fredag 7. november 2008

Viktige verdier

Kollega Didrik Søderlind svarer i et debattinnleggFri tanke på et tidligere debattinnlegg av Lars Morland. Og han svarer godt for seg. Avslutningsvis oppsummerer han på udmerket vis noe jeg har tygd på å skrive i disse spalter:

... jeg er, som en av mine favorittforfattere når det kommer til islam (Mark Sedgwick), overbevist om at islamismens største fare for oss ikke er hva islamistene kan finne på å gjøre mot oss vestlige ikke-muslimer. Tvert om er hovedfaren hva vi kan finne på å gjøre for å bekjempe dem – som å skrote våre viktigste verdier.

En av disse viktigste verdiene er religionsfriheten. Derfor synes jeg det er fint at politiet vurderer å innføre en uniformshijab.

Jeg må tilstå at jeg ikke har lest Sedgwicks islam-bok. Men jeg har sølt rødvin på ham ...

51 kommentarer:

Didrik Søderlind sa...

Takker. Glemte her i sykdomsørska å legge ved noe om at jeg ser mye bra i hijabmotstandernes argumenter, men at religionsfriheten for meg trumfer disse argumentene.

Mark har skrevet flere bøker om islam. Selv har jeg hans Islam and Muslims og Sufism: The Essentials. Begge er superbe.

ViggoStrømme sa...

Helt uforståelig.....Det er som et ekko fra den kalde krigen og Sartre: Den største trusselen i vår tid er antikommunismen......
Greit nok at vi skal være på vakt mot hvilke metoder vi bruker for å bekjempe islamismen, men at dette skulle være en større trussel en islamismen selv virker overspent og typisk selvpiskende, litt Johan Galtung. Jeg forstår det ikke.

Er logikken nå at politihijab er den store lakmustesten for våre sivilisatoriske verdier? Det virker som om frontene harnder i debatten ja. Politihijab er en helt ny problemstilling som det bør kunne være legitime frunner til å være skeptisk til. I løpet av kort tid har dette altså blitt til et ikke eller ikke være, et spørsmål om religionsfrihet eller ei. Stortromme.

Det kan virke som om noen begynner å slippe opp for argumenter og istedet henfaller til å nærmest brunstemple islamkritikk.

Eller tar jeg feil?

ViggoStrømme sa...

Ok, jeg moderer meg noe etter å ha googlet litt, men finner allikevel påstanden om at "våre" tiltak mot islamismen er en større potensiell fare enn islamismen hårreisende.

Didrik Søderlind sa...

Når har jeg "nærmest brunstemplet islamkritikk?!"

Om jeg nærmest har brunstemplet noen, er det islamistene, ved å si at de i "verste fall er en avart av de totalitære marerittene som gjorde det 20. århundre til en slik katastrofe.”

ViggoStrømme sa...

Jeg mener at du (står i fare for å) "brunstemple" ved å elte sammen debatten om politihijab og påstanden om at "islamismens største fare for oss ikke er hva islamistene kan finne på å gjøre mot oss vestlige ikke-muslimer. Tvert om er hovedfaren hva vi kan finne på å gjøre for å bekjempe dem – som å skrote våre viktigste verdier."
Du legger moralistiske føringer på denne saken som gjør ditt standpunkt til den eneste farbare vei i en dikotomisk verdensanskuelse.

Det hjelper også lite at du (på en god måte) har redegjort for islamismens totalitære trusler all den tid du fremstiller et trusselbilde som rettes mot oss selv.
Islamismen er ikke så farlig som det vi gjør mot den. Islamismen kan avvæpnes ved å innvitere den inn i varmen, ved å la den nære på "våre" liberale prinsipper. Dette er en form for naivitet jeg trodde Europa hadde lært av.

ViggoStrømme sa...

Dessuten er ikke et (fortsatt) forbud mot politihijab en bekjempelse av islamisme. Det er snarere et spørsmål om å ikke gi den fritt spillerom i et verdinøytralt politivesen.

Didrik Søderlind sa...

At du ser det at jeg mener at hijab har med religionsfrihet å gjøre som moralisme, får jeg bare leve med. Jeg kan også leve med å bli sammenlignet med Galtung eller bli kalt naivist fordi jeg mener at vi kan trå feil dersom vi lar kampen mot islamismen ramme vanlige muslimer.

Men jeg lurer på når jeg har gitt uttrykk for at "Islamismen kan avvæpnes ved å innvitere den inn i varmen, ved å la den nære på "våre" liberale prinsipper."

Jeg mener ellers det motsatte. Jeg mener at mange totalitære forstår våre liberale prinsipper veldig godt, men bare avviser dem.

Jeg vil gjerne vite når og hvor jeg har gitt uttrykk for noe lignende det jeg siterer ovenfor. Dersom du ikke kan opplyse om det, vil jeg gjerne at du slutter å tillegge meg meninger.

Arnfinn Pettersen sa...

Viggo: Vi har ikke et forbud mot hijab i politiet, vi har et uniformsreglement som i dag ikke åpner for det. Vi har heldigvis ikke et rent romerrettssystem som forsøker å lovregulere alle tenkelige problemstillinger før de oppstår.

Men nå har altså spørsmålet oppstått. Og vi må ta debatten om hvilke argumenter vi synes teller tyngst. Det er i stor grad en debatt om hvilke verdier vi mener er viktigst. Og da vil like selvfølgelig spørsmålet bil moralisert.

Jeg synes du overtolker Didrik i det ekstreme og anlegger en hårsår og forfulgt tone som er helt unødvendig. Didrik argumenterer muligens en smule patosfylt og høystemt for sitt synspunkt, men ikke mer enn politihijabmotstanderne.

Jeg er helt enig i det han sier (slik jeg leser ham): Islamismens største utfordrig er ikke at islamistene skal ta over Europa. (Sorry, men jeg finner ikke antijihadistenes argumentasjon for en pågående invasjon særlig overbevisende.)

Derimot er det en trussel at vi kan komme til å ofre noen av våre viktigste verdier ved at vi er for tilpasningsvillige i møtet med islam. Være seg for å tekkes islamistene, som ved å fjerne grisetegninger fra barneavdelingen på et sykehus, eller for å møte det vi vurderer som en trussel, som (i det minste deler av) den amerikanske terrorlovgivningen.

Å være mot hijab i politiet er selvsagt ikke å være mot religionsfrihet som sådan, men for noen av oss veier altså religionsfrihetsargumentet tungt i denne saken. Det ville det også gjort hvis det gjaldt en sikh med turban eller en jøde med kippa. Eller for den saks skyld hvis vi sto overfor en kristen gruppe med bestemte klespåbud.

(Men i alle tilfellene må det selvsagt vurderes opp mot hvorvidt det ville hindre vedkommende i å utøve sin tjeneste på en tilfredsstillende måte. Så nei, kvinnelige smiths venner bør antagelig ikke få gjøre tjeneste i langt skjørt.)

Til ditt antikommunisme-eksempel: Sammenligningen er dårlig, av flere grunner. Den mest opplagte er at da Sartre tøvet om dette, utgjorde den kommunistiske verden en høyst reell militær trussel mot oss. For ikke å snakke om hva den gjorde for innbyggerne i de kommunistiske landene.

Jeg er faktisk litt usikker på i hvilken forstand du mener islamismen er en stor trussel mot oss, utover terrorfaren og nettopp det at kan komme til å ofre noen av våre viktigste verdier i møtet med den. Redegjør.

ViggoStrømme sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Didrik Søderlind sa...

Viggo: Joda, temperaturen i denne debatten har blitt alt for høy. At det ikke var jeg som stilte inn termostaten til å begynne med er selvfølgelig ikke noe forsvar for meg, og jeg kan sikkert være mer ydmyk. Jeg mener at du overtolker meg i ekstrem grad, som Arnfinn sier, men han har også rett i at jeg er henfallen til patos. Ergo har vi begge svin på skogen, og godt er det.

Jeg har gitt uttrykk – i denne tråden – for at jeg ser mye vett i argumentene til hijabmotstanderne. Jo da, jeg forstår poenget med å holde politiet fritt for religiøse hodeplagg. Jeg skjønner at eksiliranere kan ha et anstrengt forhold til dette hodeplagget. Men for meg veier altså religionsfriheten tyngst.

At jeg ikke orker å svare på rekker med hypotetiske spørsmål, særlig ikke av folk som stiller spørsmålene anonymt og i en tone jeg oppfatter som guffen, bør være forståelig. Jeg har en jobb å gjøre, selv om jeg akkurat nå mest av alt prøver å bli frisk.

Jeg er uenig i at en hijab automatisk har noe med islamisme å gjøre. Jeg oppfatter som sagt ikke den aspirerende politikvinnen som islamist. Om hun er en meget konservativ muslim, kan jeg sikkert være med på. Men jeg synes det skal være lov å være konservativ.

Jeg har da aldri gått inn for shariarett eller forbud mot islamkritikk? Hvor har du dette fra?

Jeg må også si at dette med muslimer som ikke vil håndhilse på ikke-muslimer fordi ”ikke-muslimer er urene, grisete og uverdige, at muslimer blir forurenset ved kroppskontakt med ikke-troende” faktisk er nytt for meg. Jeg vet at mange(?) muslimer helst ikke vil håndhilse på personer av motsatt kjønn over 12 år (uansett religion) med mindre de er gift eller nære slektninger, men at det var et forbud mot å håndhilse med ikke-muslimer var nytt for meg. Jeg kan ikke huske å ha sett noe om det i bøker jeg har lest, og jeg klarer ikke å finne noe om det på nettet. Kunne du gitt meg en lenke?

ViggoStrømme sa...

Redegjør? Det var jaggu meg en lang innledning til tentamen.
OK.

Når det gjelder moralisme henviser jeg til innlegget over.

“Viggo: Vi har ikke et forbud mot hijab i politiet, vi har et uniformsreglement som i dag ikke åpner for det.”
-Takk for nyanseringen. Du har selvsagt rett, selv om det ikke har noen stor betydning for debatten.

“Jeg synes du overtolker Didrik i det ekstreme og anlegger en hårsår og forfulgt tone som er helt unødvendig.”
-Javel. Det kan godt være. Jeg kaster allikevel den ballen videre til Didrik.

“(Sorry, men jeg finner ikke antijihadistenes argumentasjon for en pågående invasjon særlig overbevisende.) 

Derimot er det en trussel at vi kan komme til å ofre noen av våre viktigste verdier ved at vi er for tilpasningsvillige i møtet med islam.”
-Der er vi enige. Jeg kjøper heller ikke BatYeor og Eurabia paranoiaen. Vi har nok mye av den samme ideen om trusselbildet. Men i motsetning til deg mener jeg at politihijab er et kroneksempel på det du er bekymret for.

“Å være mot hijab i politiet er selvsagt ikke å være mot religionsfrihet som sådan, men for noen av oss veier altså religionsfrihetsargumentet tungt i denne saken.”
-Vel, hvis dette ikke er så krystallklart mener jeg at i denne saken burde det vært 1-0 til det sekulære og ikke omvendt.

“Til ditt antikommunisme-eksempel: Sammenligningen er dårlig, av flere grunner. Den mest opplagte er at da Sartre tøvet om dette, utgjorde den kommunistiske verden en høyst reell militær trussel mot oss. For ikke å snakke om hva den gjorde for innbyggerne i de kommunistiske landene.” Jeg er faktisk litt usikker på i hvilken forstand du mener islamismen er en stor trussel mot oss, utover terrorfaren og nettopp det at kan komme til å ofre noen av våre viktigste verdier i møtet med den. Redegjør.”

-Akkurat. Og det er vel her våre veier skilles for alvor. Du ber meg om å redegjøre, Lektor Pettersen.
Besvarelse: For det første så mener jeg at islamismen er en militær trussel. Og verden er blitt betydelig globalisert siden Bresjnev og gutta. Vi har soldater i Afghanistan, Iran er i ferd med å skaffe atomvåpen som jeg er høyst usikker på hvordan vil benyttes, for å si det forsiktig. Tyrkia er i ferd med å islamiseres og grenser til Europa med alt det innebærer. Vi aner ikke hvordan det vil utvikle seg, men det er ikke sikkert det blir morro. Ellers er terrortrusselen å regne som en militær trussel vil jeg tro.
Når det gjelder kommunismen så har du rett i at trusselen var størst for innbyggerne i de kommunistiske landene. Kommunistene i vest var marginale eller som i Italia, relativt demokratiske. Forksjellen er at islamismen i vest er en reel maktfakttor. Islamistisk radikalisering er sterkt voksende, særlig i England, Tyskland og Nederland. Eller i Sverige. Trusselen kommer innenifra, for å bruke et kaldkrigersk uttrykk. Det er bare å spørre etteretningsorganisasjoner rundt omkring i Europa (hvis du får noe svar).
Andre trusselbilder: Du svarer jo på dette selv, egentlig: ” at det kan komme til å ofre noen av våre viktigste verdier i møtet med den”.
Selv om jeg ikke er enig i Eurabiahysterien og selv om nyere demografisk statistikk viser at muslimer føder færre barn enn hva de verste alarmistene har antatt, så er det allikevel et faktum at antallet muslimer I Europa ikke er til å kimse av. Flere storbyer har nå nesten 50% muslimer, deriblant Rotterdam, Malmø og Hamburg. Det behøver ikke å være noe problem. Heller ikke jeg tror at et etnisk hvitt og kristent Europa er gudegitt. Verden forandrer seg og folkeflyttinger er en del av historien, alt det der.
Det er sprikende informasjon om den muslimske populasjonen i Europa, noe I retning av modernitet og demokratisering, noe I retning av islamisering. Vi vet ikke enda. I alle fall tror jeg det er viktig at Europa står på sitt: At rettstaten skal være sekulær, at vi skal leve I demoratier og at ytringsfrihet er absolutt. Men det er ikke alle som ser det slik, også blant akademikere og politikere. Det er en trussel.
Til slutt, andre trusler:
-Innføring av paralelle lovverk, som i England.
-Voksende islamisering.
-Voksende antisemitisme blant muslimer. Stillhet blant akademia, presse osv.
-Terror. (Og I motsetning til alle som vil svartmale og misstenkliggjøre vestlig etteretning, noe som er utbredt blant mange politiske grupper osv), tror jeg at svært mange alvorlige terroranslag har blitt avverget, også I Norge, av norske muslimer).
-Krav om forbud mot religionskritikk. Deler av venstresiden har delvis forståelse for slike krav)
-Dhurban-konfransen.
-Ghettoisering, islamismen som absorberes av ungdommer med sosialt sinne.

Osv osv
Bla bla

ViggoStrømme sa...

Selvsensurert utgave av tidligere innlegg:
Didrik skrev: Men jeg lurer på når jeg har gitt uttrykk for at "Islamismen kan avvæpnes ved å innvitere den inn i varmen, ved å la den nære på "våre" liberale prinsipper."


A: Ved å tillate hijab i politiet. Du har jo selv gitt utrykk for at du har forstått at hijab er et politisk symbol som kan kobles til islamisme. Allikevel vil du tillate det fordi du mener å kunne argumentere med at dette er hjemlet i religionsfrihetlige prinsipper. Du har også gitt utrykk for at dette er god integrering. Ergo vil du integrere hijaben i den norske alminneligheten. Integrering er vel en omskriving av å "ta inn i varmen"?


B: Du har også utrykt en viss forståelse for at politikvinner skal kunne nekte å håndhilse, på tross av du (tror jeg) vet at dette er utrykk for en ekstremt konservativ tolkning av islam. Å tillate dette som alminnelig praksis i det norske embetsverket er etter min mening å ta inn i varmen. Kanhende du tror at en slik type alminneliggøring vil gå seg til, over tid. Hva vet jeg.



At mange totalitære avvsier våre liberale verdier er jeg enig med deg i. Men du ser vel også at mange islamister nyter godt av våre friheter og bruker dem aktivt for å frmme sitt totalitære tankegods. Det er jo i beste fall et dilemma.

Jeg er selvsagt enig med deg i at vi kan trå feil og at det kan ramme, og rammer, vanlige muslimer. Men er du så sikker på at politihijab, å nekte å håndhilse, shariarett og forbud mot islamkritikk er ønsker som deles av det du kaller vanlige muslimer?
Islamisme er mer enn noe annet en trusel mot muslimene selv. Det er ikke sikkert at din toleranse ovenfor islamistiske tolkninger av den muslimske tradisjonen ganger det muslimske flertallet i Norge.



Du har holdt en høy profil i denne debatten, en debatt som ikke har noen enkle svar, som er kontroversiell og preget av sterke meninger. Da må han tåle krass kritikk istedet for å bli forurettet. Du har heller ikke svart på det meste av kritikken du har fått. For eksempel at et religiøst uniformert politi kan virke konfliktfremmende og at mange eksiliranere vil oppleve dette som skremmende.

Du gikk også over streken når du satte dine meningsmotstandere inn i rubrikken: ”å skrote våre viktigste verdier”. (Det kan godt være at du ikke mente det slik, men det er slik det fremstår i innlegget ditt på fritanke.no). Da bør du også tåle kritikk, selv om den ikke er fremført slik du ønsker den.


Jeg har aldri påstått at politihijab er en trussel mot våre sivilisatoriske grunnverdier, men snarere at våre grunnverdier ikke står i konflikt med et (fortsatt) forbud.

Jeg burde kanskje være den siste til å påpeke dette (frekkhetens nådegave osv): Hva med å være litt mer ydmyk når det gjelder denne tematikken. Vi er alle enige (tror jeg) om at kamp mot islamisme må foregå på en sivilisatorisk måte og at vi ikke skal skrote våre verdier. Da synker vi ned på et lavt nivå (men ikke samme nivå som taliban).
MEN det er ikke DENNE saken det står og faller på på

ViggoStrømme sa...

Didrik: Når det gjelder håndhilsing må jeg bare krype til korset (feil utrykk?): Jeg tar selvsagt feil. Det er ikke vantroende i sin alminnelighet dette gjelder. Ergo ingen link og usedvanlig (selv til meg å være) dumt skrevet.

MEN, det er ikke lov å håndhilse på noen av motsatt kjønn, som du påpeker.

I følge muslimsk hygiene i forbindelse med bønn (wudu) er det derimot ikke lov å røre ved en menstruerende, en hund eller en vantro.

At praksisen med å nekte håndhilse allikevel har noe med renhet å gjøre - det lar jeg henge i luften.

Forøvrig kunne jeg tenke meg at du kommentere denne linken, hvis du har tod og gidder:

http://www.fvn.no/nyheter/kristiansand/article624410.ece

Selv muslimer burde jo ha rett til å kjøre drosje? Det kan virke som en simpel sak, men ofte er det simple saker som kan sette søkelyset på komplekse problemstillinger....

Anonym sa...

"Tvert om er hovedfaren hva vi kan finne på å gjøre for å bekjempe dem – som å skrote våre viktigste verdier."

Å, hodepine...

Hvordan kan man få det til å se ut som at vi skroter noe som helst, når vi faktisk holder fast ved våre verdier i denne saken: lar uniformsreglementet stå som det har gjort i 100 år eller mer!?

Å skrote betyr å forkaste - det motsatte av å holde fast på. Elementær etymologi.

Dessuten, ikke har jeg lest denne Mark S, men holdningen er etter det jeg kan se karakteristisk for vestlige kulturliberalere og radikalere: de er mer redde sin egen (demokratiske og rettferdige) sivilisasjon enn andres (intolerante og udemokratiske) sivilisasjon.

Enda.

Arnfinn Pettersen sa...

Tja, Mark jobbet i årevis ved det amerikanske universitetet i Kairo, men forlot byen til fordel for Danmark for en tid tilbake, blant annet fordi han syntes islamistene begynte å bli vel plagsomme. Jeg har det for meg at han har en viss idé om hva han snakker om ...

Didrik Søderlind sa...

Arnfinn: Mark var ansvarlig for kurset om islamsk terrorisme der, og jeg har hørt ham forelese for en muslimsk forsamling om temaet. Han sablet ned en del av de viktigste immuniseringsstrategiene deres, som at "jihad" ikke har noe med krig å gjøre.

Mark er den typen forsker jeg digger: Han er opptatt av hva som er korrekt, ikke hva som er politisk korrekt (uff, et begrep jeg har lovet meg å slutte å bruke) i forskjellige leirer i islamdebatten.

Viggo: En del muslimers problemer med håndhilsing på personer av motsatt kjønn tolkes gjerne av muslimer og ikke-muslimer med en viss kunnskap om islam som et uttrykk for at forskjellige kulturer/religioner har forskjellig terskel for fysisk kontakt.

Du fremstiller i stedet dette som et uttrykk for at muslimer ikke vil hilse på NOEN ikke-muslimer fordi ”ikke-muslimer er urene, grisete og uverdige, at muslimer blir forurenset ved kroppskontakt med ikke-troende”.

Det er selvfølgelig lett å ta feil om ting som har med islam å gjøre, og jeg ville ikke drømme om å utrope meg til noen slags islamekspert selv. Så det jeg reagerer mest på er ikke kunnskapsløsheten din om muslimsk skikk og bruk, men formuleringen du bruker om motivet. Jeg må si at jeg oppfatter den som grov. (Jada, det finnes muslimer som synes vi grisespisere er ekle, men de har faen meg sitt motstykke blant ikke-muslimer).

Dette gjør meg betenkt i forhold til hva du måtte tro om de bakenforliggende motivene for andre ting muslimer foretar seg. Hvis du kan tolke noe såpass prosaisk som regler for håndhilsing på en slik måte, frykter jeg hvordan du kan tolke mer vesentlige sider ved islam.

Jeg elsker å diskutere, og siden islam er en av mine store interesser elsker jeg å diskutere islam. Men jeg orker virkelig ikke bruke så mye tid på å diskutere islam med noen som ikke bare tydeligvis mangler helt grunnleggende kunnskaper om islam og muslimer, men som i tillegg i en så sterk grad tillegger andre mennesker merkelige motiver for sine handlinger. Eller, som i dette tilfellet, handlinger som bare finnes i ditt hode.

Forresten venter jeg fremdeles på en redegjørelse om når og hvor jeg har gått inn for shariarett eller forbud mot islamkritikk. Dette er jeg veldig nysgjerrig på, all den tid jeg faktisk mener det motsatte. Men det kan jo kanskje være at mitt tastatur har fått Tourettes også.

ViggoStrømme sa...

Til mitt skarve forsvar kan jeg si at jeg var raskt ute med å beklage utspillet. I tillegg fjernet jeg innlegget. Alt på eget initiativ. Litt merkelig at du legger så stor vekt på dette nå, et døgn etterpå. og om et innlegg som var på nett i tjue minutter før det ble fjernet.

Men bevares du har rett i å kritisere kunnskapshull og dumme påstander. Men du bør ikke tro at du kan bruke det som maktstrategi. Det blir for gjennomsiktig. Etter å ha plasket rundt fant du en tømmerstokk å holde deg fast i. Touche!

Men du har altså min uforbeholdne beklagelse.

ViggoStrømme sa...

La meg bare si noen ord om Viggo: Viggo er ikke den skarpeste kniven i skuffen. Viggo tror at Stutum var på ekte. Viggo er et bloggfantom. Det er slik det er på en blogg. En blogg gjør det også mulig for Didrik å svinge mellom saklighet og banning.
Det kan være greit å kreve et minimum av saklighet på en blogg. Det er også dumt å la se fornærme til stadighet på en blogg. Å trekke seg fra en bloggkrangel blir sjeldent ansett som en trussel.

Anonym sa...

"Tja, Mark jobbet i årevis ved det amerikanske universitetet i Kairo, men forlot byen til fordel for Danmark for en tid tilbake, blant annet fordi han syntes islamistene begynte å bli vel plagsomme. Jeg har det for meg at han har en viss idé om hva han snakker om ..."

Det var en meget interessant saksopplysning. Den godeste islameksperten vil heller bo i Europas mest islamkritiske (?) land heller enn et muslimsk land.

Her masseres alle mine fordommer så det svimler for øynene...

Arnfinn Pettersen sa...

Anonym: Du har ikke tilfeldigvis en vag følelse av at du tolker på litt mangelfullt grunnlag nå?

Mad Mullah Hastur sa...

*strekke seg*

Tok meg eit par dagars pause frå bloggosfæren, men det er godt å sjå at temperaturen her på den tvilsomme er den same som alltid.

Viggo: For å fyre opp under kan eg sikkert presentere deg for truande muslimar som vil handhelse på deg. Vil du handhelse på dei?

Arnfinn: Har du sølt vin på Mark si bok, eller på Mark?

ViggoStrømme sa...

Jeg håndhilser på den som vil håndhilse. Er raus sånn.
Dessuten er jeg hverken redd for eller mistenksom ovenfor muslimer. Bare så det er sagt. Folk gjør mye rart og har gjort det til alle tider. Viggo mangler bare litt kulturell sensitivitet. Han lo godt av Life of Brian. Viggo er like sjikanøs ovenfor den muslimske tro. Viggo syns det er tåpelig at folk har religiøse og overtroiske begrunnelser for antisosial adferd.

Ellers lurte Viggo også på om Pettersen hadde sølt vin på Mark - uten å ha lest bøkene hans. Det er i så fall både frekt og unødvendig.

Arnfinn Pettersen sa...

Vinen ble sølt på Mark selv. I et middagsselskap hos en viss Thon. Jeg satt en god halvannen meter unna Mark, men klarte å skumpe borti glasset på en måte som gjorde at innholdet fløy gjennom luften og landet på så vel skjorten som jakken hans. Det var, når sant skal sies, litt pinlig, men Mark tok det pent.

Og jeg har lest en tredjedel av tradisjonalisme-boken hans, men det ble litt vel mye mikrohistorie om et tema hvor jeg er mest interessert i de store linjene. En artikkel på femten til tyve sider ville vært tingen.

Mad Mullah Hastur sa...

Tradisjonalismeboka hans fann eg særs interessant. Fekk på blod på tann for å seie det slik. Det minner meg på at eg må få han opp til Noreg att snart.

ViggoStrømme sa...

HAr googlet ham litt. Han blir sammenlignet med Edward Said og orientalismebegrepet. Da blir jeg litt urolig.
Viggo mener at Said har vært til stor skade for den muslimsk/arabiske verden. Den var allerede herjet av offermentalitet etter det ottomanske riket brøt sammen, Israel osv.
Viggom mener at Saids bidrag er at veldig mange muslimer har blitt handlingslammet av Saids ideer om det slemme vesten og de stakkarslige muslimene. Said har jo ogå blitt litt av en husmester hos kulturrelativistene som ikke anser fattige mennesker istand til å være selvstedendige aktører.

Shoaib sa...

Arnfinn, er du sikker på at islamister vil fjerne grisetegninger fra norske sykehus? Har hørt og lest mye om dette, men ikke sett den reelle saken. Noe info?

Arnfinn Pettersen sa...

Shoaib: For å klargjøre en litt uklar formulering fra min side: Jeg skrev "Derimot er det en trussel at vi kan komme til å ofre noen av våre viktigste verdier ved at vi er for tilpasningsvillige i møtet med islam. Være seg for å tekkes islamistene, som ved å fjerne grisetegninger fra barneavdelingen på et sykehus, eller for å møte det vi vurderer som en trussel, som (i det minste deler av) den amerikanske terrorlovgivningen."

Formuleringen er uheldig, fordi jeg ikke har grunnlag for å si at det i den aktuelle saken (som Aftenposten omtaler her: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article535189.ece) var islamister som ønsket tegningen fjernet. En bedre formulering ville vært "være seg for å tekkes sensurønsker fra muslimer".

Jeg mener i den aktuelle saken at det var galt å fjerne tegningen. Og jeg mener at det var uklokt av de aktuelle muslimene å kreve den fjernet. Nettopp denne type symbolsaker bidrar til å skape svært mye ondt blod blant nordmenn og ender raskt opp som symbolsaker.

Arnfinn Pettersen sa...

Viggo: Den eneste sammenligningen med Said jeg finner er denne:

“Mark Sedgwick shows how Traditionalism is a major influence on religion, politics,even international relations. Famous scholars, theosophist and masons, Gnostic ascetics and Sufi sheikhs jostle with neo-fascists, terrorists, and Islamists in their defection from a secular, materialist West. As a study of esotericism and Western images of the East, Against the Modern World compares in importance with Edward Said’s monumental Orientalism. Likewise, it deserves the widest readership.” --Nicholas Goodrick-Clarke, author of Black Sun and The Occult Roots of Nazism." (Her: http://www.esoteric.msu.edu/VolumeVII/NewBooks.htm)

Det er strengt tatt ikke noe annet enn et utsagn om at boken er like viktig som Saids bok. Og hva enn man mener om Said, kan man vel knapt hevde at han var uviktig.

Goodrick-Clarkes spesialområde er forøvrig okkulte nazister av ulike kuriøse avskygninger, hvilket ligger vesentlig nærmere opp til Marks tradisjonalismeprosjekt enn til Saids forfatterskap.

Forøvrig Viggo: Jeg blir litt forvirret over dette maskespillet ditt. Det er helt greit at du skriver under pseudonym, ikke minst fordi jeg (og flere med meg) vet godt hvem du er. Men skal jeg nå tolke deg dithen at du ikke står inne for det Viggo sier?

Så langt har jeg oppfattet Viggo som et pseudonym som gjør det mulig for deg å si ting kraftfullt og uten hele tiden å veie dine ord. Det er greit. Hvis Viggo bare hadde vært en rolle, ville det forsåvidt også vært greit. Men hvis han er et sted midt i mellom blir det forvirrende.

Så det hadde vært greit om du avklarte hva som er Viggo og hva som er ... vel, han andre fyren.

ViggoStrømme sa...

Kjære Arnfinn Pettersen!
Du skal selvsagt tolke det dithen at Viggo er en kverulant som kan"si ting kraftfullt og uten hele tiden å veie (s)ine ord". At mange vet hvem Viggo er er ikke Viggos skyld, men snarere at Pettersen er løsmunnet....
Jeg kan ikke helt se at dette er så vanskelig: Viggo er et nickname, et spøkelse på nett. Da spiller man automatisk er (skue)spill i større eller mindre grad. Min rolle på forumet her er en slags djevelens advokat.
Både Viggo og Viggos pappa syns at denne bloggen er preget av litt for mye politisk korrekthet. Kanskje Pettersen kunne redegjøre for hva han selv vil med bloggen sin? Du er jo en feiende flott skirbent som tar opp spennende temaer, men det er få som skriver innlegg. Mange av innleggene bærer preg av "klapp på skuldra" og kameratslig inside info. Enkelte faste bidragsytere har en lav terskel for å bli fornærmet når klumser som meg kommer sklidende inn fra sidelinjen, uten takt og tone. Det er veldig typisk for blogger at tematikken raskt forsvinner i krangler om hvem som har fornærmet hvem.

Det Viggo sier er allikevel, stort sett da, overdimensjonerte og litt vulgære varianter av det undertegnede mener om ting og tang. Jeg tror allikevel at det meste av det jeg "makes sense". Det er en lav terksel i det sedate sosialdemokratiske Norge for konservative stemmer. Det merkes.

Hva er det det heter? "En dasspoet blant poeter er som en fjert blant trompeter"?

Mad Mullah Hastur sa...

"At mange vet hvem Viggo er er ikke Viggos skyld, men snarere at Pettersen er løsmunnet...."

Vi veit kvar du bur, Viggo ;-)

ViggoStrømme sa...

Tja...et stykke unna. Jeg tar gjerne imot besøk...

Anonym sa...

Jeg synes det er interessant å lese hva du skriver, Viggo - selv om jeg ikke er enig. Jeg følger litt med på denne bloggen, men deltar sjelden i debatten.

Jeg synes det er helt greit at man rister litt i konsensus-klapp på skuldra-mentaliteten som til en viss grad preger bloggkommentarene. Men dog, du har en tendens til å bli litt for skjellsordpreget - selv om det ikke alltid er eksplisitt. Man kan være riv ruskende uenige, men det er ikke nødvendig å henfalle til utskjelling av andre. Det synes jeg kanskje du har bedrevet en smule her i forhold til Didrik Søderlind. Jeg skjønner godt at han blir litt fornærmet her, for du har tolket alt han har skrevet i aller verste mening, samt tillagt han meninger.

Jeg synes det er viktig å høre stemmer som dine, men jeg hadde likt bedre om du hadde tatt av deg Viggo-masken. Fordi da hadde du kanskje måtte - ikke veie dine meninger, men dine formuleringer, og debatten kunne kanskje blitt litt mer dannet. At det å skulle forfekte dine meninger er så uglesett i dagens samfunn at man må passe seg for å si det offentlig, er jeg simpelthen ikke enig i.

Fortsett å kommenter, sier jeg, men gjør det litt mindre skjellsord-preget. For da forsvinner de gode argumentene litt i all støyen. Slik opplever i hvert fall jeg det.

ViggoStrømme sa...

Nå ble jeg veldig nyssgjerrig på hvem den siste anonyme er. Jeg har noen forslag og stiller dem opp i prioritert rekkefølge:
1. Bjørn Are
2. MadMullah
3. Arnfinn Pettersen
4. Didrik
5. Asbjørn Dyrendal

Apropo å fornærme Didrik: Mea Maxima Culpa. Men det er fristende å erte ham..Jeg vet at Didrik vil hate å høre dette, men jeg oppfatter ham som politisk korrekt.

Apropo skjellsord: Jeg bruker vel ikke så mange skjellsord? Grovkornede merkelapper kanskje. Nå mangler det vel ikke på merkelapper på Viggo heller. Tar kritikken ad notem.


Generellt: Vi bør være snille mot hverandre. Skal huske det.

Arnfinn Pettersen sa...

Viggo: Jeg er ganske sikker på at det ikke er noen på listen din. For min del er jeg helt sikker. Men akkurat dette synes jeg er en avsporing.

ViggoStrømme sa...

Nøyaktig hva er det som er en avsporing?

Mad Mullah Hastur sa...

Den Spanske Inkvisisjonen ;-)

Bjørn Are sa...

Jeg kan bedyre at jeg aldri er anonym.

Eller den spanske inkvisisjonen.

Didrik Søderlind sa...

Jeg kommenterer ikke anonymt på denne bloggen. Hvis jeg gjør det under pseudonym, bruker jeg mitt faste, Lord Bassington-Bassington.

Ellers synes jeg det er helt greit at en rekke av mine meninger ligger innenfor det ”politisk korrekte”. Jeg er for kvinnelig stemmerett, for at jøder skal ha adgang til riket, og masse andre bleedin’ heart liberal comsymp pinko-standpunkter.

Mad Mullah Hastur sa...

Æsj! Du og den stemmeretten og kvinnfolka Didrik. Din blautfisk der du er ;-)

Didrik Søderlind sa...

Ja, jeg vet jeg burde skamme meg. Jeg burde jo egentlig være en modig, frittenkende person som sablet ned konsensussamfunnets hellige kyr.

Seriøst så har jeg lenge ment at uttrykket "politisk korrekt" er for høyresida det "reaksjonær" eller "fascist" er for venstresida. Med andre ord forlengst tømt for enhver betydning.

ViggoStrømme sa...

Der tar du feil Didrik. Politisk korrekthet svinger i alle retninger, til høyre og venstre.
Det er påfallende at de som selv hellerr mpt politisk korrekte tolker begrepet som utvannet og dødt.
Politisk korrekthet er en trussel mot demokratiet og har vært det lenge.
Det politiske venstre og høyreaksiomet, derimot, er på det nærmeste dødt. Skillet nå står mellom universalisme og relativisme, demokrati eller ikke demokrati, opplysningstid eller reaksjon. Mellom de som tør å ta ordet frihet, demokrati og ytringsfrihet i sin munn og de som får kvalmefornemmelser av det.
Det er i sannhet en interessant tid.....

Mad Mullah Hastur sa...

Sanneleg, Viggo, det var storslagne og vidløftige ord om vår tid. Det er nesten som å vere på eit møte hjå Tjen Folket dette ;-D

ViggoStrømme sa...

Mullaen skrev: "Sanneleg, Viggo, det var storslagne og vidløftige ord om vår tid."

-He he. Ja, du kan få sagt det du! Men jeg mener det...relativt mye,

Dette med politisk korrekthet er et vanskelig tema, Didrik har forsåvidt rett i at veldig mange greie og oppriktige "causes" automatisk har blitt til noe politisk korrekt. Det går for eksempel ikke ann å mene at homoseksuelle skal ha rett til adopsjon uten å bli beskyldt for å være politisk korrekt. Det er jo bare komisk, og en utvanning av begrepet.
Men der er ikke der skoen trykker.

Det er det politisk korrekte som maktstrategi jeg ikke kan fordra. En politisk korrekthet som omfavnes av Klassekampen (politisk korrekte saker ligner jo til forveksling på kampsaker).
Jeg syns ikke Didrik gjør klokt i å påstå at begrepet "politisk korrekthet" er retorikk fra høyresida. Jeg leser da daglig om hvor luta lei folk er av den nymoralistiske og selvtilfredse, intolerante politiske korrektheten.

Mange driver en form for maktdisiplin som er gammelt nytt blant de politisk korrekte: Her skal det smekkes på fingrene, inn i skammekroken med deg! Man anklager sine meningsmotstandere for ikke ha den rette dannelse, "dette KAN du ikke mener", man tukter formen og tonen, mangel på nyanser – for så å kunne hoppe bukk over ubehaget. Det ropes på sensur. Som en viss forhenværende generalsekretær opptrer i diverse blogger og riksdekkende medier: Ved å sable ned sine motstandere med aggressiv politisk korrekthet: De er ikke nyanserte nok, de har ikke tilstrekklig kulturell sensitivitet til å kunne uttale seg om det flerkulturelle, masseinnvandring og islam, og ved å så tvil om legitimitet og motiv hos dem. Brunskjæret skal tydeliggjøres, så er diskusjonen slutt (tror han). Du har ingen grunn til å frykte islamisering fordi du er dum. Frykt er dumt (med mindre du frykter kristenfolket, forsvaret, kitsch-kunstnere, abortmotstandere, lastebilsjåfører, scientologer, harryer, folk uten vekttall, katolikker, etnisk hvite europeere, den lavere middelklassen i Groruddalen, nasjonalister, rasister, dumme amerikanere, høyrefolk, Frpere eller kristne – da trengs ingen nyanseringer eller kulturell sensitivitet – da er grove generaliseringer sett på som en dygd eller utrykt politisk bevissthet).
Og så skal det meisles inn i stein: Det er ikke radikal islam som er trusselen, det er imperialistene, kolonialistene, islamofobene, eurosentrismen og rasistene – eller overvåkingspolitiet og ”vestlige verdier”, ”kampen mot terror”. Det brune dyret rører på seg igjen, kamuflert som (overdreven - jeg bestemmer hva som er overdrevent) islamkritikk og ytringsfrihet, og folket (det dumme dumme folket) trenger stemoderlig åndelig veiledning for ikke å la seg forlede. Alle vet jo at de beleste og intellektuelle alltid vet best når de står ved en korsvei mellom det frie samfunn og tyranniet.

Hijabdiskusjonen er typisk for denne livsfjernheten hos de platonske drømmerne. Man har lest seg ut av den alminnelige livsverden. Prinsipper henger i løse lufta, som moralske marshmellows. Man vil det presumptivt rettferdige, men er ikke villig til å ta konsekvensene, det får ”vanlige” folk (dumme rasistiske folk som lever midt oppe i det multikulturelle paradis uten å verdsette det) ta seg av. Man har forstått at hijab i politiet er rettferdig og gir sine motstandere mild refs. De forstår jo ikke bedre. Man forstår at politifolk i totalitære uniformer kan virke skremmende for folk som har flyktet fra tyrannier hvor slike uniformer står for en statsmakt som bedriver drap på religiøst grunnlag. Man forstår også at hijabbærende politifolk kan virke som et ubehag på jøder i Norge som allerede blir mobbet på norske skoler på religiøst grunnlag og som ser en sterkt voksende antisemittisme bre om seg (hvem har ikke sett hijabbærende kvinner i London demonstrere med plakater hvor det står ”Palestine-The Real Holocaust”, eller hijabbærende kvinner skrike ut sitt hat mot sionister og jøder fra gater og torg i Teheran). Alt dette forstår man, men det hører til den virkelige verden, og virkeligheten er teit. Her skal det prinsipialiseres. Man forstår også at et verdinøytralt politi er en arv av opplysningsprosjektet. Men kan det være at opplysningsprosjektet gikk for langt, at sekularisering og toverdensregimet er foreldet, eller til og med forfeilet? Kanskje det er på tide å slippe inn igjen det religiøse dogmet fra sin pålagte utlendighet? Om ikke annet så gir det oss en bedre orienteringsevne i denne verden, siden ingenting lenger behøver å begrunnes.

Forøvrig mener jeg at Kartago bør ødelegges.

ViggoStrømme sa...

Til det siste Viggo-essayet: Her skal ingen føle seg truffet! Den er skrevet på et helt generelt grunnlag. Hijabsaken er kun brukt som eksempel.

Didrik Søderlind sa...

Da er det jo flott at vi her til lands endelig har fått heltemodige og frimodige stemmer som Viggo Strømme, som holder seg for god til å søke kunnskap om islam i bøker, men i stedet dikter i hop sitt helt eget islam. Som ikke trenger å forholde seg til andres argumenter, ettersom han vet så uendelig mye bedre enn dem hva de egentlig mener og hvorfor de mener det. Og som når han blir tatt i dette, enten legger skylda på tastaturet eller at han er en slags komifigur.

Ja, med flere som herr Strømme blir det nok endelig nivå på islamdebatten i Norge. Jeg gleder meg allerede, merker jeg.

ViggoStrømme sa...

Ja. Slik kan det sies.



Når han blir "tatt i dette" så lenger han seg langflat Didrik! Du gidder ikke å lese trådene du kommenterer engang, men ramler inn i diskusjonen med sedvanlig forurettethet. Du sier ingenting, men forsøker å umyndiggjøre istedet, fordi du tror du har funnet et ømt punkt.

At du gleder deg til mer av Viggo er noe du skryter på deg, tror jeg.

At Viggo (som er et nick-name) er en komifigur er bedre enn selvhøytidlig gravalvor. Det må være mulig å flire litt også. Både av seg selv og andre. Og muslimer.

ViggoStrømme sa...

Jeg vet dette er fåfengt, men hva med en våpenvile? Dette blir for slitsomt. Hvis Didrik heller vil slipe knivene så greit for meg. Jeg kan ta meg en kaffe så lenge jeg.

Per CJ sa...

Nå er ikke jeg HEF-medlem og misforstår sikkert derfor endel, men det virker som om mange av dere er særs opptatt av prinsipiell juridisk kamp mot eventuelle privilegier som fortsatt skulle hefte ved statskirken, samtidig som dere holder en "alle livssyn er like(stilte)"-linje med deltagelse i diverse råd og samlinger osv.

Det er en gammel vittighet om Dagbladet at Dagbladet er mot prester, men for kvinnelige prester. Kanskje man kunne lage en tilsvarende vittighet om HEF at dere er mot kirkeklokkeklang, men for skautet?

Arnfinn Pettersen sa...

Per CJ skriver: "Nå er ikke jeg HEF-medlem og misforstår sikkert derfor endel, men det virker som om mange av dere er særs opptatt av prinsipiell juridisk kamp mot eventuelle privilegier som fortsatt skulle hefte ved statskirken, samtidig som dere holder en "alle livssyn er like(stilte)"-linje med deltagelse i diverse råd og samlinger osv."

Det er forsåvidt en riktig observasjon. Men du må skille mellom to ting. HEF er sterkt mot at Den norske kirke skal ha privilegier i kraft av å være flertallskirke. Det er ledd i en kamp for livssynslikestilling og tidvis en ganske synlig kamp. Og ja, det er også en kamp for andre trossamfunns rettigheter. Målet er at alle livssynssamfunn i Norge skal ha samme rettigheter.

På den annen side er HEF opptatt av trosfrihet, også for Den norske kirke. Derfor har vi for eksempel vært klare på at kirken selv bør få utnevne sine biskoper.

Per CJ skriver videre: "Det er en gammel vittighet om Dagbladet at Dagbladet er mot prester, men for kvinnelige prester. Kanskje man kunne lage en tilsvarende vittighet om HEF at dere er mot kirkeklokkeklang, men for skautet?"

Det kan man selvsagt og jeg overlater til den enkelte å vurdere om den er morsom. Men den er i det minste ikke sann. HEF er for trosfrihet, hvilket også innebærer retten til å praktisere sin egen tro. Kirkeklokkeklang er greit nok, men da må også andre ha rett til å innkalle til sine forsamlinger på en tilsvarende måte. Selv om vi selvsagt ser at tradisjon er et argment i seg selv i denne sammenheng.

Og ja, kvinner må ha rett til å bruke hijab. Men det å innebære noen frihet, innebærer ikke nødvendigvis at man liker det de bruker denne friheten til. Jeg har ikke problemer med å argumentere hvorfor jeg ikke liker hijab. Men jeg vil ikke av den grunn forby det.

Per CJ sa...

Takk for opplysende innlegg, Arnfinn! Da skjønner jeg mer av det dere gjør.

Det er bare det at kampen mot dagens statskirke iblant minner meg om en blitzer jeg møtte, som mente at det aller mest brennende spørsmål i Norge var kampen mot monarkiet og kongehusets privilegier...

Ellers håper jeg at dere uansett har evnen til å omstille dere og ta utfordringer - kanskje til og med fra grupper dere nå sitter i høye råd med - på andre fronter, dersom det skulle vise seg nødvendig i fremtiden, men som sagt, jeg er jo ikke medlem.

windingstad sa...

...men, idealisme til side, er det ikke slik at statskirken har bidratt til å sekularisere Norge? Jeg ser for meg at vi ville fått en langt mer overtroisk befolkning med fritt religionsmarked.

Jeg kommer ikke med noen dommedagsprofetier om islams overtagele av landet. Men jeg kunne ønske dere likevel tok den litt mer på alvor - ikke bare gjennom dialog, men også kritikk.