torsdag 19. mars 2009

Baggini om nyateismen

Siste nummer av Fri tanke er på vei til en postkasse nær deg. Der finner du blant annet en lengre kommentar om nyateisme av Julian Baggini, forfatter av den strålende lille boken Ateisme. En kort introduksjon. Kommentaren er skrevet for Fri tanke og oversatt for papirutgaven, mens de har lagt originalen ut på nett.

Baggini er ikke spesielt begeistret for Dawkins & co. Vi er i det hele tatt påfallende enige. Mitt favorittsitat:
For me, atheism’s roots are in a sober and modest assessment of where reason and evidence lead us. That means the real enemy is not religion as such, but any kind of system of belief that does not respect these limits on our thinking. For that reason, I want to engage with thoughtful, intelligent believers, and isolate extremists. But if we demonise all religion, such coalitions of the reasonable are not possible. Instead, we are likely to see moderate religious believers join ranks with fundamentalists, the enemies of their enemy, to resist what they see as an attempt to wipe out all forms of religious belief.
(Illustrasjonen er av Sissel M. Bergh og laget til saken.)
_____

14 kommentarer:

Even Gran sa...

Dette avsnittet viser at Baggini argumenterer mot en stråmann:

That means the real enemy is not religion as such, but any kind of system of belief that does not respect these limits on our thinking.

Alle som har sett "Enemies of reason" bør skjønne at det er nettopp dette som også er Dawkins' agenda! Han er mao. ikke så ensporet som Baggini og mange andre kritikere vil ha han til.

Ellers vil jeg henlede oppmerksomheten på min kommentar Barrikadestormere og brobyggere som jeg nettopp leste igjen, og som jeg fortsatt synes er ganske godt skrevet.

Og vi skal jo diskutere dette den 30. mars også. Vel møtt! :-)

Windingstad sa...

Nei Richard Dawkins er ikke så ensporet. Jeg synes humanister ofte går litt langt i å stemple ham som en rabiat/militant/radikal religionshater. Dawkins fortjener respekt for den brede innsatsen han har lagt ned i folkeopplysningen og vitenskapens navn.

Thomas Gjøstøl sa...

Hvis vi blir mer og mer ydmyke ovenfor andres meninger, hvordan kan vi til slutt si at en har riktig og en annen har feil? Når skal vi begynne å kritisere og når skal vi slutte?

Nyateistene er de som sier at nok er nok, og vi trekker linjen der all overtro starter: religion.

Jeg har vokst opp i en kultur hvor forståelse for andre folk og forståelse for deres levemåter er meget viktig og skal respekteres. På en eller annen måte så har dette nå blitt forvridd til feilplassert respekt for disse levemåtene i seg selv.

Det må gå an å kalle en spade for en spade, og innrømme at alle levemåter er ikke like, og alle måter å anskaffe kunnskap er ikke like effektive for menneskelig lykke.

Yngve Eriksen sa...

Jeg leste Bagginis bok om Ateisme og min oppfatning er at den i hovedsak er Richard Dawkins uten humoren. Med andre ord: Fryktelig kjedelig.

Jeg ser at noen liker Bagginis måte å skrive om ateisme på og jeg ser at noen liker måten Dawkins skriver på. Begge er i bunn og grunn enige. Det blir som spørsmålet om du støtter People's Front of Judea eller Judean People's Front. Det må da gå an å si at RD har veldig mange gode poenger, men at man ikke er helt enig i alt. Hvorfor skal man aktivt ta standpunkt for eller mot?

Det er selvfølgelig en viktig diskusjon om hvordan man skal nå fram med sin religionskritikk. Men må vi alle si det samme og handle i flokk? Her er jeg hjertens enig med kommentaren til Even Gran i Fri Tanke.

Personlig synes jeg "Innføring i Ateisme" var grusomt kjedelig og var godt fornøyd med at den var så tynn. Men Bagginis argumenter er bunnsolide, så jeg har ikke noe behov for å ta aktivt motstand mot han. Jeg er bare glad for at det blir skrevet flere bøker om ateisme.

Even Gran sa...

Jeg fant forresten en glitrende gjennomgang av mye av den misforståtte kritikken Dawkins &co ofte møtes med.

Det er ganske langt, men verdt en titt. Se her.

Kirsti Bergh sa...

Sjekk ut diskusjonen om saken på RichardDawkinsnet: [ http://tiny.cc/SlwKc ]http://tiny.cc/SlwKc

Arnfinn Pettersen sa...

Takk for tipset Kirsti. Diskusjonen demonstrerer til fulle hvorfor jeg helst vil slippe å tilbringe for mye tid med Dawkins' disipler. De er om mulig enda mer oppblåste, uspiselige, selvhøytidelige og selvtilfredse enn mannen selv. Og Dawkins har i det minste en viss grunn til det.

Yngve Eriksen: Du synes Dawkins bok er morsom? Jo'a, jeg lo av og til jeg også. Men for det meste er det morsomt på samme måte som det var morsomt når lærere plaget de dummeste elevene ved å insistere på at de skulle blamere seg selv foran klassen. Det ble fort litt ubehagelig.

Even Gran sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Even Gran sa...

Bloggen Friendly atheist har også kommentert saken:

http://friendlyatheist.com/2009/03/20/what-do-you-dislike-about-the-new-atheists/

"Friendly atheist", liksom. HA! Er det mulig??!.... ;-)

Yngve Eriksen sa...

Arnfinn Pettersen: Hva som er morsomt er jo temmelig individuelt. Hva som er godt lesestoff er jeg ikke interessert i å diskutere her. Det hadde vært interessant å høre noen eksempler der Dawkins går for langt i sin harselering. Det kan godt hende han går litt for langt innimellom.

Jeg skjønner godt at ikke alle ateister er hjertens enige med Dawkins. Hitchens har jeg personlig ikke spesielt sans for. Forsiktige og velfunderte Harris og Dennet blir nevnt i samme åndedrag fordi de en gang satt rundt samme bord som de to andre, har vært forelest på samme semninarer og ikke tar totalt avstand.

Å være uenig i en eller flere av disse fire, synes jeg ikke er merkelig i det hele tatt. Det jeg derimot synes er merkelig, er den voldsomme aggressiviteten mot det konstruerte begrepet "nyateisme". Intelektuelle ateister kappes om å "ta avstand" fra sine meningsfeller. Jeg kunne nevnt mange eksempler på dette, men du kom med et veldig godt med din egen uttalelse:

Diskusjonen demonstrerer til fulle hvorfor jeg helst vil slippe å tilbringe for mye tid med Dawkins' disipler. De er om mulig enda mer oppblåste, uspiselige, selvhøytidelige og selvtilfredse enn mannen selv. Og Dawkins har i det minste en viss grunn til det.

Vel, jeg har aldri hørt Dawkins uttale seg så arrogant ovenfor andre, som det du gjør her. Bare det å kalle en gruppe mennesker for disipler er grovt fornærmende. Hvilken gruppe er det du snakker om? Er Windingstad, Gjøstøl, Gran, jeg eller andre som støtter Dawkins en del av denne gruppen som du forakter så høyt?

Du virker ganske aggressiv til å være en som så sterkt misliker aggressivitet. Men jeg tror du egentlig er en trivelig kar, som jeg nok ikke hadde hatt problemer med å "tilbringe tid med".

Arnfinn Pettersen sa...

Ah, jeg er passiv-agressiv liksom? *humre* Godt mulig, jeg anbefalte akkurat denne på Twitter: http://www.passiveaggressivenotes.com/

Yngve: Jeg er når sant skal sies litt lei av å diskutere Dawkins. Hvis du ser her http://dentvilsommehumanist.blogspot.com/2008/01/dawkins-debatt.html
finner du lenker til min omtale av The God Delusion og debatten i etterkant. Jeg har sagt det meste av det jeg har å si der.

Men jeg tar selvkritikk på formuleringen "Dawkins disipler". Det var primært folka i det aktuelle kommentarfeltet jeg tenkte på og en del av de jeg har observert i lignende kommentarfelter.

Kappes virkelig intellektuelle ateister om å ta avstand fra Dawkins? Da følger du bedre med enn meg. Jeg kan ikke si at jeg har sett noen slik trend. Men det ville glede meg om du har rett.

Men du har selvsagt rett i at det å ta avstand fra nytateistene som gruppe (hvori jeg gjerne vil inkludere Michel Onfray og A.C. Grayling) er å gjøre det vel enkelt. Det er stor forskjell på dem og å ta avstand fra så pass oppegående folk sånn i sin helhet blir for dumt. Men sånn i det store og det hele synes jeg det jeg har lest av dem av religionskritikk blir altfor enkelt. (Og Grayling er verst.)

Og avslutningsvis: Hvor har du det fra at jeg misliker aggressivitet?

amhovgaard sa...

Selvsagt argumenterer Baggini mot en stråmann, han sier jo selv at han ikke har lest bøkene deres. Ellers var vel min umiddelbare reaksjon etter å ha lest artikkelen at dette har jeg lest før, flere ganger enn jeg gidder å telle, og bedre (uten at det overbeviste meg da heller). Særlig første halvdel (ca.) var overfladisk dusinvare. Det vitner ikke akkurat om dyptpløyende, profesjonell-filosofisk tenkning å angripe folk for å si at religiøse ideer er vrangforestillinger uten i det hele tatt å gå inn på hva som menes med det (eller for den saks skyld prøve å komme opp med noen vesentlig, prinsipiell forskjell mellom religiøse forestillinger og garden-variety vrangforestillinger - noe jeg da også tviler på om han kan; han ville i så fall vært den første). Begrunnelsen hans for å mene at det er galt å si slikt, er at da blir de snille religiøse lei seg og vil ikke snakke med oss... Selvsagt bør man ta hensyn til tid, sted og situasjon, men jeg synes ikke det er riktig å ha som generell regel at man bør omgå sannheten og snakke rundt grøten for at ingen skal bli såret.

Men sitatet Den Tvilsomme kom med var jo fornuftig, da.

Robin sa...

Det sitatet du siterer her kunne jo liksågodt vaert skrevet av Richard Dawkins.

Mitt inntrykk er at du rett og slett ikke liker fyren rent subjektivt akkurat som at du ikke liker enkelte musikere og bilder. Greit nok det, men så gjør du den feilen å insistere til det kjedsommelige på at du er uenig med ham i ett eller annet.

Jeg har lest bloggen din og richarddawkins.net i ny og ned i noen år nå og kan ikke si at det er noen observerbar forskjell på meningene deres så langt, men VELDIG forskjellige personligheter.

PS ser Evan Gran henger her også så vil bare minne på at tilbudet om Lars Sponheim t-shirt står ved like ;)

beatesrasteplass sa...

Du siterer: "But if we demonise all religion, such coalitions of the reasonable are not possible. Instead, we are likely to see moderate religious believers join ranks with fundamentalists, the enemies of their enemy, to resist what they see as an attempt to wipe out all forms of religious belief."

Jeg tror ikke man behøver å være så redd for det. Som Galtun sa da han fikk Humanistprisen (fritt etter husken) "Det finnes myk-humanister og hard-humanister, myk-kristne og hard-kristne" Og de fleste ser vel helst at de som har mest med hverandre å gjøre, og som de kjenner mest slektskap til er de "myke" uansett livssynsfortegn?