en ufravikelig plikt man har, og som under opphavsretten er inkludert i de ideelle rettighetene som man ikke kan fraskrive seg den(Enn om man skriver fra seg alle andre rettigheter).

Så når VL skriver at de siterer kilden, sier de lite mer enn at de følger loven.

(Siteringsplikten og retten til å beskytte sitt gode navn og virke, som er den andre ideelle rettigheten, er forsåvidt de lovene som bloggere her kan bruke til å beskytte seg mot at VL redigerer deres poster på en måte som ikke lenger representerer det bloggeren mener. Men dette er et sidespor, så nå skal jeg holde kjeft igjen).

Ingrid Erøy Fagervik sa...

DUHH og dere andre, jeg følger denne debatten med stor interesse, og tror den er nyttig med tanke på forbedringer av retningslinjene på verdidebatt.no.

VG har dette punktet i sine retningslinjer;

«Gjennom dine debattinnlegg overfører du til VG Nett en evigvarende og eksklusiv rett til uten godtgjørelse å bruke samt redigere ditt debattinnlegg i et hvilket som helst medium VG måtte velge å publisere det i.»
http://vgd.no/system/information/rules

Dette er altså en diskusjon som er viktig med tanke på en rekke forum - ja, generell praksis i hele landet. Vårt Land og debattleder vil informere om endringer vi gjør på verdidebatt.no fortløpende.

PoPSiCLe sa...

@Espen Utaker og Ingrid Erøy Fagervik:

Det er greit å påberope seg "i startfasen" og "vi er jo så snille", men det står likevel svart på hvitt at Vårt Land har lov til å benytte innlegg i Verdidebatt-bloggene akkurat som det passer, uten å f.eks. gi kreditt til original-bidragsyter ("redigering" gir også rett til å fjerne navnet til opprinnelig skribent).

Det er nok mest "redigere"-delen av §8 som virker "drakonisk".

Hva med å endre teksten til følgende:
§8. Vårt Land har rett til å gjengi tekstbidrag i dette forumet, ii hvilket som helst medium Vårt Land velger å publisere det i. Det betyr at dine innlegg for eksempel kan dukke opp i papiravisen. Du har ikke krav på økonomisk godtgjørelse for dette. Du har krav på kreditering. Vårt Land kan, for å tilpasse teksten til formatet det publiseres i, redigere teksten, og trekke ut enkeltdeler av samme. Dette skal det i såfall opplyses om, og det skal gis mulighet (for eksempel via en URL) til å lese opprinnelig innlegg.

Det ovenstående er en langt mindre "drakonisk" paragraf, og gir alle rettigheter tilbake til den opprinnelige skribenten.

DUHH sa...

«Gjennom dine debattinnlegg overfører du til VG Nett en evigvarende og eksklusiv rett til uten godtgjørelse å bruke samt redigere ditt debattinnlegg i et hvilket som helst medium VG måtte velge å publisere det i.»

Den der er en langt mer problematisk en, og en langt mer vanlig en. Ekslusiv rett bruk betyr at du mister din rett(Noe som lett kan omgåes, ved f.eks å utgi samme teksten men "basert på en tidligere utgave" eller "revidert").
Evigvarende er en absurd uttalelse her, som ikke betyr noe som helst rent legalt. VG kan ikke påberope seg evigvarende ekslusiv rett. Dette er mot opphavsretten.

Strengt tatt tror jeg VG vil finne ut at deres brukeravtale ikke er legalt bindende hvis det noensinne kommer til rettsak. Eneste problemet er vel at VG vil ha bedre advokater enn de fleste bloggere, og slike saker som regel aldri kommer til rettsak uansett.

PoPSiCLe:
Der har du misforstått noe. Siteringsplikten er ufravikelig, og evig. VL må sitere forfatteren av det de publiserer uansett, enn om kilden er Bibelen(Skrevet av Gud?).

Å fjerne navnet til originalskribenten er faktisk ulovlig, enn om originalskribenten har gitt deg lov.

Og som sagt tidligere, siteringsplikten kan sammen med retten til å beskytte sitt gode navn og virke brukes til å beskytte seg mot f.eks grove feilredigeringer.

(Som siste lille personlige punkt: Alt dette fram og tilbake om hvem som har rett til hva er etter min mening indikasjoner på hvor komplett ubrukelig kopiretten er. De ideelle rettighetene er mer enn nok til å beskytte skapere, men kopiretten er utelukkende er verktøy for å ta rettigheter vekk fra skapere. Men meg om det).

DUHH sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Ingrid Erøy Fagervik sa...

Virrvarr/Ida har postet et innlegg om dette på verdidebatt.no og jeg vil derfor informere ytterligere om hva vi foretar oss der.

PoPSiCLe, takk for konstruktivt innspill! Jeg har tillatt meg å sitere deg i dette innlegget på verdidebatt.no, håper det er ok.

Ingrid Erøy Fagervik sa...

Her er linken, beklager; http://www.verdidebatt.no /debatt/cat36/subcat38/thread4967

undreverset sa...

Når vi først har Verdidebatts oppmerksomhet vil jeg også få legge til at jeg synes det er en dårlig deal at man må registrere seg for å kommentere hos Verdidebatt og at man da samtidig ender opp med en bloggkonto og blir oppført som Verdidebatt-blogger.

"For å kunne kommentere innlegg og starte debatter må du registrere deg i skjemaet under og logge inn. Du får da din egen blogg klar til bruk."

http://www.verdidebatt.no/register/

Dette er en meget dårlig løsning og bondefangeri. Det må kunne gå an å kommentere uten å bli oppført som "blogger" hos Verdidebatt.

Jeg var ikke klar over reglene hos VGDebatt - som ikke er en bloggtjeneste! Men at VG velger å gå så langt i sin brukeravtale mener jeg ikke automatisk betyr at Vårt Land og verdidebatt med god grunn kan gjøre det samme. Jeg går ut fra at dere har lov til det, men jeg ville ikke anbefalt skribenter å gå med på en slik avtale.

VB Blogg har for øvrig denne brukeravtalen:

"1.2 EIERSKAP OG RETTIGHETER

Du som blogger er opphavsrettslig eier av innholdet du bidrar med i din VG Blogg. VG Multimedia innehar rettighetene til øvrige elementer i VG Blogg. VG Nett og VG kan vederlagsfritt bruke alt innhold redig$" (Noe må være borte i teksten deres.)

http://www.vgb.no/text/rules.html

Jeg vet ikke hva "øvrige elementer" betyr. Jeg ville uansett ikke anbefale VG Blogg.

En forskjell på VGB og Verdidebatt er så vidt jeg vet at bloggere der har mulighet til å slette både bloggposter og blogger.

Bjørn Are sa...

Det var da voldsomt til indignasjon i en tid med Talibanske flyktninger og Røkke-raid. Selv tror jeg bare de har midlertidige (?) tekniske problemer og ikke klarer å få til at brukere sletter eller redigerer sine egne innlegg. Dermed er det greiest å gardere seg juridisk.

Tro meg, jeg har jobbet lenge i et heller større konsern.

Eller woperies som det heter i ordbekreftelsen.

Windingstad sa...

Jeg personlig synes ikke dette er mye å hisse seg opp over. Kanskje er retningslinjene litt kjipe, men det er vel lite tvilsomt at dette får stor praktisk betydning. Jeg tviler også sterkt på at slike retningslinjer faktisk holder juridisk til å frata deg opphavsretten, om Vårt Lands plan skulle være å tjene masse penger på teksten din uten ditt samtykke.

Joda, retningslinjene kan nok med rette være gjenstand for kritikk. Men noen "nettstorm" vet jeg ikke om de fortjener mot seg.

Rachel sa...

Her er mitt innlegg i saken, med noen tilleggssaker:

http://rachelslekegrind.blogspot.com/2009/05/nettet-fanger.html

mvh Rachel