mandag 3. november 2008

Sionistlakei forsvarer hijab

Jeg er på det rene med at jeg risikerer å pådra meg Hege Storhaugs og Sara Azmeh Rasmussens vrede (for ikke å snakke om alle de andre som heller galle på HEFs generalsekretær borte på Fri tankes debattsider), men jeg synes sionistlakeien Lars Gule argumenterer godt for at hijab bør tillates i politiet.

39 kommentarer:

Anonym sa...

Knall overskrift!

Konrad sa...

Enig. Gule er her på hjemmebane, selv om han også her selv svarer på spørsmål som egentlig må besvares empirisk.

Det er ingen menneskerett å bli polititjenestemann, men det er også urimelig å effektivt utestenge grupper fra jobb i politiet av uvesentlige grunner.

Didrik sa...

Er det en idé å produsere særtrykk av artikkelen til Qureshi, med nøkkelformuleringer (som dem om at Gule løper sionisters og nykonservatives ærend) markert med små Davidsstjerner?

Arnfinn Pettersen sa...

Gule stjerner, mener du vel?

Didrik sa...

Nei, de kan også godt være lyseblå, som stjernene som pryder flagget til nasjonen som egentlig styrer USA og sånn. Eller hvordan var det islam.no formulerte det igjen?

For en herlig gjeng.

ViggoStrømme sa...

Nå er det snart på tide at blinde pasifister også får lov til å være patruljerende politifolk. Vi må få slutt på all denne stigmatisering og diskrimineringen her i landet.

Det er heller ingen tvil om at religionen må vies større plass i det offentlige rom, at embetsmenn og tjenestefolk bør kunne bære religiøse symboler fritt så lenge de ikke snubler i det - og at staten, vitenskapen og lovverket bør avsekulariseres - snarest. Vi bør være takknemlige for at HEF står i bresjen for denne utviklingen. Noe annet ville være merkelig.

Var jeg slem nå?

ViggoStrømme sa...

Tør jeg ellers anbefale en kronikk som WALID AL-KUBAISI skrev i 2004 om hijab? I motsetning til Gule tror Kubasi at hijaben er noe mer enn et tøystykke.

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article722052.ece

Didrik sa...

Viggo: De fleste har fått med seg at en hijab er noe mer enn et tøystykke. Noen av oss kan en smule om islam, og har et veldig avklart forhold til islamismens farer. Men mener likevel at vi skal ha religionsfrihet her til lands.

Og nei, du er ikke slem. Bare teit.

Anonym sa...

"Noen av oss kan en smule om islam, og har et veldig avklart forhold til islamismens farer. Men mener likevel at vi skal ha religionsfrihet her til lands."

Man anerkjenner at hijaben er et fremtredende uttrykk for islamismen, men sier allikevl ja til det i politiet?

Hvis en av disse hijabkledde politidamene aå nekter å ta overordnede i handa, så er dette også en del av deres gudegitt religionsfrihet.

Hvis de videre nekter å ransake menn, ditto ... rettigheten til å nekte er gitt dem fra en guddommelig instans eller noe (ikke Allah i dette tilfellet, men Prinsippet som styrer verden de liberales verden).

Det er noe fascinerende platonsk over det hele (les: livsfjernt).

Si meg, didrik, inkluderer du Vigrid og deres symboler i denne religionsfriheten. Jeg bare lurer på hvor grensen går, om du har noen da...

ViggoStrømme sa...

Didrik skrev: "Og nei, du er ikke slem. Bare teit."

_Det var da usedvanlig slemt sagt til deg å være....

Ellers merker jeg meg at tonen har blitt skarpere: Nå er det altså pr. definisjon ikke religionsfrihet her i landet fordi det ikke er tillatt å bruke hijab sammen med politiuniform? Hmmm. Dette begynner å bli surrealistisk.

Didrik sa...

Ganske mange av oss mener faktisk at hijab til politiuniform er en del av religionsfriheten, ja.

Men man får for all del beholde perspektivene. Norge har religionsfrihetlige utfordringer i forhold til religionsundervisningen i skolen og statskirkeordningen og sånt. Men det er en stund til vi nærmer oss iranske tilstander.

Tjihi, ordbekreftelsen på dette innlegget var "ranteri".

ViggoStrømme sa...

Hovedstyremedlem Baard Thalberg sier at dette ikke engang er verdt å diskutere. Jihab er altså nedfelt i naturretten og det finnes ingen legitim eller høyverdig årsak til å problematisere bruken av den i politiet.

Er saken like klar for Didrik og Arnfinn? Går vi nå inn i fasen av det multikulturelle prosjektet hvor det er rasistisk og direkte ondskapsfullt å være skeptisk til hijab i politiet? Eller burde Thalberg uttalt seg mindre skråsikkert?

Personlig syns jeg det er urovekkende at det sitter folk i HEFs hovedstyre som er så dogmatiske i sitt forsvar av ytterliggående religiøs symbolbruk i det offentlige.

HEF kan selvsagt ende på det standpunkt de har gjort. Jeg har ikke noe stort problem med det i og for seg. Det finnes gode prinsipielle begrunnelse for å tillate hijab. Men det finnes også gode begrunnelser for ikke å tillate hijab. Begrunnelser som i særdeleshet burde være relevante for HEF.

Didrik sa...

"Går vi nå inn i fasen av det multikulturelle prosjektet hvor det er rasistisk og direkte ondskapsfullt å være skeptisk til hijab i politiet?"

Så vidt jeg kan se, har ingen fra HEF påstått at det er "rasistisk og direkte ondskapsfullt" å være skeptisk til hijab i politiet. Tvert om har jeg møtt en hope med folk som ser argumenter for og mot, og så ender på det ene eller andre svaret.

Jeg gidder ikke diskutere et såpass komplekst og sammensatt spørsmål hvis du skal ligge på dette nivået. Norge har allerede ett Document.no, og det får holde.

Anonym sa...

Hva slags nivå er det du vil diskutere på da didrik?

Ditt nivå? Men ikke andres?

Jeg venter spent på en avklaring i forhold til Vigrid.

Det blir interessant å høre hva ideologirådgiveren har å si i sakens anledning. Det er religionsfriheten det står om, ikke sant? Og hvor dypt den skal stikke! Så hvor dypt går den hos deg, DS?

Didrik sa...

Jeg foretrekker å diskutere på et nivå der motstanderes argumentasjon ikke forvrenges.

Vigrid, ja. Når det gjelder slike organisasjoner, slutter jeg meg til svenske Expos syn på saken.

http://www.expo.se/2008/48_2278.html

Didrik Søderlind sa...

Anonym: Jeg så ikke ditt tidligere spørsmål til meg, men ble gjort oppmerksom på det nå.

Jeg er usikker når det gjelder håndhilsing. På den ene siden synes jeg at man skal ta seden dit man kommer, innen rimelighetens grenser. På den annen side har folk forskjellige måter å være høflige på. Selv synes jeg at det er innihampen uhøflig å gå med lue inne, men forstår at for mange unge mennesker er dette naturlig og ikke uhøflig ment i det hele tatt.

Men dersom en politikvinne nekter å ransake menn, bør hun finne seg en annen jobb. Politi og forsvar skal ikke tillate utslag av religiøsitet som går ut over evnen til å utføre sitt oppdrag. Derimot synes jeg at forsvaret er kloke når de gir muslimske vernepliktige litt lettere tjeneste under ramadan. Dette går ikke utover beredskapen, fordi ramadan-forpliktelsene ikke gjelder dersom man er i strid.

Jeg forsvarer mer enn gjerne Vigrid-medlemmers religionsfrihet, og er mot forbud mot nazistiske symboler. Se lenken til Expo-kommentaren (jeg tror Antirasistisk Senter mener det samme).

Derimot mener jeg at vi nok bør ha en rasismeparagraf her i landet, og at Tore Tvedt opplagt har brutt mot denne.

ViggoStrømme sa...

Didrik skrev: Jeg gidder ikke diskutere et såpass komplekst og sammensatt spørsmål hvis du skal ligge på dette nivået.

-Nei. Det var det jeg var redd for. Jmfr Baard Thalberg som heller ikke ser noen grunn til å diskutere dette, hverken i den ene eller andre formen.

Ellers sysn jeg det er sånn passe maktspråklig å dytte document.no nedover halsen på undertegnede. Det er IKKE et sted jeg skribler på, selv om jeg i likhet med dere, leser Hans Rustad med blandet fornøyelse.

Når det gjelder denne saken om hijab og politi, så kjenner jmente jeg det i fullt alvor: Når (eller hvis) denne saken blir til en stor politisk sak så vil debatten stå mellom de "tolerante og åpensinnede" på den ene siden og og "rasister og islamofober" på den andre. Bare vent, for slik er de politisk korrekte makmodulasjonene skrudd sammen. Det er bare et tidsspørsmål før ordet "islamofobi" legges i munnen på den som måtte trå ut av den smale sti.
Tror ikke du?


Jeg har et par spørsmål til deg Didrik:
-Hvordan stiller du deg til å innføre paralelle rettssytemer i Norge. Er du tilhenger av at Shariadomstoler skal få begrenset, evt, ubegrenset juridisk mandat i Norge?
-Kunne det være riktig å innføre en ren muslimsk politistyrke i Norge, som kunne stasjoneres i områder med stor muslimsk befolkningstetthet?
-Tror du at kvinner i hijab kan virke truende på enkelte andre befolknigsgrupper i Norge? Da snakker jeg ikke om engstlige pensjonister på Majorstuen altså...
-Hvor setter du evt. en grense for religiøse symboler og handlinger i den offentlige livsverden? Bør Jehovas Vitner kunne nekte blodeoverføring på sine egne barn?

Arnfinn Pettersen sa...

Viggo: Jeg leste Bårds kommentar en gang til, fordi jeg først trodde du hadde feillest ham, men jeg må si meg enig i at det blir for enkelt når han skriver at "Hvordan passer så en hijab inn i en norsk politiuniform? Det burde i utgangspunket være helt problemfritt, nesten ikke verdt å diskutere en gang."

Selvsagt er det verdt å diskutere. Og ja, jeg mener det er noen gode argumenter mot, primært de Politiets Fellesforbund selv har brukt. Men jeg mener samtidig at det er noen gode argumenter for, primært de religionsfrihetsmessige, som blant annet Lars og Didrik har tatt til orde for.

Her, som så ofte ellers, dreier det seg om en avveinging mellom gode argumenter for og mot.

Du spør "Er saken like klar for Didrik og Arnfinn? Går vi nå inn i fasen av det multikulturelle prosjektet hvor det er rasistisk og direkte ondskapsfullt å være skeptisk til hijab i politiet? Eller burde Thalberg uttalt seg mindre skråsikkert?".

Svaret mitt er altså ja, Bård burde uttalt seg mindre skråsikkert. Jeg tror dog ikke det betyr at Høyre-mannen Thalberg nødvendigvis mener at "det er rasistisk og direkte ondskapsfullt å være skeptisk til hijab i politiet".

Men han har, som HEF generelt, et relativt avklart forhold til denne type spørsmål. Det skyldes at vi har brukt de siste ti årene på å tenke gjennom sprøsmål om religionsfrihetens grenser og muligheter, som ledd i en KRL-kamp som har preget forbundet dypt.

Du skriver: "Når det gjelder denne saken om hijab og politi, så ... mente jeg det i fullt alvor: Når (eller hvis) denne saken blir til en stor politisk sak så vil debatten stå mellom de "tolerante og åpensinnede" på den ene siden og og "rasister og islamofober" på den andre. Bare vent, for slik er de politisk korrekte makmodulasjonene skrudd sammen."

Det er mulig du har rett, men du kan rimeligvis ikke forvente at vi skal endre oppfatninger om en viktig sak kun fordi andre mennesker, som deler samme konklusjon, kan tenkes å diskutere på en uhederlig måte. Dette er en interessant problemstilling, men det er en annen debatt.

Jeg er forøvrig enig med Didrik i at du var mer teit enn slem i din første kommentar, men det er først og fremst et spørsmål om form, ikke om innhold.

Og jeg skulle ønske at du og mange andre på din side i debatten kunne legge av dere den belærende tonen og hele tiden ta for gitt at de som er uenige med dere nødvendigvis må være kunnskapsløse om islam. Mange av oss HAR fått med oss sammenhengen mellom islamist-bevegelsen og hijab.

Jeg tillater meg å gi mine svar på dine spørmål til Didrik:

"-Hvordan stiller du deg til å innføre paralelle rettssytemer i Norge. Er du tilhenger av at Shariadomstoler skal få begrenset, evt, ubegrenset juridisk mandat i Norge?"

Jeg er mot.

"-Kunne det være riktig å innføre en ren muslimsk politistyrke i Norge, som kunne stasjoneres i områder med stor muslimsk befolkningstetthet?"

Nei.

"-Tror du at kvinner i hijab kan virke truende på enkelte andre befolknigsgrupper i Norge? Da snakker jeg ikke om engstlige pensjonister på Majorstuen altså..."

Ja. Og så? Jeg jobber like ved Blitz og er på det rene med at selve politiets eksistens kan virke provoserende på noen. Det er ikke et argument for å legge ned politiet.

"-Hvor setter du evt. en grense for religiøse symboler og handlinger i den offentlige livsverden? Bør Jehovas Vitner kunne nekte blodeoverføring på sine egne barn?"

Opplagt ikke. Det rammer uskyldige tredjeparter og innebærer et grovt overgrep mot barna. Det er en sak for barnevernet. (Derimot mener jeg at voksne har en selvsagt rett til å nekte å motta blodoverføringer.) Generelt setter jeg en absolutt grense der religiøse symboler og/eller handlinger krenker enkeltmenneskers liv og helse. Jeg setter også en grense der de krenker individers verdighet, men denne grensen kan ikke være absolutt, ettersom det nødvendigvis er snakk om definisjoner.

Jeg anser det også for å være situasjoner der det er tungtveiende samfunnsmessige årsaker til å innskrenke religionsfriheten. Som for eksempel å begrense rasistiske religiøse organisasjoners rett til å praktisere sin religion offentlig.

Men jeg mener altså ikke at denne saken er et eksempel på sak hvor det er tungtveiende samfunnsmessige årsaker. Der mistenker jeg at vi er uenige ...

Anonym: I spørmsålet om regligionsfrihet for Vigrid, slutter jeg meg til Didrks hyllest til nevnte Expo-artikel. Den oppsummerer min holdning til spørsmålet.

Til alle: Jeg anmoder om en noe større takhøyde, en høyere terskel for å bli snurt og en større grad av velvillighet i lesningen av andres innlegg. Det er også kjekt om vi har som premiss at aktørene i diskusjonen er normalt oppegående mennesker, med en viss dannelse og evnen til å knyte sine egne skolisser.

ViggoStrømme sa...

Takk for gode svar, Arnfinn. Nå var ikke jeg spesielt overrasket over svarene dine. Jeg er mer spent på hva Didrik mener om disse tingene, all den tid han er dypt involvert i utformingen av HEFs ideologi.

Jeg er også helt enig med deg i at du ”ikke (kan) forvente at vi skal endre oppfatninger om en viktig sak kun fordi andre mennesker, som deler samme konklusjon, kan tenkes å diskutere på en uhederlig måte.”

Du skriver følgende: ”…jeg skulle ønske at du og mange andre på din side i debatten kunne legge av dere den belærende tonen og hele tiden ta for gitt at de som er uenige med dere nødvendigvis må være kunnskapsløse om islam. Mange av oss HAR fått med oss sammenhengen mellom islamist-bevegelsen og hijab.”
-Jeg har aldri påstått at dere er kunnskapsløse om noe som helst (i alle fall ikke i denne tråden, hum hum). Jeg ville heller aldri påstå at Lars Gule er kunnskapsløs. Bevares, mannen er jo så belest at han har forspist seg.
Det er selvsagt ulike tolkninger og disposisjoner vi snakker om her. Blant annet at dere, etter min oppfatning, legger altfor stor vekt på prinsipper og for lite vekt på totalitet. Det er en evig balansegang. Jeg har heller aldri påstått at burken av hijab hos politiet er å innføre middeladertilstander i Norge. Jeg har jo allerede påpekt at det er gode begrunnelser for å tillate hijab også.

Du svarte også følgende på sprøsmålet om hvorvidt hijab kan virke truende: “Ja. Og så? Jeg jobber like ved Blitz og er på det rene med at selve politiets eksistens kan virke provoserende på noen. Det er ikke et argument for å legge ned politiet.”
-Det var jo et retorisk svar må jeg si. Nå tenkte jeg mer på grupper som iranske flyktninger som forbinder hijab med noe ganske annet en utrykk for det flerkulturelle mangfold. Jeg ser heller ikke bort fra at en del jøder ville oppfatte det som truende, men det er vel mer spekulativt. Hijab er jo noe langt mer enn et religiøst symbol. Det finnes jo mange muslimer som mener at hijab primært er en politisk uniform som representerer den mest undertrykkende og autoritære utviklingen av islam de siste tiårene, for eksempel fra den iranske revolusjonen. Men dette vet dere jo.

Når det gjelder anmodnngen din om å utvise mer varsomhet så bøyer jeg meg for det. Jeg kan ikke annet enn å skylde på at tastaturet mitt enkelte ganger lever sitt eget liv. Den har Tourettes….

Didrik Søderlind sa...

Jeg er i grove trekk enig med Arnfinn i disse svarene. Shariagreier kan tillates som uformelle rådsinstanser uten noen juridisk kraft. Med andre ord dersom de ikke er noe særlig mer enn å gå og spørre en prest om hvordan man skal leve i tråd med sin tro.

Dessuten er jeg ikke så dypt involvert i utformingen av HEFs ideologi. HEFs ideologi er humanismen, og den er godt utformet som den er. Min rolle er mer som omreisende predikant, forfatter av apologetiske skrifter og noen ganger en slags kirketjener.

ViggoStrømme sa...

Kirketjener, Didrik? Du har vel ikke lyst til å utdype dette, har du? Jeg er nemlig veeeldig nysgjerrig! Kom igjen a! Please!?

Didrik Søderlind sa...

Altså at jeg hjelper til med det praktiske ved å arrangere møter og sånt. Jeg mistenker at det er sånt en kirketjener gjør. Egentlig burde jeg jo slutte å lure på dette og spørre den kirketjeneren jeg kjenner.

Didrik Søderlind sa...

Men på lenger sikt skal jeg selvfølgelig omskape HEF til en kult som tilber Cthulhu.

Første skritt er allerede gjennomført, som er å sørge for at fiskelukta ligger tung over kantina ved lunsjtider ved å gjøre makrell i tomat til humanisters hellige matvare.

Iä! Iä!

ViggoStrømme sa...

Cthulhu?

Anonym sa...

Det er ikke lett å forstå at man kan anerkjenne at hijab er nært knyttet til islamisme/imperialistisk islam, samtidig som man vil sanksjonere fenomenet ved å gi det plass i politiets utstyr.

Det er noe her som henger i løse luften.

Forøvrig er hele premisset til HEF feilaktig.

Diskusjonene om hijab eller ei i politiet starter ikke med premisset om (religions)Frihet, men ved Privilegiet det er å være politi. Med dette privilegiet følger noen Plikter. En av dem er å følge uniformsreglene som tilsier at personlige effekter ikke skal vises på uniformen. Dette har vært en selvsagt ting til alle tider. Alle de ulike religioner og denominasjoner som har befolket Norge, har anerkjent dette. Men i møtet med et ekspansjonistisk og selvhevdende islam skal denne utprøvde og suksessfulle oppskrift forlates til fordel for det subjektive glade vannvidd.

Det er helt åpenbart at aksepterer man hijab, så må man, hvis man er en prinsippfast, godta alle andre personlige symbol og effekter som den enkelte politi FØLER utgjør en viktig del av dennes identitet. En scientolog, en pinsevenn, en FrPer, en åsatroende, en HEFer, en kommunist, en fascist – alle må de kunne tydeliggjøre dette på uniformen sin (noe som i konsekvens gjør at man ikke lenger har en uniform, da uniform betyr «ensartet, ikke individualisert, konform».

Mille er blind, men hun ser at man ikke kan åpne opp helt for det personlige valg. Kors vil hun derfor ikke godta (hun argumenterer, helt vanvittig, med at religiøs tvang er mer naturlig hos muslimer enn hos kristne). Er AP og DS enig i denne diskrimineringen?

Det er derfor ikke snakk om å forby hijab i politiet. Det er snakk om å opprettholde påbudet om at personlige effekter ikke pryder uniformen.

Didrik Søderlind sa...

Anonym: Som så mange andre spørsmål handler dette om pragmatisme. Det er en gevinst for det norske samfunnet at politi og forsvar gjenspeiler samfunnet vårt, altså er det en god idé å legge til rette for at vesentlige minoriteter som muslimer og sikher kan være i disse institusjonene. Om det betyr at uniformsreglementet må utvides litt, så får det heller være. Vi snakker fremdeles om uniformer - uniformshijab, uniformsturban – ikke om at folk skal kunne komme trekkende med hva de eventuelt måtte ha i skapet hjemme.

Hva er FrP'eres hodeplagg, forresten? Stygge capser med eple eller partilogo på?

Jeg støtter gjerne at kristne kan bære kors til politiuniformen, så lenge korset bæres under skjorten. Det samme gjelder torshammere, tulsi-kjeder etc.

Dine påstander om ”møtet med et ekspansjonistisk og selvhevdende islam” holder ikke. Vi snakker om en ung dame som gjerne vil delta i en viktig norsk institusjon, politiet, og som sendte en korrekt søknad om å få bære hijab i denne tjenesten. Å utmale henne som en slags fortropp for islamismen er uholdbart. Norske muslimer støtter i det store og hele opp under demokratiet, og å snakke om dem som en enhetlig størrelse er grovt misvisende. Se på norske muslimske politikere; de fordeler seg fra Rødt til FrP. Islamismen er en fiende, og skal den bekjempes må vi ha fornuftige, moderate muslimer med på laget. Ved å vise at det norske demokratiet har rom for muslimer er vi et stykke på vei.

Hvilken løsning har du, forresten? Skal muslimer som bærer hijab og sikher nektes å tjenestegjøre i forsvar og politi? Ser du ingen menneskerettslige og integreringsmessige betenkeligheter med dette?

Ellers er dette siste gang jeg gidder å svare på spørsmål fra noen som ikke presenterer seg. Så opptatt som du tydeligvis er av hva som passer seg her i Norge, burde du ha folkeskikk nok til å presentere deg før du fyrer løs med spørsmål.

Hva er FrP'eres hodeplagg, forresten? De stygge capsene med eple på?

Jeg støtter at kristne kan bære kors til politiuniformen, så lenge korset bæres under skjorten. Og at åsatroende kan bære hammeren på samme måte.

Ellers er dette siste gang jeg gidder å svare på spørsmål fra noen som ikke gidder å presentere seg.

Didrik Søderlind sa...

"Det er derfor ikke snakk om å forby hijab i politiet. Det er snakk om å opprettholde påbudet om at personlige effekter ikke pryder uniformen."

Det er jo dette HEF - og jeg - mener! Vi vil ikke forby hijab i politiet, men heller ikke tillate personlige effekter til uniformen. Vi snakker hele tiden om en UNIFORMShijab.

Didrik sa...

Det skjedde noe muffens da jeg la inn den lange kommentaren. Beklager dette, jeg er sjuk og burde egentlig ikke delta i noen diskusjon akkurat nå.

Didrik, på vei til senga.

Anonym sa...

"Hva er FrP'eres hodeplagg, forresten? De stygge capsene med eple på?"

Var dette et ja til at en FrPer, en scientolog, en kommunist skal kunne pryde sin uniform med personlige effekter?

"Jeg støtter at kristne kan bære kors til politiuniformen, så lenge korset bæres under skjorten. Og at åsatroende kan bære hammeren på samme måte."

Dette er det reneste tullprat og et unnvikende svar! Hva man bærer under uniformen er den dag i dag ingen som bryr seg om. Uniformen er ikke engang skin deep. Den angår det ytre, det synlige. Hvis noen vil ha en magisk amulett dinglende under skjorta eller et tarotkort i lomma, trenger man ikke be om lov i dag heller (norske sykepleiere fikk forresten på 90-tallet beskjed ved et sykehus om ikke å gå med sexy undertøy under uniformen da dette skapte uro blandt pasientene som kunne se gjennom det tynne, hvite stoffet).

Men du vil altså nekte kristne å bære kors utenpå sin uniform.

Interessant! Kan jeg få be om en prinsippiell (for det er vel prinsippet om religionsfrihet som startet debatten) utdypning på hvorfor hijab og kors skal behandles forskjelling.

"Det er jo dette HEF - og jeg - mener! Vi vil ikke forby hijab i politiet, men heller ikke tillate personlige effekter til uniformen. Vi snakker hele tiden om en UNIFORMShijab."

Da har du ingen uniform. Du har ulike uniformer, en for kvinnelige muslimer, en for mannlige sikher, en tredje for ortodokse jøder, en fjerde for mannlige druider, en femte for saksiske protestanter...

"Hvilken løsning har du, forresten? Skal muslimer som bærer hijab og sikher nektes å tjenestegjøre i forsvar og politi?"

Hvilket problem?

Enhver som ikke følger opp reglementet, kan ikke tjenestegjøre verken her eller der.

"Ser du ingen menneskerettslige og integreringsmessige betenkeligheter med dette?"

Njet. Tverimot tror jeg dette gangner integrasjonen mer enn en aksept for hijab.

"Vi snakker om en ung dame som gjerne vil delta i en viktig norsk institusjon, politiet, og som sendte en korrekt søknad om å få bære hijab i denne tjenesten. Å utmale henne som en slags fortropp for islamismen er uholdbart."

Vel, hadde det bare vært meg som mener at hijaben er islamismens spydspiss, hadde det vært enkelt å ignorere påstanden. Men både Walid al-Kubaisi, Sara Azmeh Rasmussen, Ayyan Hirshi Ali, Irshad Manji - alle med muslimsk bakgrunn - mener som meg (og mange flere i tillegg til disse).

At den unge damen ikke selv er islamist, kan sikker være tilfelle; islamister har som kjent en antipati mot å tjenestegjøre for vestlige regjeringer. Men like fullt gleder det islamistene at hijaben, som annet islamsk, vinner innpass i vesten. De ønsker som kjent å dekorere verden med sin religion. Og denne tradisjonen er imperialistisk så det holder. Og så må du huske at der du finner mange hijaber finner du flere islamister enn der du finner få hijaber.

Hva gjelder muslimer, så har de ulike meninger om hijab avhengig av hvor sekularisert de er. De sekulære er mest imot, de religiøse er mest for. Han FrPeren fra Iran er mot feks.

Bli nå ikke så nedstemt av anonymiteten, websiden åpner tross alt opp for den muligheten.

Det avgjørende er dog meningene, ikke personen.

ViggoStrømme sa...

Jeg skulle gjerne ha sagt at jeg er uenig med Anonym, for husfredens skyld. Men det er jeg altså ikke i stand til.
HEF står i fare for å komme i den situasjon at de om noen tiår vil bli sett på som naive medløpere for en totalitær ideologi, på linje med det ettermæle store deler av venstresiden har fått når det gjelder fraværet av kritikk mot de kommunistiske totalitære ideologiene. Gode intensjoner kan føre til det motsatte resultat.
Argumentet til Mile og Didrik m.fl at muslimske kvinner med hijab nektes en rettighet er å rette kanonene feil vei. Det er det (feilaktige) påbudet fra konservativ islam som utestenger kvinner fra samfunnet, og ikke som Didrik antyder, at det er det norske samfunnet som utestenger muslimske kvinner. Å akseptere hijab i denne sammenhengen er å gjøre knefall for religiøs dogmatikk i det offentlige embetsverket.
Jeg er enig med Anonym at dette er det motsatte av integrering.
Jeg vil også gjenta at hijab med sine tunge politiske undertoner vil ha en polariserende effekt i samfunnet og virke truende på de mange tusen flyktninger som bor i Norge og har flyktet fra religiøs uniformering.
Totalt uforståelig blir det (her gjentar jeg meg selv igjen) når vi vet at HEF kjemper for en livssynsnøytral stat. Slike aspirasjoner er det bare å vinke farvel til med slike prinsippløsheter som HEF her presterer.
Det kan virke som om HEF her gjør som store deler av den europeiske kulturfronten: Setter tilside alle prinsipper om religionskritikk, kvinnefrigjøring og kritisk fornuft når de konfronteres med islam og frykten for å fremstå som rasister. La meg driste meg til en ren spekulasjon: Hvis tilsvarende forslag om religiøs symbolbruk hadde kommet fra et vestlig kristent trossamfunn så ville det blitt blankt avvist og latterliggjort.
Selv om tilhengerne i denne debatten angriper temaet fra en prinsipiell begrunnelse, kan det virke som om begrunnelse er unnvikende og bagatelliserende når det løftes ned fra metaplanet. For eksempel når Didrik skriver: ”Vi snakker om en ung dame som gjerne vil delta i en viktig norsk institusjon, politiet, og som sendte en korrekt søknad om å få bære hijab i denne tjenesten. Å utmale henne som en slags fortropp for islamismen er uholdbart.” Det er da ikke èn jente dette dreier seg om, men om noe mye større og av mye større prinsipiell viktighet.

At Norge har blitt et flerkulturelt samfunn og at det er et faktum vi må gjøre det beste ut av, er jeg helt enig i. Muslimer hører til det norske og slik skal det fortsette å være. Samtidig inviterer den nye mangfoldigheten til økende religiøse og etniske motsetninger, det vet vi av erfaring. At vi skulle få et politivesen hvor religiøs tilhørighet blant politifolk blir såpass synliggjort vil etter min mening være kilde til konflikt og motsetninger. Politiet skal og bør være nøytralt. Det skal ikke mye fantasi til for å forstille seg at det vil oppstå en lang rekke situasjoner hvor et religiøst uniformert politi vil kunne beskyldes for partiskhet, rasisme, islamisme – you name it. Politiet er omstridt nok som det er, og har vært, til alle tider.

ViggoStrømme sa...

PS: Det er bare et lite mindretall av norske muslimske jenter som bruker hijab. Mange jenter må ta en tøff kamp med sine foreldre for å slippe hijaben, en del trues til å bruke den.
Vi bør støtte de jentene. Hijab (som symbol) står for det motsatte av moderat islam.

Anonym sa...

Husfred er stikkordet.

Jeg meldte meg i sin tid ut av HEF fordi jeg reagerte på den politiske venstrevridningen, og den bunnløse viljen til å kritisere egen religion og kultur (kristendommen), og ditto uvilje mot å kritisere andre, feks islam.

Jeg er overbevist om at det er en stor underskog av HEFere som rystes i sine grunnvoller av Miles uttalelser. Men det kan late til at disse meningene ikke avspeiles på toppen i organisasjonen (Sara Azmeh Rasmussen var unntaket - hun gikk).

Kan så dette mulige spriket føre til et skisma i organisasjonen?

Meget mulig, hvis eliten i organisasjonen velger den intolerante vei og overkjører minoriteten (har man noen ganger loddet stemningen blandt sine medlemmer rundt dette? Kanskje er skeptikerene i flertall!) i bevegelsen i denne saken.

ViggoStrømme sa...

Vel, undertegnede er ikke medlem av HEF, så jeg tenkte vel mer på husfreden på denne bloggen spesiellt.

HEF er vel ingen organisasjon med direkte demokratisk struktur. Det er vanskelig for en så stor organisasjon som HEF å til enhvert tid gjenspeile medlemsmassens meninger fra sak til sak, så ledelsen er i sin fulle rett til å mene de de måtte mene innenfor sitt tidsbegrensede mandat vil jeg tro.

Forøvrig er vel Pettersen et eksempel på at ikke alt er så venstreorientert i HEF. Så vidt meg bekjent ligger Pettersen noe til høyre for Djengis Khan eller deromkring....

ViggoStrømme sa...

Sarah valgte valgte selv å melde seg ut etter at hun ikke kunne godta elementære spilleregler for hvordan uenighet skal håndteres i en stor organisasjon. Jeg sitter med et solid inntrykk av at det er høyt under taket i HEF, tross alt. Det er bare å se på debatten rundt Miles utspill på Fri Tanke.

Arnfinn Pettersen sa...

Djengis Khan var en he****es sosialdemokrat.

Men det til side: HEF er så demokratisk som medlemmene vil at organisasjonen skal være. Vi ledes av et hovestyre, valgt på et landsmøte, av delegater utpekt av fylkeslagene, som igjen ble utpekt av delegater utepekt av lokallagenes årsmøter (unntatt i Oslo, der det er et nivå mindre).

Det er dog ikke til å nekte for at valgdeltagelsen er lav. Omlag som i Den norske kirke, vil jeg tro, uten at jeg sitter på tall for hvor mange som faktisk møter opp på årsmøtene.

Strukturen minner en hel del om de politiske partienes, og den er fordømt tungrodd, men jeg har til gode å se et forslag på en struktur som vil fungere bedre, i det minste hva organisasjonsdemokratiet angår.

Hva Anonyms spekulasjoner om en stor motbevegelse på grasrota angår, er det godt mulig han har rett, men jeg har til gode å treffe dem. Det er der, som ellers i samfunnet, noen personer som har svært sterke meninger i disse spørsmålene, men jeg har ikke inntrykk av at de utgjør noen stor masse.

Men vi har, som Didrik påpekte her (http://www.fritanke.no/LESERBREV/2008/Didrik_Soderlind_Jeg_tror_Kjosnes_tar_feil/), undersøkelser som viser at religionskritikken ikke er det medlemmene setter høyest når de skal prioritere HEFs oppgaver og det gir en viss indikasjon.

Et skisma kan selvfølgelig allikevel komme, men det er blitt spådd mange ganger før uten at noe er skjedd.

Anonym sa...

Vi får se hvordan det går med HEF. Ikke interesserer det meg synderligen, lengre.

Men vi ser at debatten om islam skaper splid. I Danmark har utrbytere fra PEN dannet Trykkefrihetsselskapet. Blant annet.

Jeg forventer at vi vil se mer av dette i Norge også.

Så kan man selvsagt si at organisasjonsprinsippene er som de er blabla tungrodd og greier. Helt greit.

Men poenget er at en gen.sekr. er forsiktig med å fremsette påstander som skaper splid i organsisasjonen. Det har med takt og tone å gjøre, med sensitivitet, med respekt for at provoserende saker skal handsamas med nennsomhet, toleranse etc.

Miles utspill er alt annet. Synes jeg.

At det er toppen som kolliderer med bunne får man inntrykk av når man ser at gen.sekr, ideologirådgiver, ex-informasjonsmedarbeider, nåværende og tidligere styremedlemmer står sammen i å omfavne Mile, mens kritikken kommer fra folk lavere ned i hierarkiet.

Eller?

Hva om man spør en opinionsbyrå spørre medlemmene?

Didrik Søderlind sa...

Saksopplysning: Som Arnfinn påpeker, har HEF spurt medlemmene sine, ganske nylig, om hva HEF skal være. Slik jeg oppfatter det, handler Mile og sentralstyret helt i tråd med medlemmenes ønsker. Uten at de dermed sagt er værhaner.

I en av sammenstillingene jeg så, havnet religionskritikken helt på bunnen av åtte (? - siterer her etter minnet, er ikke på kontoret på lørdager) saker medlemmene ville at HEF skulle jobbe med.

Ask Burlefot sa...

Saksopplysningen fra Søderlind avklarer dessverre ikke noe.

At et flertall av HEFs medlemmer ikke ønsker trykk på religionskritikk, betyr ikke dermed at de støtter hijab i politiet. Som var det vi diskuterte.

Skulle man forhørt seg med medlemmene måtte man formulert noe klart og tydelig som ikke ledelsen kan tolke dit de selv ønsker.
Jeg tenker på et konkret spørsmål av typen: "Støtter du private/religiøse effekter (som hijab, kors og turban) som en del av politiuniformen?".

Forresten, hva er dette man kaller religionskritikk? Støtter HEF-medlemmer at organisasjonen bedriver "ideologi-kritikk", kan man spøre seg. Hvis ikke, burde vel ikke HEF fronte kampen mot nazismen!

Waild al-Kubaisis poeng er nettopp at hijaben er politisk islams fremste spydspiss i det offentlige rom. Så kan man kritisere intolerante politiske ideologier, kan man vel kritisere inotlerant religioner uten at man gjør noe vovet?

Didrik Søderlind sa...

Burlefot::

Jeg er klar over at det å dikte opp ting og tillegge det andre mennesker begynner å bli kutyme i kommentarfeltet her, men hvor i all verden tar du det fra at “et flertall av HEFs medlemmer ikke ønsker trykk på religionskritikk?”

Det jeg gjorde oppmerksom på, var at blant saker medlemmene ville at HEF skulle jobbe med, kom religionskritikken helt på bunnen. Religionskritikk er altså en sak mange medlemmer vil at HEF skal jobbe med.