mandag 16. mars 2009

HEF og hijab, nå igjen

Saken om hva HEF mener om hijab i politiet har fått nok et kapittel. Fri tanke har snakket med styrelder og resten av styret. Resultatet er interessant:
Flertallet i Human-Etisk Forbunds hovedstyre sier nei til å tillate hijab til politiuniformen. Blant disse finner vi styreleder Åse Kleveland. De andre fire som sier nei er Mari-Marthe Apenæs, Randi Hermanrud, Olav Sindre Monsson og Svein Roald Kristiansen. [...]

– Jeg har som de fleste fundert en del på dette. Det er et spørsmål med mange dimensjoner. Men det jeg stadig kommer tilbake til som et naturlig grunnsyn, er at Norge bør være en sekulær stat, og at de som er satt til å håndheve norsk lov ikke kan ha på seg noe som kan bidra til å signalisere et spesielt personlig livssyn, sier styreleder Åse Kleveland til Fritanke.no.
Hvilket jeg må tilstå å sette pris på, siden det tyder på at styreleder og jeg har godt den samme veien til samme konklusjon. Det innebærer sannsynligvis at HEF vil endre standpunkt i saken. Kleveland sier i det minste at "... jeg mener at den situasjonen vi har i forbundet nå, gjør det naturlig å drøfte saken på neste styremøte."

Situasjonen er interessant, men for all del til å leve med.

Det som derimot virkelig forbløffer meg er nestleder Leonid Rødstens utsagn:
Nestleder Leonid Rødsten er den eneste i hovedstyret som ikke ønsker å ta stilling til saken. Han mener den er irrelevant fordi det uansett aldri kan bli snakk om at muslimske kvinner får jobbe i politiet.

– Ut i fra min begrensede kunnskap om islam, sier religionen at kvinner aldri kan legge hånd på en mann. Da kan de jo uansett ikke gjøre en jobb i politiet, og da er det ikke noe poeng i å diskutere om det bør være tillatt med hijab heller, sier han.
Utsagnet er oppsiktsvekkende. Det strider med det opplagte faktum at vi i Norge i dag har en rekke muslimske kvinner i politiet, slik det er i mange land.

Mener Rødsten at disse ikke er muslimer? Eventuelt at de ikke er gode muslimer? Det er i så fall å akseptere ekstremistenes retorikk. Og det er både uklokt og en hån mot de muslimske politikvinnene som allerede gjør en god og viktig jobb.

Den tvilsomme anbefaler en rask mortifikasjon. Helt utvilsomt.
_____

23 kommentarer:

beatesrasteplass sa...

Fiffig.

Eller tvert imot.

IvarE sa...

Hvis hijabbelabb'en er der for å skjule håret, så hvorfor ikke løse det hele ved å kreve at alle politifolk (kvinner som menn) går med hijab? Langhårede machomenn med en lokk som vaier i vinden er jo rett og slett motbydelig...

Eller enda bedre: Hvorfor ikke kreve at de alle sammen barberer av seg håret?

Da er det jo ikke lenger noe hår å skjule. Og alle blir likebehandlet.

Hvorfor er dette fortsatt et diskusjonstema?? Hvorfor må enkelte gjøre selv den minste lille ting så vanskelig som mulig for både seg selv og andre?

En uniform er en uniform, for svarte!

raagraaum sa...

Noen muslimske kvinner i noen land barberer bort håret og bruker freidig parykk.

Det ville jo passe fint i politiet; de muslimske kvinnene kunne anskaffe den tilsynelatende obligatoriske blonde politikvinnehestehalen - som hijab :-)

Hmmm, eller ville det være snikislamisering av blondiner?

Thomas Gjøstøl sa...

– Det er rent hypotetisk, så det ser jeg ingen grunn til å svare på, sier Rødsten.

Det er tydelig at Rødsten mangler noe i topplokket. Hvis vi skal begrense diskusjonen til kun hva som faktisk skjer og ignorere hva som med stor sannsylighet KAN skje, hvordan skal vi da foreta noen som helst brukbare beslutninger?

Hvis vi hadde kun tatt høyde for nåværende situasjoner og konstruerte lovene våre etter hans prisipper ville vårt lovsystem være utdatert før det ble satt i virkning.

SELVSAGT vil det dukke opp muslimer som kan ta på menn og som vil bruke hijab. Det er kun et tidsspørsmål, hvis de ikke eksisterer allerede.

Dessuten er ikke denne debatten sentrert rundt hijab som mange låter til å tro. Det er et sentralt spørsmål om overtro har rett til å kreve noe som helst uten rasjonelle begrunnelser. Svaret er klart NEI. De må enten formulere kravene sine i universelle kår, noe som gjelder for samtlige, eller godta det som kreves av dem.

ViggoStrømme sa...

Leonid Rødsten? Er det et navn? Her lukter det NKP-foreldre lang vei, noe som ikke nødvendigvis borger for nynansert stimuli.

Hva er egentlig kravet for å sitte i styret for HEF? Et minimum av kunnskap, mon tro, eller kanskje ikke?
Kanskje rett og slett tjo og hei og tittentei?

Sakset fra Helgeland Arbeiderblad: "Leonid Rødsten er en hardbarket tunnelmotstander fra Dønna."

Forklarer det alt? Eller kanskje ikke? Har det noe med tunelsyn å gjøre?

HEF'er sa...

Jeg må si jeg ble mildest talt paff over Leonid Rødstens utsagn. Det henger jo ikke på greip. Det er forstemmende av en tillitsvalgt på høyt nivå i Human-Etisk Forbund.

Jeg synes Klevelands utsagn er fornuftig, men hvis flertallet i styret mener dette, hvorfor har de vært så stille fram til nå?

ask burle sa...

IvarE sa:
"Da er det jo ikke lenger noe hår å skjule. Og alle blir likebehandlet."

Niks, man har spurt de skriftlære i islam om dette, og de er enige om at hårløse kvinner også må bære hijab. Basta!


Jeg er litt usikker på det formelle, men den godeste Mile sa vel at når hun var for hijab i politiet, så måtte dette forstås som at HEF som organisasjon var for.

Eller?

Det ser faktisk ut til at en hel del mennesker i dette landet fikk avklart at de er mot politihijab takket være debatten. Men kan mistenke dem for å ha vært positive i utgangspunktet.

Hadde det gått som regjeringen ønsket, en friksjons- og debattfri innføring av politihijab, så hadde altså disse som nå er mot klesplagget syntes at politihijab var flott og tolerant.

Hmmm, jeg føler meg noe urolig over dette forhold...

Arnfinn Pettersen sa...

Viggo: Hvilke kriterier det enn er for å sitte i HEFs styre, er ikke ens foreldres politiske ståsted et av dem. Vi tror som kjent ikke på arvesynden.

ViggoStrømme sa...

Neida, Arnfinn. Arvesynden tror vi ikke på. Men sosial arv da? Eller humor?

Arnfinn Pettersen sa...

Viggo: Vi tror på humor, men vi er veldig skeptisk til den.

ViggoStrømme sa...

Du roter rundt med alt for mange blogger. Her skal du være tvilsomt humanistisk tvilsom til humor, ikke skeptisk. Skeptisk kan du være på skepsis.no

Medlem sa...

Ser at Mile sier hun kan leve med situasjonen. Men kan forbundet leve med en generalsekretær som først legger lokk på den interne diskusjonen og så, når det viser seg at fylkeslederne er uenig med henne, fortsatt insisterer på at spørsmålet er enkelt og fremstår som svært lite lydhør for motargumenter?

ViggoStrømme sa...

Medlemmene og sentralstyret vet ikke sitt eget beste, de er ofre for snylterstaten og den skitne forkludrede, "akk saa bedærvede huletilværelse".
Mile representerer den almenne viljen.

Strappado sa...

Rødstens formulering var litt kart fremfor terreng ja, men det er jo ikke lenge siden Kristin Mile uttalte seg på nøyaktig samme måte:

"Det er ikke frivillig å gå med hijab for muslimske kvinner". Sa Kirstin Mile.

I Oslo er det veldig mange muslimske damer uten hijab.

For å ørlite skrive om startinnlegget:
Mener Mile at disse ikke er muslimer? Eventuelt at de ikke er gode muslimer? Det er i så fall å akseptere ekstremistenes retorikk. Og det er både uklokt og en hån mot de muslimske kvinnene som går uten hijab allerede.

Vi kan alle lese oss til hva koranen sier, og da er både Rødsten og Mile på trygg grunn, men når det gjelder praktisk håndtering av dette i politiet, så trenger vi jo ikke legge oss på en worst-case tolkning.

Even Gran sa...

Strappado: Poenget til Mile i denne sammenhengen var ikke å uttale seg med autoritet om hva som er og ikke er muslimske plikter. Hvordan kan hun som humanist gjøre det?

Poenget hennes var å konstatere at for mange, ikke nødvendigvis alle, muslimske kvinner oppleves dette som en religiøs plikt.

Det er ikke så si noe om "hva som er muslimske plikter". Det er å konstatere noe om hva andre mener.

Det er ganske stor prinsipiell forskjell på dette.

ask burle sa...

For alle som vil høre, gjentar jeg at vi lever i en tid som er navlebeskuende i betydningen at vi bedriver det jeg kaller subjektivisme og føleri; enkeltmenneskets og minoriteters indre opplevelser settes opp som en selvskreven autoritet som kollektivet ikke bør å kritisere.

I dette tilfellet er det muslimske kvinners OPPLEVELSE av religiøs plikt som avstedkommer lydhørhet fra Gran og Mile. Fordi muslimske kvinner opplever en forventning om hijab-bruk, må de få gjøre det, også i politiet, mener man.

Verken Gran eller Mile ser ut til å være i stand til å reflektere kritisk rundt premisset. For eksempel ved å stille spørsmålet «hvem er det som har interesse av at kvinner kler på seg og oppfører seg dydig» (både Gran og Mile er Svere, etter det jeg forstår, men ser ut til å ha glemt elementær marxistiske og feministisk maktkritkk).

Mile blir av Fri Tanke spurt om hvorfor hun ikke vil godta at kristne betjenter skal få gå med kors, og hun svarer:
«Det er ikke påbudt i kristendommen å gå med slike kors, så det blir noe helt annet, sier hun.»

Men i henhold til kristendommen skal ikke kvinner tale i forsamlinger. Dette har endret seg i vårt samfunn som følge av massiv kritikk mot de diskriminerende trekkene ved kristen praksis.

For noen generasjoner siden mente de fleste kvinner at suffragettene var vulgære provokatører som bare var ute etter å skape kvalme. Alle visse jo da at kvinner ikke var skapt for å ha stemmerett eller politisk makt.

Sakte men sikkert så endret premissene seg, og med det endret kvinner (og menn) opplevelsen av hva som var naturlig og ikke for dem.

Jeg antar at verken Gran eller Mile finner denne endringen uheldig. Men av en eller annen grunn så anser man ikke islam og muslimske kvinner for å være endringsmulig.

Muslimske kvinners (og menns) opplevelser skal ikke utfordres, mener Gran og Mile i realiteten, og dermed heller ikke den praksisen som er resultatet av den kulturelt og religiøst betingete opplevelsen.

Konsekvens: Islam godtas som noe uforandelig og monolittisk. (paradoksalt nok er det akkurat dette som er poenget til islamister av mulla Krekar og bin Ladens type).

amhovgaard sa...

Even Gran: Det er jo nettopp det som er problemet for oss andre, at "for mange... muslimske kvinner oppleves dette som en plikt". Det er altså noe de gjør, mer eller mindre frivillig, fordi de føler seg så sterkt bundet av (det de opplever som) religiøse normer at de ikke kan følge de regler som gjelder for alle andre. Da er de uegnet som politikvinner. Selv om det er fullt mulig at de kan klare å være lojale overfor norske lover osv. selv når disse strider mot muslimske normer, vil de jo gå rundt iført et iøynefallende symbol på hvor altoverskyggende viktige disse normene er for dem. Da er det ikke spesielt merkelig om noen av oss kan få problemer med tilliten til politiet. Både mistenkte, vitner og ofre kan være nervøse nok i møte med politiet som det er; ingen grunn til å gjøre det verre. Jeg tenker spesielt på de som tilhører grupper som vi vet ses på som "dårlige mennesker" av de som legger vekt på slike religiøse normer (f. eks. homofile eller kvinner som ikke oppfører/kler seg så veldig dydig og anstendig). Igjen, jeg sier ikke at en kvinne i hijab automatisk er ute av stand til å behandle dem (oss) med den samme respekt som alle andre, bare at det er mer enn fordommer som får folk til å føle seg utrygge.

Strappado sa...

Even Gran, når Mile sier at det "ikke er frivillig", så gjelder det per definisjon alle.

At hverken hun eller Rødsten er imamer e.l. med noe autoritet spiller ingen rolle i denne sammenheng. De kommer med hver sin "faktaopplysning" som er ment å påvirke oss.

Det blir, som det var sagt før, å si at kristne kvinner ikke får tale i forsamlingen. Kanskje ikke, men de gjør det nå likevel.

Arnfinn Pettersen sa...

Siden sitatet fra generalsekretæren diskuteres så friskt, kan det være greit å minne om sitatet. Det lyder:

"– Det er ikke frivillig å gå med hijab for muslimske kvinner. Det oppleves som et religiøst krav som de ikke kan bryte uten samtidig å gi avkall på vesentlige deler av sin identitet. Et hijabforbud blir dermed noe som i praksis forbyr muslimske kvinner å søke seg jobb i politiet, og da blir det diskriminering på religiøst grunnlag."

Jeg synes det er å gjøre seg unødig vanskelig å insistere på at dette betyr at Mile mener det er en religiøs plikt. Å ta ut én setning og kun diskutere den, uavhenig av konteksten, er ikke et godt grunnlag for en diskusjon.

Hun understreker at det er manges opplevelse som er hennes utgangspunkt, altså deres tolkning. Hvilket innebærer at de finnes andre tolkninger.

Even Gran sa...

Enig med Arnfinn. Det er jo greit om man kan konsentrere seg om det Kristin Mile faktisk mener, isteden for å argumentere mot sin egen vrangvillige tolkning av det hun mener.

At hun essensialiserer religion og tilsynelatende ser bort fra at den enkelte har et valg på tross av denne "opplevde tvangen", samt at slike "religiøse påbud" stadig endrer seg, er en annen sak. Det kan man alltids diskutere.

Men det endrer likevel ikke faktumet at for mange i dag, så "oppleves hijab som et religiøst krav som de ikke kan bryte uten samtidig å gi avkall på vesentlige deler av sin identitet".

Det var bare det som var poenget til Mile.

Strappado sa...

Det jeg vil med dette er at Mile & co ikke skal legge opp til at muslimske kvinner liksom har noe "yrkesforbud", bare fordi de som selv mener de må gå med hijab møter noen hindringer.
Det er ikke yrkesforbud om du selv har preferanser som gjør at enkelte yrker er utelukket. (Hver gang man spør, er jo dette med hijaben "helt frivillig") Det poenget som Rødsten tok opp vil jo faktisk angå en del muslimske kvinner(den danske politkeren Asmaa Abdol-Hamid kunne f.eks. ikke ha jobbet i politiet), og de har da "yrkesforbud" inntil man evt. oppretter et spesielt kvinnepoliti som bare arresterer kvinner eller bare gjør papirarbeid.

Ettersom muslimske damer helt tydelig har forskjellige måter å gripe an dette med tildekkingen m.m., så kan vi velge om vi skal oppmuntre de med religiøse særkrav eller de som er mer interessert i å være politi uten noe om og men.

Ved å si at dette ikke er frivillig, at de får yrkesforbud osv. så gir i alle fall Mile støtte til helt feil gruppering.

Dette er egentlig en parallell det som Sylo Taraku sa i Fri Tanke tidligere, at det finnes mange sekulære muslimer i landet som ikke blir hørt, fordi man alltid snakker med Islamsk Råd m.fl. Jeg synes Mile kan høre litt mer på de sekulære, og ikke snu det døve øret til.

ask burle sa...

Lars Gule, tidligere leder av HEF, er rett som det ute og mener at folk som er kritiske til islam og som samtidig essensialiserer islam, er islamofobe. Hva man skal kalle de ikke-muslimer som er positive til islam og som også essensialiserer religionen, vet jeg ikke, men kanskje vi kan kalle dem islamofile.

Gran er ikke veldig dyptpløyende i sin tilnærming når han slår seg til ro med at Mile kun kom med et deskriptivt utsagn. For Mile har selv sagt at hun er for politihijab. Og begrunnelsen er at hijab OPPLEVES som et religiøst krav.

Derfor begikk Mile en observasjon som avstedkommer et normativt utsagn: ja til politihijab.

Vi har altså å gjøre med en dame som essiesialiserer en religion, og som på dette essensialistiske grunnlag utleder normative utsagn for hva som resten av samfunnet skal godta av denne religionen.

I tillegg klarer denne radikale feministen (?) Mile å unngå en maktanalyse av fenomenet hijab.

Det er ikke ofte jeg siterer Marx, men etpar interessante ting har han sagt. Ett av dem er : «Social progress can be measured by the social position of the female sex.»

I islam har kvinner den mest utsatte stilling av kvinnene i alle de store verdensreligioner. Hijab er et uttrykk for nettopp denne underordningen.

Man kan velge å understøtte undertrykkelsen eller å motarbeide den. Mile har i toleransens navn valgt å understøtte intoleransen.

Anonym sa...

Nå har jeg vært medlem av HEF siden konfirmasjonen, og det begynner å bli en god stund siden.. Med unntak av glemsomt betalt medlemskontigenter så har jeg ikke hatt noe med HEF å gjøre med unntak av noen antirasistiske temamøter jeg arangerte på 90 tallet..
Men det er godt å ha HEF der.. de er liksom mine riddere som passer på mot mørkemenn og fantasifostre, mot fanatisme og vrøl.. Som kjemper for det gode og rasjonelle menneskets åndsevner og livets unike verdi.

Så da Uniformsaken dukket opp tok jeg for gitt at HEF sto på krava med flagget høyt hevet :-)

En rask titt på Fritanke derimot viste meg noe helt annet.. Overasket oppdaget jeg at ikke bare manglet HEF en oppgående debatt med mange deltagere som spontant utropte sin avsky mot at en av de viktige ordningene i staten som skal sikre frihet og upartiskhet i forhold til livsyn, ideologi og personlig bindinger sto i fare for å blir pulverisert. Jeg oppdaget at ledelsen i HEF sto frem og tilnærmest hyllet forslaget!

Og det med en argumentasjon som ikke sto på greip. En slags mantra aktig repitisjon av argumenter fra kampen mot de fremmedhatende på Myrdals tid.. En slags autopilot som ikke tok til seg hva som faktisk sto på spill.. En svart hvitt retorikk, hvor konklusjonen hadde havnet på at "minoriteter alltid har rett"


En jakt på videre humanistisk debatt brakte meg raskt over på Document.no, hvor jeg finner Lars Gule i full mundur, i ferd med å nedkjempe "det store rasistiske ydyr".. Et ydyr som sto å bjefffet mot det også jeg var soleklart overbevist om. -Vi kan ikke tilate religiøse særintereesser å komme foran de universelle rettigheter.

FN menneskerettighetskonvensjon er i motsetning til Kristin Mile og Gule soleklar på dette punktet. Man kan ikke ved å tillate troshandlinger risikere å frata eller å gi slipp på den samme trosfriheten..
Hvis jeg feks har en religion som pålegger meg å brenne alle vantro på bålet som en del av min troshandlinger så har ikke jeg det minste rett til å få utfolde denne.
Jeg er derimot faktisk pliktig til å underordne meg enhver regel gitt av staten med akkurat dette som intensjon. Min trosfrihet slutter i det øyeblikk den er i potensielt stand til å ramme eller forhindre andres tro, eller som vi humanister sier, frihet fra tro..

Og hvis ikke politiet, domstolene og militæret er soleklare kandidater til å oppfylle forutsetningene i MR med sin oppgave som voldsmonopol hva er det da??

Dette handler om den kanskje ikke så velkjente MR artikkel 29 B som kanskje både Gule og Mile burde ta frem fra sin nedstøvede tilværelse i bokhyllla..

Og politiets uniformsreglemet er nettopp en slik ordning gitt i loven. Og da må enhver sikh, muslim eller andre som tror på nisser, troll eller har andre vrangforestillinger, og som attpåtil insisterer å bære symboler på dette til enhver tid bare finne seg i det hvis de skal jobbe i Politiet. SÅ enkelt er det! De har ikke full frihet til troshandlinger, de har ikke full ytringsfrihet. De representrer staten, ikke seg selv.

Så ikke bare har HEF leflet med krefter som jeg trodde de hadde som oppgave å bekjempe, man har også gitt slipp på en enormt god vinnersak for organisajonens ideer. Uniformsaken hadde historiske proporsjoner!

Og det er da det går opp for meg.. Satanistene med høye lærstøvler som spiser innvandrerbarn til frokost på Rights.no og Document.no er ikke det enkelte vil ha det til!
Takk Gule! ...for at du sørget for at jeg virkelig leste hva som sto der. For det begynner å demre for meg at det er flere lik i lasten i norsk samtid. Noen har vært å rappet flagget til HEF og reist det i full storm, en storm som kan bli et veskille i Europas historie.

Og det samme ser ut til å gjelde mange andre gode verdier kjent fra den ideologiske venstresiden hvor jeg har beina plantet, -enn så lenge... For det ser ut til at den samme ideologiske blindheten også kan forklare enkelte groteske utslag av handlingslammelse og benektelse. Argumentert på samme vis som Miles hijab argumnet: respekt for minoriteters kultur, -og religion, eller for å putte hale på den viktigste katta.- Islam.


Og her sitter jeg med en nyankommet famillekontigent som skal betales-

Et par øl? Kontigent? Øl? Kontigent? hmmmm that´s a tough one...

Jeg tror jeg ser det litt ann, så kan jeg ta en øl mens jeg ser Pat Condell på youtube, ateist og standup komiker. Eller som Mile kanskje ville sagt, "en ondskapsfull rasist som hetser svake minoriteter som Saudi Arabia og dets like på det groveste".. Hvem vet i våre dager..


mvh
Enda en humanist som har blitt overasket