onsdag 12. november 2008

Bør dyresex forbys? Eh, ja

Jeg er konservativ.

Jeg har riktignok klare liberale trekk. For eksempel mener jeg at Staten bør begrense sin inngripen i økonomiske forhold.

Det er dog en pragmatisk, ikke en prinsipiell vurdering. All erfaring tilsier at statlige inngrep i økonomien oftest (men ikke alltid) er mislykkede. Derfor bør de som oftest la være.

Men jeg er altså konservativ. Jeg er ikke enig i prinsippet om at alt bør være tillatt inntil man eventuelt får svært gode grunner for å forby det. For lover er ikke en innskrenkning av frihet. De er betingelser for frihet.

Det er først når Staten har tilstrekkelig autoritet at frihet i det hele tatt er mulig. Først da kan Staten, i kraft av et fungerende juridisk system, garantere for den enkeltes frihet. Inntil da har man ikke frihet, kun den sterkestes rett.

Alt dette som en innledning til følgende spørsmål stilt av Dagbladet: Bør dyresex være forbudt?

Jeg erindrer en rekke høylydte diskusjoner med liberalistiske venner i yngre år, gjerne på hytteturer, gjerne med alkohol som drivstoff, hvor friheten ble forsvart med høylydt røst. (Jeg kan til og med tenkes å ha gjort det selv, jeg husker ikke helt, det er så lenge siden ...)

Dyresex var et av temaene som gjerne poppet opp. Og diskusjonen gikk høyt om det burde være forbudt eller ikke. De liberale holdt fanen høyt hevet. Så lenge dyret ikke tok skade av det, kunne det da umulig være et problem?

Og hvor er moralen i å ikke kunne ha sex med en ku, når vi er frie til å spise biff? (Så lenge det er din egen ku, selvsagt. Libertanianere har heller lite frihetlige ideer om eiendomsretten ...)

Men jeg er altså konservativ, og hvis du spør meg (slik Dagbladet gjør, jeg fikk til og med lov å stemme), mener jeg bestemt at dyresex bør forbys. Helst spesifikt. Alternativt ved å definere det som dyremishandling.

Dyresex bør forbys fordi det vekker intuitiv avsky hos de aller fleste. Det bør forbys fordi det er meningløst å snakke om at dyr som frivillige sex-partnere. Det er å latterliggjøre frivillighetsbegrepet. Og det er å latterliggjøre seksualiteten. Det bør forbys fordi dyr ikke er ting, men vesener med bevissthet og verdighet. (Og det sier jeg som en dedikert kjøttspiser).

Og det bør forbys fordi det ikke er noen gode argumenter for ikke å forby det. Å bruke frihetsargumentet er det rene tøv. Det er en hån mot begrepet frihet og det er en hån mot de som kjemper for faktisk frihet. Ikke minst mot de seksuelle minoriteter som har kjempet (og delvis vunnet) en berettiget kamp for sin frihet. En frihet det er gode argumenter for at de bør ha.

Og dyresex bør forbys fordi det å tillate det er å undergrave nettopp den autoriteten Staten må ha, skal den garantere oss alle den friheten vi faktisk har.

For å tillate dyresex, er å si at den sterkestes rett faktisk gjelder. Og det er det motsatte av frihet.

44 kommentarer:

ViggoStrømme sa...

Jeg klarer ikke å la være å knise. Jeg er enig i argumentene dine, men klarer ikke å la meg forarge.
Dyresex er far out man.

Arnfinn Pettersen sa...

Forarget? Jeg? Jeg bare svarer på et spørsmål jeg. Og borte på Dronten har jeg visst kommet i kontakt med folkedypet.

Kjetil sa...

"For lover er ikke en innskrenkning av frihet. De er betingelser for frihet."

Ah! En mann som har lest Hobbes! Eller?

Er for øvrig helt enig. La dyra være i fred!

Arnfinn Pettersen sa...

Kjetil: Litt, men dette er tanker som først festet seg hos meg under lesning av Roger Scrutons "The Meaning of Conservatism".

Baard Thalberg sa...

Er dyr omfattet av de samme frihetsbegreper som vi mennesker tidvis er? Der i gården (den utemmede naturen) er det i ekstrem grad den sterkestes rett som gjelder. Ei heller har dyr utviklet de samme moralbegreper som oss. Slik at et seksuelt overgrep mot dem ikke kan betegnes som å krenke deres moral, da de ikke har en. Dyr tar ikke moralsk anstøt.

Handlinger som konkret fysisk skader dyra eller påfører dem unødig smerte er dyremishandling og rettelig forbudt i kraft av det.

Så det å regulere den menneskelige adferden på dette området er nok mest av hensyn til medmenesker. Og det i seg selv kan være et godt nok argument. Jeg vemmes ved tanken, men kan ikke kategorisk fastslå at min subjektive vemmelse er grunn god nok til å kreve et lovforbud.

Dog vil jeg tro at mange dyr vil oppleve at å ha sex med et menneske som en fysisk trussel og derfor kunne sette seg til motverge på en slik måte at sjansen for fysisk skade er tilstede. Denne antagelsen alene er grunn god nok til å forby det.

Tankekorset sa...

Snodig at vi i det hele tatt har en slik debatt rundt om kring.. men godt skrvet.

kawa sa...

Jeg er enig med deg i ganske mye, du tvilsomme, men "dyresex bør forbys fordi det vekker intuitiv avsky hos de aller fleste"? Så det de aller fleste intuitivt føler, det er som regel riktig?

Maren sa...

Jeg har alltid antatt at det allerede var forbudt. Sprøtt.

Arnfinn Pettersen sa...

Kawa: Jeg leste gjennom saken etter å ha publisert den og så at jeg hadde formulert meg på en måte som inviterer til det spørsmålet.

Svaret er nei, en allmenn avsky-følelse er ikke i seg selv grunn til at noe bør være forbudt. Men det er et element i resonnementet for hvorfor det bør være det.

Et eksempel er selvsagt homofili, som for få år siden vekket utbredte avskyfølelser. Det var en viktig grunn til at det var forbudt.

Men i møte med slike oppleveler må man spørre seg selv om det er gode grunner for at det aktuelle fenomenet IKKE bør være forbudt. Det er det i tilfellet homofili, men ikke i tilfellet dyresex.

Det er her denne konservatismen min kommer inn. Jeg mener det er tilfeller der spørsmålet bør stilles omvendt av det liberale "er det gode grunner til at det bør være forbudt"? Det gjelder særlig i møte med sterkt tabuiserte felter, som dyresex eller incest.

Det er vanskelige enn man skulle tro (men for all del fullt mulig) å argumentere for hvorfor incest mellom voksne slektninger bør være forbudt. Men spørsmålet bør stilles omvendt: Er det gode grunner til at det bør være tillatt? Det er det ikke.

Kjetil sa...

Arnfinn: Akkurat, ja! Scruton. Har pløyd gjennom den jeg også. Du vet sikkert at samme mann har skrevet om forholdet mellom dyr og mennesker i essayet "Eating Your Friends"? Eller inngår det i "The Meaning..."? Husker ikke i forbifarten.

Åkke som; synet på lover som garanti for frihet er veldig hobbesk. Det var bare det jeg ville si.

Thlom sa...

Altså, hva om det er dyret som tar, eh, initiativ til, eh, sexen? Altså, jeg mener jo selvsagt at dyrevoldtekt bør være forbudt, og da inkluderer jeg alle former for sauepuling og kupuling innenfor voldtektsbegrepet, sauen kan jo ikke si nei, men dyresex helt generelt? Nei, det synes jeg ikke bør være forbudt. Om bikkja vil slikke eieren sin her og der eller pule han eller hun så mener jeg det må være fritt frem for bikkja å gjøre det, så lenge eieren aksepterer tilnærmingene vel og merke.

Even Gran sa...

Jeg er ikke alltid helt enig med deg, kjære kollega, og nå kanskje mindre enn noen gang.

Først:
jeg mener at Staten bør begrense sin inngripen i økonomiske forhold….All erfaring tilsier at statlige inngrep i økonomien oftest (men ikke alltid) er mislykkede. Derfor bør de som oftest la være.

Tror ikke vi skal dra det for langt, siden det er et sidespor og vi står på hver vår side politisk, men... Hvordan i all verden kan du skrive noe slikt midt oppi finanskrisen?? Hei, du! Løft blikket opp fra Roger Scrutons "The Meaning of Conservatism" et lite øyeblikk. All erfaring tilsier nettopp det motsatte av det du skriver. Statlige inngrep, reguleringer, omfordeling og en stor offentlig sektor er en forutsetning for et velfungerende samfunn. Den økonomiske suksessen til det landet du selv bor i bør være mer enn godt nok argument. Tror jeg stopper der. :-)

Så til dyresexen.

Jeg blir først og fremst satt ut av det moralprinsippet du later til å legge til grunn; at ting som vekker ”allmen avsky” (mer også?) bør være forbudt pr. def, med mindre det er god grunn til å tillate det.

Hvordan dette skal kunne fungere som allment prinsipp er mer enn jeg begriper. Hvordan skal man definere ”allmen avsky”. Hvem skal bestemme når det er ”gode grunner” til å overstyre den ”allmenne avskyen”? President Ahmadinejad? Kim Jong Il? Idi Amin? Finn Jarle Sæle? Bibelen? Koranen? Ett eller annet som står i en bok man har skrevet selv?

Jeg kan ikke se det annerledes enn at den tankegangen du forfekter er hovedårsaken til at folk som er ”annerledes” har blitt undertrykt og utstøtt systematisk opp gjennom historien. Det finnes ikke grenser for hva folk kan få seg til å ”avsky”. Hva med toleranse for avvik? Respekt for andres rett til å velge annerledes? Faller alt dette hvis det finnes ”allmen avsky”? Jeg sier det igjen: Hva i all verden er dette for slags moralprinsipp?

Ja, jeg hører du sier ”menneskerettighetene” i bakhodet mitt her, men jeg er redd det vil bli et veldig svakt vern mot alt almuen måtte finne på å føle ”avsky” mot. Menneskerettighetene er alt for generelle og overordnede til i praksis å kunne verne oss mot alle tenkelige kulturelle avskykonvensjoner med default forbudsstatus.

Hvordan ville verdensutviklingen ha blitt hvis en slik uetterrettelig, moralistisk pekefingermoral hadde vært dominerende? Ville det noen gang ha vokst fram moderne, liberale demokratier? Jeg tviler på det.

Den tanke- og handlingsfriheten vi nyter i den vestlige verden er helt avhengig av en gjennomgående liberal konsekvensetikk. Dvs. alt er lov hvis det ikke er gode grunner til å forby det. Kardemommeloven. Jeg har store problemer med å se hvordan din versjon kan bidra i noen positiv retning her.

Grunnen til at jeg støtter en liberal konsekvensetikk er at det fungerer for å gi flest mulig mennesker lykkelig liv på sine egne premisser. Den er ikke et dogme eller et mål i seg selv.

Oppsummert: Moralprinsippene dine, Arnfinn, hører hjemme i før-moderne tid, og jeg tror faktisk ikke folk hadde det noe bedre på den tiden! (selv om jeg vet at Bjørn Are mener at middelalderen var bedre enn sitt rykte).

PS:
Jeg hører deg stadig klage over venstresida som "vil forby alt den ikke liker". Hvordan får du det til å henge sammen med dette.

Arnfinn Pettersen sa...

Baard spør (retorisk) om dyr er "omfattet av de samme frihetsbegreper som vi mennesker tidvis er?" Og det er de selvsagt ikke. Men min utlegning handlet da heller ikke om dyrs frihet. Den handlet om menneskers frihet til å ha sex med dyr. En frihet jeg altså ikke synes vi skal innrømme dem.

Thlom: Er jeg ment å ta dette alvorlig?
Han skriver også: "Jeg vemmes ved tanken, men kan ikke kategorisk fastslå at min subjektive vemmelse er grunn god nok til å kreve et lovforbud."

Det er altså der Baard og jeg skiller lag. Jeg mener ikke at dette er et spørsmål om hvorvidt vi har gode grunner for at det skal være forbudt, men om vi har gode grunner for at det skal være tillatt. Og det kan jeg ikke se at vi har.

Arnfinn Pettersen sa...

Even skriver … en hel del. La meg ta det viktigste:

Til finanskrisen: Når sant skal sies (og til Evens store skuffelse, vil jeg anta) er jeg enig med det meste av det han skriver her. Jeg mener for det meste ikke at den norske stat bedriver uforholdsmessig store inngrep i norsk økonomi. Jeg kunne nok tenkt meg mer styring med finansmarkedet, for eksempel.

Når jeg sier at statlig inngripen sjelden virker, har jeg først og fremst i tankene de langt mer omfattende inngrepene som preget forrige århundres kommunistiske regimer. Sammenlignet med dem, er det den norske stat bedriver med noen unntak bitte små peanøtter.

Så til temaet:

Even skriver: ”Jeg blir først og fremst satt ut av det moralprinsippet du later til å legge til grunn; at ting som vekker ”allmen avsky” (mer også?) bør være forbudt pr. def, med mindre det er god grunn til å tillate det.

Hvordan dette skal kunne fungere som allment prinsipp er mer enn jeg begriper. Hvordan skal man definere ”allmen avsky”. Hvem skal bestemme når det er ”gode grunner” til å overstyre den ”allmenne avskyen”?”

Jeg svarer: Det skal selvsagt de lovgivende myndigheter. Med andre ord nasjonalforsamlingen. Det er slikt nasjonalforsamlinger gjør – de lager lover.

Even skriver: ”Jeg kan ikke se det annerledes enn at den tankegangen du forfekter er hovedårsaken til at folk som er ”annerledes” har blitt undertrykt og utstøtt systematisk opp gjennom historien.”

Jeg svarer: Det er ganske sikkert riktig. Men vi har altså opplevd en lang utvikling i retning av det samfunn vi lever i i dag, langs nettopp de linjer jeg skisserer. Ting man før forbød fordi man fant det forkastelig, har man tillatt når man så at det var gode grunner for at det ikke bør være forbudt. Homofili er et godt eksempel.

Even skriver: ”Det finnes ikke grenser for hva folk kan få seg til å ”avsky”. Hva med toleranse for avvik? Respekt for andres rett til å velge annerledes? Faller alt dette hvis det finnes ”allmen avsky”? Jeg sier det igjen: Hva i all verden er dette for slags moralprinsipp?”

Jeg svarer: Det er ikke et moralprinsipp, det er en betraktning over menneskehetens historie.

Respekt for annerledeshet og toleranse for avvik er begge deler tegn på et sunt, fungerende og modent demokrati. Men det er også den type ting som utvikler seg relativt sent i et politisk systems liv. Det er et empirisk spørsmål og jeg mener å ha empirien med meg i dette.

Even skriver: ”Ja, jeg hører du sier ”menneskerettighetene” i bakhodet mitt her, men jeg er redd det vil bli et veldig svakt vern mot alt almuen måtte finne på å føle ”avsky” mot.”

Jeg svarer: Det empiriske faktum er nå en gang at vi nettopp har opphevet for eksempel forbudet mot homofili. Det river så vidt jeg kan forstå bena bort under hele argumentasjonen. Det er sannsynlig, ganske enkelt fordi det allerede er skjedd.

Even spør: ”Hvordan ville verdensutviklingen ha blitt hvis en slik uetterrettelig, moralistisk pekefingermoral hadde vært dominerende? Ville det noen gang ha vokst fram moderne, liberale demokratier? Jeg tviler på det.”

Jeg svarer nok en gang at dette alt er skjedd. Og det er skjedd i hovedsak langs de linjer jeg har trukket opp. Man har fjernet forbud fordi man så at de ikke var formålstjenelige. Tidvis har det skjedd ut fra prinsipielle betraktninger, tidvis ut fra pragmatiske. Vi er uansett der vi er.

Even skriver: ”Den tanke- og handlingsfriheten vi nyter i den vestlige verden er helt avhengig av en gjennomgående liberal konsekvensetikk. Dvs. alt er lov hvis det ikke er gode grunner til å forby det. Kardemommeloven.”

Jeg svarer: I så fall er det ingen grunn til å forby frivillig incest mellom voksne. Hva er de gode grunnene til at det bør være forbudt i en tid med utstrakt prevensjon?

Even skriver videre: ”Grunnen til at jeg støtter en liberal konsekvensetikk er at det fungerer for å gi flest mulig mennesker lykkelig liv på sine egne premisser. Den er ikke et dogme eller et mål i seg selv.”

Her motsier du deg selv. Skal konsekvensetikken være gjennomgående eller skal den være pragmatisk? Jeg er helt enig i at en liberal konsekvensetikk er en grei ting – så lenge den fungerer. Hvis den resulterer i at vi lar dyresex være tillatt fordi vi går oss vill i frihetsargumenter, fungerer den ikke lenger. Da trenger vi noen andre prinsipper.

Mitt poeng er ikke at alt bør være forbudt inntil vi finner gode grunner for å tillate det. Mitt poeng er at friheter ikke er absolutte. De er rasjonelle og begrunnede. Og de er, ikke minst, historiske. Vi er blitt innrømmet frihet.

Og det kan bare skje når vi har en sterk stat med tilstrekkelig autoritet til å garantere våre friheter. For eksempel når vi har et rettssystem som gjør at kontrakter respekteres og overholdes. En slik stat har det tatt tid å utvikle.

Mitt poeng i denne sammenheng er at autoritet går forut for frihet. Homofile har den frihet de har fordi vi har en fungerende rettsstat som garanterer deres frihet og gir dem beskyttelse. Det er ingen motsetning mellom frihet og autoritet, tvert i mot, autoritet er en garanti for frihet.

Og alt dette innebærer at det kan finnes områder der vi ikke bør innrømme slik frihet. Rett og slett fordi det ikke er gode grunner som oppveier for den avskyfølelse mennesker føler i disse tilfellene.

Jeg har trukket frem et par (klassiske) eksempler på tilfeller hvor lovgivningen stemmer (eller bør stemme) overens med sterke opplevelser av avsky: Sex med dyr (som er i ferd med å bli forbudt) og incest mellom voksne (som er forbudt, senest i sommer fikk vi en dom i en slik sak).

I disse tilfellene bør ikke samfunnet innrømme noen frihet til å bedrive det. Og det er tilstrekkelig at vi kan begrunne at det ikke er gode grunner til å tillate det.

For frihet er ikke et absolutt prinsipp. Det er en rettighet vi er blitt innrømmet. Jeg ser ingen grunn til at vi skal innrømme noen friheten til å ha sex med sauer eller storebror.

Avslutningsvis: Min betraktning om disse tingene er først og fremst av historisk art. Det er et spørsmål om hvordan våre friheter er blitt til og under hvilke forhold de fungerer.

Skal jeg utlede noe moralprinsipp av alt dette, vil det ikke ligge så veldig langt fra Evens pragmatiske konsekvensetikk. For det meste bør ting være tillatt hvis vi ikke har gode grunner for å forby dem. Men: Jeg mener at det er viktig å ta med seg at frihet er et politisk og historisk spørsmål, ikke et prinsipielt spørsmål om absolutter.

Frihet er for det meste en god ting, men det finnes eksempler på ting vi ikke bør tillate, selv om det kan føres argumenter for at de for eksempel ikke skader andre. Og mitt primære poeng er at det er greit. Det er ikke en krenkelse av en frihetens absolutte lov, slik libertarianere av ulike avskygninger har det med å hevde. For en slik metafysisk lov finnes ikke.

Thlom sa...

@Arnfinn P: Selvsagt var det meningen at du skulle ta det seriøst. Poenget mitt er at det er forskjell på sauepuling og at bikkja er løs med tunga.

Mad Mullah Hastur sa...

Don't fence me in...

Jajamensann, Arnfinn, du etterlat meg ikkje noko anna val enn å kaste meg inn i debatten for å raute (evt. breke) ut ein fatwah eller to!

I din iver etter å forby tar du første steget mot ei fortolking av sharia-lovene vi beggje er i mot. Vi har sett nok av tilfeller der kvinner i den islamske bakevja vert dømd for å ha vorte valdtatt, og i verste fall vert steina. Så eg ber deg ta stilling til følgjande: Kva er straffa når dyresexen er ufrivillig, frå mennesket si side? Ufrivillig seksuell omgang er heilt vanleg i dyreriket, og det er nok av dyr som har forgrepe seg på uskuldige menneske. Ikkje berre aper har gjort seg skuldig i dette brotverket, men òg delfiner. Sistnemnte er faktisk notoriske når det kjem til å antaste symjarar (spør ekspertane!).

No forsvarar eg ikkje delfinovergrep, den eine eller andre vegen, men her må vi vere varsame så vi ikkje kriminaliserar offeret!

Men så i fullt alvor, Arnfinn. Eg tykkjer ikkje det er nødvendig å trekkje samanlikning så langt, men di vektleggjing av den "allmenne avsky" minner meg sterkt om Oberst Moammar Al Ghadaffi sin "naturlege lov" nedfellt i hans Lille Grøne Bok. Eit rettsprinsipp som meiner at lover skal ta utgangspunkt i allmenne religiøse tradisjonar og "avsky".

Eigentleg så tykkjer eg det er interessant at du på eit underleg vis tilnærmar deg ein av vår tids mest interessante og fargerike diktatorar :-D

Even Gran sa...

Takk for nyanseringene, Arnfinn. Så var vi ikke så uenige likevel. Ikke minst er vi gode sosialdemokrater begge to! :-) (og du må begynne å legge deg tidligere!!)

Beklager at jeg var litt høystemt i det forrige innlegget, men jeg følte behov for å markere avstand fra å legge konseptet "allmen avsky" til grunn for lovene. Det er et uetterrettelig konsept, og åpner for en moralisme som skremmer meg. Jeg ser at du fortsatt holder fast på dette, og da er vi nok fortsatt uenige.

Jeg ser du overlater til myndighetene å definere hva som vekker "allmen avsky". Det prinsippet dette åpner for, finner jeg skremmende. Da kan jeg ikke se annet enn at vi da må akseptere, ja feks Irans henging av homofile. Myndighetene i Iran mener jo at homofili vekker "allmen avsky", så da...

Jeg er heller ikke med deg på denne historieskrivingen. Årsaken til at homofili nå er tillatt i de fleste land, er ikke fordi "man ikke lenger finner grunner til at det bør være forbudt", som du skriver. Det er fordi den før-moderne avskyen og moralismen har måttet vike til fordel for en liberal konsekvensetikk.

Skal man legge prinsippet om "allmen avsky" til grunn, er det fortsatt gode grunner til å forby homofili. Det finnes fortsatt masse allmen avsky mot dette. Men denne fordømmelsen har altså måttet vike til fordel for liberal toleranse i det moderne samfunnet. Heldigvis.

Jeg synes som deg at den liberale konsekvensetikken skal være pragmatisk. Den bør velges fordi den funker for å skape samfunn som er gode å leve i. Det endelige målet er lykkelige menneskeliv for flest mulig på egne premisser. Alt annet er pragmatikk.

For å være litt forsonende, tror jeg kanskje noe av uenigheten her skyldes ordvalg. Jeg foreslår at vi heller legger begrepet "menneskeverd" til grunn. Ting som krenker menneskeverdet bør være forbudt. (også dette bør begrunnes konsekvensetisk; Et velfungerende samfunn er helt avhengig av å holde menneskeverdet høyt. Derfor bør vi forby ting som krenker menneskeverdet. )

Jeg synes f.eks. det bør være forbudt å ha sex med døde mennesker. Det skader strengt tatt ingen, og burde ifølge en streng liberal tankegang være tillatt. Men det krenker menneskeverdet. Derfor bør det være forbudt.

Så spørs det om dyresex og incest mellom frivillige voksne gjør det. Kanskje. Kanskje ikke. Det går en grense her et sted. Jeg er nok kanskje litt mer liberal enn deg når det gjelder disse to tingene.

Mennesket er mangfoldig, og vi bør være veldig forsiktig med å definere hva som er et ”godkjent menneske” og ”godkjente seksuelle drifter”. Vi bør ha veldig gode grunner før vi begynner å blande oss borti det som folk foretar seg på soverommet. Det har blitt gjort så ofte før av ”regimer vi ikke liker å sammenligne oss med…”

ViggoStrømme sa...

Heia Arnfinn! Her er jeg enig i det meste du skriver, bortsett fra konklusjonen. Jeg er nemlig ikke så sikker på dette med sauepuling.
For det første så er jeg usikker på om sodomi vekker almenn avsky like mye som det vekker på latteren – og medynk med overgriperen snarere enn offeret.
Samtidig har vi en dyrevernlov. En lov som forbyr sex med en hamster f. eks, fordi hamsteren åpenbart er et rått parti for en bonde fra Grong. En ku, derimot, ville vel neppe reagere. Skulle vi forby kusex blir det vel omtrent som å forby en “ekkel følelese”. Dessuten ville et dyresexforbud kanskje føre til at programserien “Der ingen skulle tru at nokon kunne bu” måtte utgå. Jeg liker den serien.


Roger Scruton skrev vel om balanseforholdet mellom autoritet og frihet, som Arnfinn er inne på. For mye frihet eller for mye frihet er begge veier til barbari og tyrrani. At et godt samfunn hele tiden må sloss og argumentere for å opprettholde en sivilisatorisk balanse mellom nødvendig frihet og nødvendig autoritet. Mye Hobbes her ja: tilværelsen er en kamp. Jeg er helt enig med Scruton – og Hobbes.

Forskjellen på en rettstat og President Ahmadinejad er at i et demokratisk samfunn, som Arnfinn og Scruton selvsagt er tilhengere av) må lover begrunnes med den kritiske fornuft. Det er altså ikke nok at et fenomen vekker almenn “avsky”

I denne diskusjonen er det etter min mening Even som faller over autoritet/frihetspendelen:
Sitat Even: “Grunnen til at jeg støtter en liberal konsekvensetikk er at det fungerer for å gi flest mulig mennesker lykkelig liv på sine egne premisser. Den er ikke et dogme eller et mål i seg selv.”
Samtidig sier Even dette: “Dvs. alt er lov hvis det ikke er gode grunner til å forby det.”
Men hvordan skal “gode grunner” begrunnes uten en grunnleggende og allmenngyldig etisk leveregel – en normativ etikk altså.Eller som Even sier: “moralisme som skremmer meg”. Et dilemma dette ja.

Så langt jeg kan se er Even i grenselandet til utilitarisme (arrester meg hvis jeg tar feil). Rettferdighet er det som “funker” og fører til lykke for flest mulig mennesker. Det at noe “virker” som moralfilosofisk veiledning er skremmende, syns jeg. Utilitarismen åpner nettopp for det Even advarer mot: Hvis mange nok føler avsky må ikke et forbud begrunnes. Friheten blir en autoritær autoritet i seg selv. Frihet er tyrrani, sa Edmund Burke i sin tid, uten at han var motstander av frihet av den grunn.

Pervers Politiker sa...

Jeg ser svært gjerne at du forklarer litt nærmere hva det vil si, dette refrenget du gjentar inntill det kjedsommelige, at spørsmålet en burde stille angående dyresex og lignende handliger er

"finns det gode grunner til at det burde være tillatt?"

For jeg forstår virkelig ikke noen av elementene i ditt resonnement, avskyen inkludert. Faktisk tror jeg ikke du kan kalle dine prestasjoner her for resonnement i det hele tatt, det er bare en serie uargumenterte og flåsete påstander.

Men jeg skal svare bekreftende på dette spørsmålet ditt: Eh.. ja?

Noen Tilfeldige Punkter til Forsvar for Dyresex

1. Dyresex skader ingen(og gjør den det finns det forbud), og den moralske avskyen den fremprovoserer er viktig å få avslørt, fordi den er livsgrunnlaget for reaksjonere elementer som må "ryddes ut" av et fritt samfunn.

2. Å forby dyresex er er pervertering av enhver ide om en rettsstat, fordi den setter statens ansvarsområde ut over hva den noensinne vil være i stand til å vokte på et forsvarlig vis, og de resursene, statlig og privat, som brukes på bekymring om hvorvidt løveungene har krav på trona kunne vært anvendt på litt mer verdige sysler. Let it be. Og hvis noen du kjenner har sex med dyr og du finner det forkastelig, finn henne en snill mann, og se at alt blir bra. Hvis hun foretrekker hesten, deal with it, størrelsen betyr faktisk noe for noen.

3. Historisk har anklager om seksuell perversjon vært brukt i svertekampanjer som appelerte veldig til folks avsky. Det var utbredt i romerrikets intriger, veldigt populært i tiden før den franske revolusjonen, og det kan bli populært igjen skulle noen ønske å skaffe seg / sikre makten ved hjelt av massens avsky. La det bli rom til virkelige politiske diskusjoner, vi er i en historisk situasjon hvor det er nødvendig å korrigere vårt lovsystem, selv håper jeg vi kan gjøre dette på et vis som ikke gir etter for fristelsen som en Moralsk Lov-Orden utgjør for mange folk. Vårt samfunns moralske kollaps utgjør en større trussel i forretningslivet enn i kjønnslivet.

4. Garantisten for vår frihet er som du skriver at vi bor i et samfunn, og at vi respekterer dette samfunnets lover, at vi tilkjenner det en form for autoritet. I dag eksisterer denne autoriteten i liten grad. Er det fordi folk har seg med høns, eller fordi systemet er preget av åpenbare mangler når det kommer til rettferdighet? Sett flere konservative humanister, korrupte politikere og finansfolk i fengsel, og se folks respekt for rettsystemet spre seg som hamp.

...

Tulling.

(sjekk ut http://www.zoophile.net/dolphin.php for en nokså fin beskrivelse av dyresex)

ViggoStrømme sa...

......oops!...

Arnfinn Pettersen sa...

Signaturen Pervers Politiker avsluttet et ellers uproblematisk innlegg slik: "Tulling".

Og plutselig var det en hel del mindre fristende å svare ham. Han er selvsagt fri til å tolke dithen at jeg ikke er i stand til å svare ham.

Mad Mullah Hastur sa...

Eg må seie eg var mest imponert over lenka til ein how-to guide å ha sex med delfiner...

Det er slikt eg gjerne skulle sett utgjeve i bokform. I hardcover. Ein guide til dyresex med alle klodens arter, fra and til aardvark.

Ender er forresten ekstremt perverse. Eg vart nyleg eksponert for fotografi av ein nekrofil homosex blant stokkender. Det var på sett og vis veldig inspirerande - coming to an Absalong near you... maybe.

For eit vidunderleg tema! Slikt må drøftast oftare her!

ViggoStrømme sa...

Har du en lenke til den nekrohomoanda? Dette begynner å bli spennende!

Mad Mullah Hastur sa...

Eg har diverre enno ikkje funne ei unskulding til å fordjupe meg i nekrohomozoosex på jobb, men eg satsar på at det kan innlemmast i arbeidsskildringa etterkvart, så nei, det har eg ikkje her.

Eg såg det forøvreg på ei forelesing om avvikande dyresex no nyleg, det var ein faksimile frå ei avis, men kan ikkje hugse om det var ei norsk ei.

Det var uansett berre eit av mange døme på at stokkender er faen meg ikkje friske... der er det ikkje mykje kjære mor i seksualiteten.

Ikkje at det burde vere mykje kjære mor elles heller då... incest er ulovleg. Og Ødipus er creepy.

ViggoStrømme sa...

Ødipus! Ring hjem! Hilsen mor.

Har du hørt om den nekrofile som mistet kjæresten sin? Han fant henne ikke igjen, men han fant en som var ganske...lik.

Arnfinn Pettersen sa...

De herrer: Må jeg få be om litt alvor her. Gjerne gravalvor ...

Mad Mullah Hastur sa...

Ooooh! Den var jo fin og blaut... det var sikkert den omtalte jenta òg.

Minner meg om Amelia, ei vakker lita vise av amerikanske Midnite Choir;

"I was in love with a girl named Amelia
Who suffered from acute necrophilia"

Heile låta er ubetaleleg, synd den vart tatt i ein harddisk kræsj.

ViggoStrømme sa...

Fin tekst det ja. Subtil.

Peter sa...

Ikke helt til saken. Og dermed sikkert utenom reglene. Men. Ordet dyresex er vel nok et eksempel på at når man omtaler sex, så er det som noe negativt, ja. Jf. Den tvilsomme 5. november:
der seksualisert vold og overgrep mot barn alltid er SEX.

Ellers støtter jeg Dekodet (hvordan html-koder jeg en lenke?) i at dyresex faktisk kan være noe positivt, i og med at det i alle fall bør tillates mellom dyr.

Even Gran sa...

Hei unger. Slutt med denne barnslige vitsingen da! :-)

Det er to ting vi må få til her (og i prinsippet er vi selvsagt alle enige om dette):

1. Vi må ha frihet (grunnleggende)
2. Det må være noen rammer

Det er punkt 2 som er kritisk, og det er her jeg mener appeller til ”allmen avsky” og ”jeg liker det bare ikke”er skremmende.

Når det gjelder punkt 2 vil jeg trekke fram ”respekt for menneskeverdet” som alternativ til Arnfinns rettenor ”ting som vekker allmen avsky”.

Dette er snevrere og mer presist definert. Det er dessuten på et mer grunnleggende plan. Folk kan føle avsky fordi noe bryter med menneskeverdet. Da er det en begrunnet avsky. Men de kan også føle avsky på grunn av en haug med andre årsaker. Det anerkjenner jeg ikke.

Jeg synes utilitarismen er en god moralsk rettesnor. Målet om å maksimere lykke for flest mulig på deres egne premisser, kan jeg ikke se at jeg finner så mye galt i. For å maksimere lykke må man bygge et samfunn basert på toleranse for annerledeshet, menneskerettigheter og liberal konsekvensetikk mm. Jeg synes dette går fint opp.

Jeg ser ikke hvordan denne utilitarismen kan føre til at ”hvis mange nok føler avsky må ikke et forbud begrunnes”, som Viggo skriver. Toleranse for annerledeshet er viktigere for å nå det overordnede, langsiktige målet om generell lykke, enn behovet for å ”beskytte folk mot følelsen av avsky”.

Oppsummert: Alle forbud må begrunnes ut fra målet om å oppnå generell lykke. Ellers skal alt være lov. Og de grunnverdiene vi skal basere dette på er toleranse for annerledeshet, liberal grunnholdning og respekt for menneskeverdet.

Nå må jeg kanskje skrive litt i Fritanke også…. :-)

ViggoStrømme sa...

Vel, Even. Det er faktisk fullt mulig å påstå at nazismen var et ekstremt utslag av utilitarisme. Utgangspunktet var jo et arisk tusenårsrike. Det finnes folk som mener det, uten at jeg skal si meg enig.

Utilitarismen er jo ikke pragmatisk, men relativistisk. Den baserer seg på et flertalldiktatur. Utilitarismen har ingen indre kontrollmekansimer, ingen moralske orienteringspunkt.

Jeg forstår godt at utlitarismen kan virke tiltrekkende. Men jeg tror ikke det er noen god modell for samfunnsetikk.

Pervers Politiker sa...

Vel, den tulling biten var mest for gøy, du skjønner, det kan både leses som signert Tulling, og som en fornærmelse mot din person. Jeg beklager den frekkheten, jeg skylder på at jeg er småbrisen/på grensen til full, og bare så veldig ikke enig med deg. Jeg akter å ta kontroll over meg selv i fortsettelsen.

Jeg spør i stedet. Hva har dyresex med den sterkestes rett å gjøre? Er ikke den Staten (ev. folkeviljen) som eventuellt skulle forby dyresex denne «sterkeste»? Og hva er det som er farlig med at dyresex latterliggjør seksualiteten? Seksualiteten ER latterlig! Det som er flott med dyresex er at den i enda større grad enn feks nevnte homofile-praksiser viser fram nettopp hvor latterlig vår seksualitet er. Jeg gjentar, innlegget er slett utført. Noen av dine kommentatorer gjør mer eller mindre gode forsøk på å redde deg ved å føre diskusjonen i andre, mer interessante, retninger. Det det virker som at du sa i den opprinnelige artikkelen er: vi burde forby dyresex, fordi et slikt forbud har stor støtte i befolkningens avsky(over nitti prosent i følge dagbladet, hvis jeg ikke husker feil), og et slikt forbud vil altså blidgjøre dem/øke deres respekt for Staten/Den Tvilsomme Humanist.

Forresten skjønner jeg ikke at du kan ta deg nær av at en meningsmotstander kaller deg for tulling. Vi må nok være tullinger for hverandre, inntill vi blir enige om noe annet. Den flørtinga som med få unntak foregår her må vekke avsky hos flere enn meg. Jeg tror dere er skap-nihilister hele bunten. Jeg er bare med på leken. Nå er jeg lei:

«Nothing is true, everything is permitted.»

mvh, din tulling, Pervers Politiker

Arnfinn Pettersen sa...

Pervers politiker skriver (og gjennomgående står hans kommentarer i anførselstegn, mens mine ikke gjør det):

”Hva har dyresex med den sterkestes rett å gjøre? Er ikke den Staten (ev. folkeviljen) som eventuellt skulle forby dyresex denne «sterkeste»?”

Ah, den klassiske liberale frykten for Staten. Og jeg er altså konservativ. (Har jeg nevnt det tro?). Jeg anser ikke Staten som en fiende som er ute etter oss, men som en garantist for vår frihet. Alternativet er anarki og jeg er redd jeg aldri er blitt så altfor overbevist av mine anarkistiske venner. Og Statens evne til å være en slik garantist, er avhengig av dens autoritet.

Staten er altså en god ting. Men Statens makt må selvsagt håndheves på en rasjonell og rimelig måte.

”Og hva er det som er farlig med at dyresex latterliggjør seksualiteten? Seksualiteten ER latterlig! Det som er flott med dyresex er at den i enda større grad enn feks nevnte homofile-praksiser viser fram nettopp hvor latterlig vår seksualitet er.”

Jeg går gjerne med på at seksualiteten er komisk, men ikke at den er latterlig.

”Jeg gjentar, innlegget er slett utført. Noen av dine kommentatorer gjør mer eller mindre gode forsøk på å redde deg ved å føre diskusjonen i andre, mer interessante, retninger.”

Vel, jeg har ikke gjort krav på å ha produsert et mesterverk. Og det er jo hyggelig at jeg har venner som kan redde meg fra meg selv.

”Det det virker som at du sa i den opprinnelige artikkelen er: vi burde forby dyresex, fordi et slikt forbud har stor støtte i befolkningens avsky(over nitti prosent i følge dagbladet, hvis jeg ikke husker feil), og et slikt forbud vil altså blidgjøre dem/øke deres respekt for Staten/Den Tvilsomme Humanist.”

Jeg har ingen illusjoner om at et slikt forbud skulle medføre noen større respekt for meg og jeg forstår for den saks skyld ikke hvor denne sammenhengen kommer fra. Men ja, jeg argumenterte (om enn sikkert ikke særlig godt) for at disse avskyfølelsene er et element man bør ta hensyn til i spørsmålet om hvorvidt dyresex bør være forbudt eller ikke. Slik jeg mener at det er det med frivillig incest mellom voksne og nekrofili.

Hva respekt for staten angår, er mitt poeng mer det motsatte: Å la dyresex forbli tillatt utfra en frihetsargumentasjon, bidrar til å redusere Statens autoritet. En autoritet som er viktig fordi den er den som er garantien for vår frihet i en rekke andre sammenhenger. Staten må vise at den har evnen og viljen til å gjennomføre forbud der det klare flertall ønsker det og det ikke er noen gode argumenter (for eksempel menneskerettslige) for hvorfor de ikke skulle gjøre det.

”Forresten skjønner jeg ikke at du kan ta deg nær av at en meningsmotstander kaller deg for tulling. Vi må nok være tullinger for hverandre, inntill vi blir enige om noe annet.”

Jeg tok meg når sant skal sies ikke nær av det. Jeg foretrekker bare å kommunisere med folk som klarer å opprettholde et minimum av høflighet og dannelse. Særlig når de er anonyme.

”Den flørtinga som med få unntak foregår her må vekke avsky hos flere enn meg. Jeg tror dere er skap-nihilister hele bunten. Jeg er bare med på leken. Nå er jeg lei”

Da foreslår jeg at du kommer deg ut og forblir ute. Jeg vil for all del ikke påføre en modig og frittalende fyr som deg avskyfølelser.

Lord Bassington-Bassington sa...

På vegne av alle verdens hunder vil jeg gjerne gi uttrykk for en dyp motvilje mot å ha sex med mennesker.

ViggoStrømme sa...

Du får tale for deg selv, Lord Bassington. Det er mange av dine artsfrender som ser det annerledes. I alle fall hvis man skal dømme etter de uttalige mennesker som har blitt offer for ivrig beinjokking.

bel-Satan sa...

I rent vitenskaplig interesse følger URL til avisomtale av dette tilfellet.
For de som kommer jeg gjennom hele vil man finne referanser til mulig tilsvarende aktivitet hos ekorn, men her er det god grunn til å være skeptisk.

http://www.guardian.co.uk/education/2005/mar/08/highereducation.research

Even Gran sa...

Viggo: Drit oppi at jeg kaller det utilitarisme da. Se hvordan jeg definerer det. Du kan ikke påstå at det moralsynet jeg forsøksvis prøver å skissere i forrige innlegg fører til nazisme. Det er en helt vanvittig og ubegrunnet påstand.

Morten Magelssen sa...

Det er fristende å påstå at Evens konsekvensetiske forsvar (hvis det nå er et forsvar han lander på) er et slags reductio ad absurdum for konsekvensetikk som sådan.

Evens argument synes å være noe slikt som:

P1: Hvis vi er konsekvensetikere, må vi tillate dyresex.
P2: Vi er konsekvensetikere.
K: Følgelig: Vi må tillate dyresex.

Men én manns modus ponens kan være en annens modus tollens, som det heter seg. Derfor påstår jeg:

P1: Hvis vi er konsekvensetikere, må vi tillate dyresex.
P2*: Vi må ikke tillate dyresex.
K*: Følgelig: Konsekvensetikk er feil.

ViggoStrømme sa...

Hei Even.
A) Selvsagt sammenligner jeg ikke ditt moralsyn med noe i nærheten av nazistenes. Det var ikke noe forsøk på "hitling" fra min side, men jeg ser at det kan missforstås dithen.
B) I moralfilosfi er begrepet "utilitarisme" omdiskutert på grunn av et "slippry slope" problem, fordi minoriteter ikke har noen selvsagt beskyttelse i et utilitaristisk verdisyn. Da har nazismen kommet på banen som en ytterlighet. Jeg skrev jo at jeg selv ikke delte synet på at nazismen var en form for utilitarisme. Nazismen er totalitær, punktum.
C) Det var vanskelig å drite i begrepet, fordi moralsynet ditt lignet på vesentlige trekk ved utilitarismen. Men utiltarisme kan være så mangt. Jeg har ingen som helst grunn til å tvile på at ditt verdisyn er både høyverdig og prisverdig. Men når diskusjonen har moralfilosofi som tema så ble det slik det ble.
D) Det er vel egentlig ingen moralfilosfi som kan rendyrkes, uansett. Selv er jeg både pliktetiker og konsekvensetiker på samme tid. både konservativ og liberal. En fin blanding syns jeg. Selvsagt er det trekk ved utilitarismen som er bra også. Jeg betrakter den mer som en form for selrealiseringsfilosofi.

Even Gran sa...

Viggo: Det jeg argumenterer for er et samfunn som retter seg inn mot generell, langsiktig lykkemaksimering for alle, innenfor rammene av de overordnede verdiene jeg har nevnt (menneskets egenverdi og likeverd, toleranse, mm.)

Da mener jeg man går fri fra denne slippery slope-problematikken. De overordnede rammene (i praksis menneskerettighetene) hindrer den utglidningen du er redd for.

Men jeg mener i grunnen at de overordnede verdiene også er konsekvensetiske i sin natur. De er en forutsetning for et samfunn der flest mulig kan leve lykkelige liv på egne premisser.

Jeg er derfor 99,9999% konsekvensetiker. Det eneste som er et mål i seg selv (aksiom) det lykkelige menneskelivet for flest mulig på deres egne premisser. Resten er dypest sett konsekvensetisk begrunnet i forhold til dette.

Jaja, sånn tenker nå jeg. Morsomt å diskutere slikt, i grunnen... :-)

Morten Magelssen:
Jeg har ikke vært så entydig på dette med dyresex som du gir inntrykk av. Men jeg er nok litt mer liberal enn Arnfinn.

Når det gjelder nekrofili har jeg til og med sagt at jeg er imot det. Men jeg begrunner det ikke pliktetisk. Det er begrunnet i behovet for å beskytte menneskeverdet, som igjen er konsekvensetisk begrunnet i forhold til dette lykkemaksimerende samfunnet jeg driver og skriver om. Det går på flere nivåer dette her.

Geir A sa...

Dyresex bør forbys fordi det vekker intuitiv avsky hos de aller fleste.

For hundre år siden vekket homosex like mye avsky hos de fleste, mest pga uvitenhet og konformitetspress. For femti år siden ble folk drept for å finne en partner på tvers av rasegrensene. Og i våre dager blir folk fremdeles drept fordi de våger å krysse barriærene mellom mann og kvinne. Alt på grunn av at noen fant slikt avskyelig.

Man må gjerne argumentere for at noe bør forbys, men dersom man ikke har bedre argumenter enn sine egne fordommer ender man kun opp med et flertallsdiktatur, enten man kaller seg konservativ eller fundamentalist.

Arnfinn Pettersen sa...

Geir A: For det første: Jeg leverer flere argumenter. For det andre: Jeg har behørig avklart hva jeg mener med dette i tidligere kommentarer.

Faustina sa...

Etter min mening ramser Pervers politiker opp de fleste gode argumenter for hvorfor dyresex IKKE bør forbys. Ett viktig argument mangler dog: fordi det ville gjøre veldig mange mennesker kriminelle! Og, det vil sannsynligvis aldri oppstå en folkebevegelse som slåss for å fjerne skammen ved å like dyresex. Slik knebler man effektivt all motstand.
La være at mange synes at dyresex er ekkelt. Men de fleste synes at den sexen de selv ikke kunne tenke seg å praktisere, er ekkel (jeg synes at du tar litt for lett på akkurat det argumentet). Videre fyller ikke loven noen funksjon når det gjelder beskyttelse av dyr (dyreplageri er allerede forbudt), så hva er egentlig meningen? Jeg er litt skeptisk til å gjøre marginalisert seksuell menneskelig adferd til noe kriminelt.

Faustina sa...

Fant for øvrig en interessant diskusjon på samme tema hos Blogge Bloggelito: http://tianmi.info/blogge/posts/07/01/24/Djursex+ur+liberal+synvinkel/

Advarsel! Fæle bilder!