onsdag 11. mars 2009

SV på vei mot ekstremismen?

Kollega Even Gran er medlem av SV (ham om det), men gir i en udmerket kommentar hos Fri tanke uttrykk for liten sympati for partiets autoritære rasling overfor trossamfunnene, formulert slik av programkomiteen, under under overskriften ”Lesbisk og homofil frigjøring”:

"SV vil bekjempe all diskriminering, vold og trakassering på grunnlag av seksuell orientering og kjønnsuttrykk. Alle unntaksbestemmelser i lovverket må fjernes, som reservasjonsretten for assistert befruktning av lesbiske, reservasjonsretten for religiøse ansettelser og begrensninger i muligheten for kirkelig vigsel."

Jeg kommenterte dette for et par poster siden, men når jeg leser forslaget på nytt, er det faktisk enda mer ekstremt enn jeg først oppfattet det som. Skulle forslaget gå gjennom, vil det i praksis innebære et organisasjonsforbud for en svært stor del av Norges troende befolkning. Og det ville innebære en opphevelse av religionsfriheten. Det er faktisk ganske ekstremt. Det er ikke bare autoritært. Det er, som Even ganske riktig påpeker, totalitært.

Hvis forslaget blir stående, har SV definert seg ut av det siviliserte selskap og over i ekstremistenes rekker.
_____

57 kommentarer:

Konrad sa...

Hva skal en stakkar stemme nå da? H-h-høyre?

SV får ikke min stemme med dette totalitære mølet.

Sondre Olsen sa...

Kan anbefale deg å stemme KrF, Konrad. Da blir Norge et enda bedre samfunn å være en del av!

Olve Hagen Wold sa...

Dude, er det du som kommenterer på Politisk Forum hele tiden?

Arnfinn Pettersen sa...

Noen av oss tillater oss å tvile på det, Sondre. Vi har det ikke bra hvis vi ikke har det moro.

Nina sa...

Det har herr Pettersen evig rett i, og jeg legger til at man ganske sikkert ikke har det utpreget gøyalt når man er død heller - hvilket er hva jeg holdt på å bli da jeg en gang la meg i lykkelig viten om at Høire hadde vunnet valget og våknet opp om morgenen med statsminister fra Krf!

Så da blir det nok Rødt i år igjen...

Mad Mullah Hastur sa...

Problemet er vel at vi ikkje lenger har partiar att å stemme på i dette landet... det er direkte deprimerande. Diverre er denslags utspel som Lysbakken har prestert å kome med ein del av den totalitære arven til venstresida, og den må til ein kvar tid konfronterast.

Bravo, Even, for fin kommentar.

Og Sondre:... Hæ? Var det eit argument? Eg vel å vere skeptisk til prestestyre. Det funka så dårleg i Iran.

(Ordbekreftinga var depott, ikkje så langt frå despot?)

Bjørn Are sa...

Ordbekreftelsen var et hint om at du burde slutte å røyke slike saker, Hastur.

Ikke minst fordi det da kan få oss til å slippe vitsene om "prestestyre" i Norge.

Generelt sett bør vi nok uansett kjempe for å sende iranerne til TF/MF for lære seg toregimentslæren.

Nå krever ordbekreftelsen at jeg roer meg ned med et glass aratonic.

Mad Mullah Hastur sa...

Nok ein gong insinuerar Bjørn Are at eg skal la redlighet kome i vegen for billige vitser! Eg nektar!

Billige vitser må alltid kome først! Det er internettlova! ;-D

Even Gran sa...

Nina: Rødt?? Og de skal liksom være mindre totalitære??

Ellers ser jeg på dette som en glipp. Jeg tipper det er noen brushoder i homoaktivistmiljøet som har fått lov til å boltre seg under overskriften "Lesbisk og homofil frigjøring", og så er det ingen som har giddet å tenke så nøye gjennom det de skriver. Det har druknet i alt det andre.

Jeg kan ikke skjønne annet enn at dette er svært omstridt i partiet.

Slik jeg kjenner SV er jeg ganske sikker på at det blir stoppet hvis det bare kommer opp på agendaen på landsmøtet og folk får tenkt gjennom saken.

Snirkelsnorkel sa...

Jeg kunne aldri stemt Rødt. Østfold RV kom i sin tid med et utspill der de gikk inn for forbud mot alle former for diskriminerende underholdning "slik som stripping, toppløs servering og dvergkasting".

Jeg kan leve med støtte til Pol Pot, Enver Hoxha og andre despoter. Men når de begynner å tukle med en ærverdig gammel folkesport...!!

Mad Mullah Hastur sa...

Tiltredes, Snirkelsnorkel! Det er ein hån mot oss tradisjonelle sportsutøvarar!

Nina sa...

Kjære Even

Nei, det er de ikke - men de er så små (og heldigvis såpass upopulære at sannsynligheten for at de havner i regjering med noen er lik null, i motsetning hva som er tilfelle med det meget, meget verre SV) at de ikke utgjør noen fare for kongeriket Norge og Svalbard foreløpig.

Snarere tvert i mot; og av ideologiske årsaker kan de selvsagt ikke delta i "jeg-meler-din-kake-hvis-du-meler-min"-moroa med æren i behold (f.eks. når det gjelder pensjonsordninger og denslags), og fungerer følgelig som en relativt gunstig - og billig - vaktbikkje i forhold til de mer etablerte partiene.

Bare solskinn mao!

Selv venter jeg naturligvis tålmodig på å komme meg tilbake i Høire-folden, hvilket vil skje den dagen absolutt alle Høire-representanter som var med på å skaffe oss Bondevik på halsen har havnet på gamlehjemmet med alzheimer (alternativt når jeg har fått det selv), er registrert som emigrert fra Norge eller har fått permanent hybel på Vestre GL.


:-D

ViggoStrømme sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
ViggoStrømme sa...

Nina vil stemme på et parti med totalitære tradisjoner, som vil avvæpne det norske forsvaret og avvikle parlamentarismen, henge borgerskapet opp i lyktestolpene - og forby privat eiendom som overstiger en verdi på halvannen million kroner.
Og den eneste begrunnelsen for å gjøre det er at de ikke utgjør noen umiddelbar trussel mot liv og helse - fordi de er så små?


Totalitarisme forresten: Jeg forstår og er helt enig i kritikken av SV og Lysbakken, men hvorfor på død og liv spille ut "totalitarismekortet"? Lysbakken er mange ting (dum, teit, pudding, kvasimann, stupido, evneveik, ekkel, politisk idiot, utopist, autoritær) men neppe totalitær.

AKP (og dermed Rødt) er utvilsomt totalitære, det står å lese i partiprogrammene, i ideologien og ikke minst i bevegelsens tradisjon for å støtte totalitære regimer med åpne øyne.
Men SV er ikke totalitært. Det er heller ikke slik at et enkelt politisk forslag innenfor rammene av et liberalt system, selv om det kan være både illiberalt og autoritært, kan erklæres for totalitært. Det kan bli uhorvelig autoritært før det bikker over i det totalitære, for å si det slik. Totalitarisme er en helhetsideologi, det ligger i navnet, og det stilles strenge krav til en slik definisjon.

Ikke for å være vrang altså. Det ligger ikke i Viggos natur.

Hans-Christian Holm sa...

Toregimentslæra i KrF-tapning innebærer som kjent statsreligion. Tidligere implementasjoner av denne læra i Norge har inkludert forbud mot andre religioner og tortur og dødsstraff for blasfemi. Men nå er vel ting som konsekvens og samsvar mellom liv og lære noe som aldri har vært spesielt karakteristisk for KrF spesielt eller kristendommen generelt.

Nina sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Nina sa...

Ja, når ingen gidder å hoste opp et bedre protest-alternativ, så tager man hva man haver.

Og alt tatt i betraktning har de - til tross for utrettelig innsats siden krigens dager - manglet rimelig mye på å få orden på den væpna revvolusjonen sin, så jeg tror ikke det er så galt å satse på at de kløner til akkurat den biten de neste 4 årene også. Statistisk sett er det forholdsvis gode odds for at revolusjonen uteblir en stund til.

Det ville jo også være ganske dumt å henge borgerskapet i lyktestolper - for så mister de av naturlige årsaker stemmer som f.eks. min - og da rykker de jo bare tilbake til start igjen (antagelig uten å motta 2000,- kroner).

På den annen side er det kanskje like greit å drikke seg i overkant beruset den dagen og glemme hele valget, i det tittelen "Sofavelger" muligens klinger en smule bedre enn "Revolusjonsentusiast"?

Mad Mullah Hastur sa...

Kanskje eg burde vende attende til politikken og gje meg sjølv og andre eit vetugt alternativ å stemme på?

Namneforlag?

Arnfinn Pettersen sa...

Viggo S skriver: "hvorfor på død og liv spille ut "totalitarismekortet"? Lysbakken er mange ting [...] men neppe totalitær."

Fordi organisasjonsforbud og avskaffelse av religionsfriheten, som er konsekvensen av siterte programpost, er noe mer enn bare autoritært, det er totalitært.

Bjørn Are sa...

HC:

Din endimensjonale fokus fornekter seg ikke - og unnskyld at jeg tross ditt alvor slenger på en smiley, ihvertfall verbalt.

Toregimentslæra i KrF-tapning innebærer ikke "statsreligion", i hvertfall ikke hvis du med det mener sterkt og konsekvent forsvar av en statskirke.

Uansett har "tdligere implementasjoner av denne læra i Norge" ikke handlet om prestestyre, selv om lovverket på 16-1700-tallet bar uholdbart preg av innføringen av en moderne (som historikerne noen ganger kaller det) nasjonalstat med sterkt kontroll- og markeringsbehov.

Selv om dette sikkert var støttet av mangen dansk-norsk embetsprest, var det altså ikke de som styrte landet.

raagraaum sa...

Men det er da ikke organisasjonsforbud! Dette er en merkelig tanke som ser ut til å ri mange nordmenn: Hvis noe ikke finansieres helt eller delvis av fellesskapets midler, så er det forbudt.

Men det dreier seg ikke om det. Det gjelder hva skal staten samle inn penger til?

Skal staten samle inn penger for organisasjoner som driver diskriminering? La oss si ei kirke som ikke tar mot annet enn mennesker med hvit hud og ariske aner?

Ordrebekreftelse: desses!

Arnfinn Pettersen sa...

Raagraaum: Les forslaget en gang til:

"SV vil bekjempe all diskriminering, vold og trakassering på grunnlag av seksuell orientering og kjønnsuttrykk. Alle unntaksbestemmelser i lovverket må fjernes, som [...] reservasjonsretten for religiøse ansettelser og begrensninger i muligheten for kirkelig vigsel."

Dette dreier seg ikke om statsstøtte, men om organisasjoners rett til å ansette (i det minste i sentrale stillinger) personer som deler deres verdisyn og å praktisere dette verdisynet i sitt daglige virke. Det er et de facto organisasjonsforbud.

raagraaum sa...

Nina -

Du gjør deg skyldig i en typisk forvrengning av hva SUF - AKP/ML mente med "væpna revolusjon" i land som Norge. For ordens skyld gjentas at jeg aldri har vært medlem av eller sympatisert med dem. Men av forskjellige grunner kjente jeg godt til tankegangen.

Om revolusjon var den som følger:

Premiss - folket vil før eller seinere forstå sitt eget beste, og stemmer (i dag) rødt. Med flertall i Stortinget, stort nok til å foreta grunnlovsendringer, vil borgerskapet sette inn militære, og forsøke på statskupp. (Ikke så umulig tanke, ref. Hellas, Chile).

I det tilfelle skulle folket gripe til våpen og gjennomføre en revolusjon.

... og revolusjonen skulle kommet i 1986.

ViggoStrømme sa...

Arnfinn skrev: "Fordi organisasjonsforbud og avskaffelse av religionsfriheten, som er konsekvensen av siterte programpost, er noe mer enn bare autoritært, det er totalitært."

Nei, nei og nei! Og jeg trodde aldri jeg skulle være den som prøvde å roe ned noen.....Her synes jeg Pettersen både overfortolker SV og feiltoker totalitarismebegrepet.

Jeg er som sagt enig med Pettersen i sak: SVs forslag er autoritært (og typisk venstressosialstisk paternalisme..intet nytt under solen). Men at det skulle innebære et "organisasjonsforbud" og "opphevelse av religionsfriheten" er vel ganske søkt?
Dette gjelder vel i første rekke organisasjonsstøtte og ikke et forbud mot ytringer og religiøse forstillinger om homser og lesber og donger og horer og sånn? Hvis SV derimot forslo å fengsle, eventuellt drepe enhver religiøs homofob, så kunne vi snakket om en totalitær tendens, kanskje. Men da måtte SV i tillegg foreslå å avskaffe demokratiet, innføre sentralstyrt økonomi, rendyrke en personkult av for eksempel Kristin Halvorsen, opprette et eget tankepoliti, rense landet for all politisk virksomhet samt definere en artikulerbar politisk utopi.

På den andre siden: Er ikke dette en grei oppsumering av SVs drømmesamfunn?

Mad Mullah Hastur sa...

Du gløymde at SVs drøymesamfunn òg er gjennomført snikislamisert, Viggo.

Arnfinn Pettersen sa...

Viggo skriver: "Dette gjelder vel i første rekke organisasjonsstøtte og ikke et forbud mot ytringer og religiøse forstillinger om homser og lesber og donger og horer og sånn?"

Nei, det gjør det ikke. De vil fjerne unntaktsbestemmelsen som gir trossamfunn rett til å diskriminere ved ansettelser. Det innebærer at de minster retten til å bestemme hvem som skal lede dem. Og det er i praksis å nekte dem å organsiere seg utfra eget verdigrunnlag. Mao et organisasjonsforbud.

raagraaum sa...

Arnfinn Pettersen -

Jeg er redd for at du har rett.

Men hva sier du om mitt syn: Hvis man skal bruke staten som pengeinnkrever for seg, så får man følge lov og rett uten unntak for særegenheter?

ViggoStrømme sa...

Raagraum: Dine nyanseringer av AKPs definisjon av revolusjon er ikke akkurat grensprengende.
Krisemaksimering, het det. Det var jo derfor gærningene støttet alt som kunne skape uro i samfunnet.
Krisemaksimeringen er jo et av Lenins varemerker. Han mente at det var et feil klassestandpunkt å lindre sult og nød i Russland under tsaren. Det ville bare gi tsaren et bedre rykte samt forsinke revolusjonen. Sulten var et politisk instrument, altså, noe vi har sett mange gode eksempler på i den kommunistiske historien.

Syns du forøvrig at AKP blir stilt i et bedre lys med dine tilleggsopplysninger? AKP var som kjent uttalt revolusjonære, det vil si at revolusjonen var et mål i seg selv og at revolusjon og voldsbruk var et nødvendig middel for historisk forandring, helt i tråd med Lenins lære.
I Norge, hvor arbeiderklassen var blitt kjøpt opp av markedshorene i Arbeiderpartiet, måtte det krsftig lut til for å skape den revolusjonære glød: Et fremprovosert militærkupp! Så var det bare å plaffe løs! Pang! Pang! Opp alle jordens bundne trelle! Osv! Jorden skal beve! Stalin, Lenin og Marx på veggen, håndhilse på Pol Pot og panegyriske hyllester til kulturrevolusjonen. Borgerskapet kan ikke kureres! Eller som Liv Jørgensen skrev i boka "Overfallet på Kampuchea: Du skal være dum hvis du sulter i Kambodsja" (Oktober 1979).

Er det noen grunn til å tro at det ikke hadde blitt et blodbad?

ViggoStrømme sa...

Arnfinn:
Nei. Ikke organisasjonsforbud, men helt klart enn autoritær innskrenking av organisasjonsfriheten.

Men fremdeles noe (helt) annet enn totalitært.
Mener du at alle stater som praktiserer begrenset organisasjonsrett er totalitære?

ViggoStrømme sa...

Mullahen: "Gjennomført snikislamisert" sier du? Som i "litt gravid"?

En ting er sikkert: DU makter ikke å snikislamisere meg!!!

Mad Mullah Hastur sa...

"En ting er sikkert: DU makter ikke å snikislamisere meg!!!"

Vi vil ikkje ha deg, Viggo. Stå stille no, vi skal steine deg. :-D

ViggoStrømme sa...

Pfffff! Du schremmer ikke meg din nynorske satan!

raagraaum sa...

Viggo -

Kortversjonen - ja jeg har grunn til å anta (men heller ikke mer) at en maktovertagelse fra AKP-ML ville vært ganske så mye snillere enn de eksemplene du nevner.

Også ML-erne anerkjente (etter hvert) at Norge er et demokrati, slik at det er mulig å nå fram til samme situasjon som i Hellas og Chile før militærkuppene. (Selv om det i de to landene var snakk om sosialdemokratiske partier som kom til makta gjennom valg.)

De antok, med rette viser det seg, at CIA (eller noe sånt) hadde laga planer for militærkupp i en del NATO-land. Hellas sto som nummer en på lista, Norge som nummer 2.

Det viste seg også (stikkord Hadelandsdrapene) at det fantes grupper i Norge som planla militær motstand mot ... tja, hvem veit hva? Og at disse gruppene hadde en ubehagelig nærhet til gamle og nye nazister.

Men vel så viktig, forholdene i de landa du viser til før revolusjonene, var alt annet enn demokratiske. Det var ikke land der "folk flest" hadde det rimelig trygt og bra. Det var land der utbytting og fattigdom og plaging av "folk flest" var ganske så utbredt fra adel, militære etc. Og en ting (som AKP-ML ikke visste noe særlig om) - Norge er blant de land i verden der "alle" hadde kunnet å lese og skrive i lengst tid.

Kort og godt - vilkåra revolusjonen ville stå overfor ville være såpass forskjellige at det blir meningsløst å bruke eksempler fra disse landa du er innom.

Hans-Christian Holm sa...

Bjørn Are, om du syns fokuset mitt er endimensjonalt, er det nok fordi jeg prøver å begrense meg til livssyn og religion akkurat her. Jeg kunne sikkert slengt på noe om vampyrer, progrock eller Chesterton om poenget var å vise bredde, men hver ting til sin blogg, syns nå jeg. Jeg breier meg heller andre steder.

IvarE sa...

@Sondre:
- Da stemmer jeg heller Sp! Nei forresten. Like ille! Men som Nina er inne på, så er faktisk Rødt adskillig bedre!


@Even: "og så er det ingen som har giddet å tenke så nøye gjennom det de skriver. Det har druknet i alt det andre. "
- Som vanlig i SV, med andre ord.


@raagraaum: "Men det dreier seg ikke om det. Det gjelder hva skal staten samle inn penger til?"

- HVahh!! I alle disse år har jeg tviholdt på pungen hver gang kemnerfaen kommer for å melke meg. Til ingen nytte! Og så viser det seg at det egentlig er en innsamling? Det er frivillig?? Jeg kan nekte??? Hallelujah!!

Even Gran sa...

Selvsagt enig med Viggo i at SV ikke er totalitært parti (forresten interessant at du er den moderate her, Viggo...:-) Håper ikke kommentaren min kan tolkes slik. Hadde jeg ment at SV er et totalitært parti, ville jeg naturligvis ha meldt meg ut sporenstreks.

Poenget mitt er at hvis dette blir vedtatt, går SV i en totalitær retning.

Så mye om ordvalg.

Jeg tror egentlig ikke det er så mange i SV har fått med seg hva som faktisk står i programutkastet. Alle utspill fra SV har så langt dreid seg om at trossamfunn som diskriminerer homofile skal miste statsstøtten.

Det er ennå ingen som har vært ute og forsvart et forslag om at reservasjonsretten bør fjernes fullstendig, slik det faktisk står i programmet.

Det styrker min mistanke om at dette er en glipp som vil bli fjernet hvis den blir oppdaget.

SV er et demokratisk, sosialistisk og liberalt parti som står meg desidert nærmest både når det gjelder økonomisk politikk og i verdispørsmål.

Men, noen ganger går det over styr for enkelte når alle de gode sakene skal fremmes. Man blir litt enøyd og glemmer at det finnes en del andre prinsipper også. Det kan vi vel alle gjøre oss skyldige i.

Jeg er stolt av å være medlem i SV!

ViggoStrømme sa...

Ja, man skal lese mye rart før øynene triller ut av skallen. Nå også AKP-apologi på den tvilsomme. Et nytt begrep er tilført norsk politisk historie: AKP – Demokratiske Stalinister. Totalitær ideologi: Strenge utopiske og autoritære ideologier som oppstår i land utenfor Norge.

Dette måtte jo komme fra Raagraaum som er åpen for å forby FrP. Jeg har lenge misstenkt han/hun for å tilhøre den autoritære venstresiden.

Raagraaum skev: “Også ML-erne anerkjente (etter hvert) at Norge er et demokrati, slik at det er mulig å nå fram til samme situasjon som i Hellas og Chile før militærkuppene. (Selv om det i de to landene var snakk om sosialdemokratiske partier som kom til makta gjennom valg.)”
-Jøss. Dette var litt av ei suppe og det er så det skjærer i et historikerhjerte. Hellas FØR kuppet? Chile, sosialdemokrater? Hvem da? Allende? Hva er årsak og virkning her? Hva er poenget med “Selv om det i de to landene var snakk om sosialdemokratiske partier som kom til makta gjennom valg”? Det er uforståelig. Og hva skulle AKPs erkjennelse av at Norge var et demokratisk ha for betydning for AKPs ideologiske linje: Den demokratiske sentralismen og marxismen-leninismen, demokratiets absolutte motsatte ytterpunkt. De var da vitterlig motstandere av parlamentarismen selv om de av strategiske begrunnelser stilte til valg på åttitallet, under tullepartiet RV. Forøvrig et parti som hele tiden ble frontet av en av AKPs aller mest notoriske stalinister: Erling Folkvord. En mann hvis skriverier i Røde Fane er noe av det mest skremmende politiske lesning på denne siden av 2VK.


Videre: “De antok, med rette viser det seg, at CIA (eller noe sånt) hadde laga planer for militærkupp i en del NATO-land. Hellas sto som nummer en på lista, Norge som nummer 2.”
-Skulle det vise seg det, sier du? Hvor har du det fra? Internett? Sammen med sannheten om 11. September? Dette er vrøvl.

Videre: “Det viste seg også (stikkord Hadelandsdrapene) at det fantes grupper i Norge som planla militær motstand mot ... tja, hvem veit hva? Og at disse gruppene hadde en ubehagelig nærhet til gamle og nye nazister.

Men vel så viktig, forholdene i de landa du viser til før revolusjonene, var alt annet enn demokratiske. Det var ikke land der "folk flest" hadde det rimelig trygt og bra. Det var land der utbytting og fattigdom og plaging av "folk flest" var ganske så utbredt fra adel, militære etc. Og en ting (som AKP-ML ikke visste noe særlig om) - Norge er blant de land i verden der "alle" hadde kunnet å lese og skrive i lengst tid.

Kort og godt - vilkåra revolusjonen ville stå overfor ville være såpass forskjellige at det blir meningsløst å bruke eksempler fra disse landa du er innom.”
-Nok en gang det rene kaos av tanker og ideer, ikke minst konspirasjoner. At AKP var hekta på fantasien om at Norge var “trua” av et nynazistisk kupp sier litt om AKPs paranoia og litt om hvilke strategier de trodde ville “fremme saka”. Å være mytomant opptatt av den forlengts avdøde fascismen har vært en kronisk besatthet i etterkrigstidens kommunistbevegelser – og er det forsåvidt enda – i Blitz f.eks. Problemet er at ingen andre enn dem selv tror på slike forestillinger.
Det er forsåvidt godt observert av deg at de sosiale vilkårene I Norge ikke akkurat la til rette for en kommunistisk revolusjon. Dette, kombinert med at AKP adopterte Frantz Fanons (og Baader Meinhofs)
teorier om snylterstaten (at den vestlige arbeiderklassen var korrupt og en tapt sak), gjorde at AKP ville fremprovosere en revolusjon slik du selv har beskrevet.
Denne linja ligger så vidt jeg vet fast I AKPs partiprogram. AKP er marxist-leninister og det forplikter. Det er forsåvidt ikke noen stor forskjell på AKP i Norge og maoistene under Mao. Når de først får makt, gjennom kupp, revolusjon eller valg, så er det full pinne og frem med torturredskapene. Det har ikke slåå feil så langt.

Fremstillingen din om et sosialdemokratisk, humanistisk stalinistparti er helt og holdent grunnløst. Jeg tror ikke AKP har lyst på
Sånne sympatisører som deg heller. AKP leker nemlig ikke butikk.

ViggoStrømme sa...

Nina: Dine begrunnelser for å stemme Rødt er et utrykk for intellektuell og moralsk autisme. Du innser at partiet er befolket av folk som ser på massemord som en del av "normal" politisk aktivitet, men pytt!?

Pytt, hva da forrestesten?

Hva er egentlig galt med venstresiden, som ennå ikke har klart å ta et definitivt oppgjør med stalinisme og totalitarisme? Det er jo nesten patalogisk.
Normalvett ville ha som forutsetning at en ikke gir sin støtte til blodskulter og fascistiske bevegelser, helt uavhengig av at de har noen gode poeng i partiprogrammet.
Her er det på sin plass å hitle ørlite grann også: Berlin, 1933, Riksdagsvalg, Hindenburg og så rett i dass. Et flott partiprogram, hvis vi ser bort fra dødsleire, ettpartistat og total krig.
Selvsagt er ikke Rødt nazister. Men de er ifravikelig koblet til en politisk tradisjon og ideologi som representerte det forrige århundredets største grusomheter. Grusomheter som i omfang langt oversteg de nazistiske forbrytelsene.

Det er lov å le også:

http://www.youtube.com/watch?v=lef0qk6-tg0

raagraaum sa...

Viggo Strømme:

"Videre: “De antok, med rette viser det seg, at CIA (eller noe sånt) hadde laga planer for militærkupp i en del NATO-land. Hellas sto som nummer en på lista, Norge som nummer 2.”
-Skulle det vise seg det, sier du? Hvor har du det fra? Internett? Sammen med sannheten om 11. September? Dette er vrøvl. "

Nei, det ble funnet av historikere etter at det var frigitt. Som kjent har USA en forbilledlig lovgivning mht. hemmelighold.

Siste gang jeg så det på trykk mener jeg var i siste nummeret av Orientering.

Det andre gidder jeg ikke gå inn på. Du har dine forestillinger, og føler deg vel i dem.

Men et lite forsøk. AKP/ML i Norge skilte seg fra tilsvarene (men gjerne mer obskure) i Sverige. Jeg har møtt svenske ML-ere som mente at å lese og skrive ville bli unødvendig for "folk flest" etter hvert som TV erstattet aviser etc. Det å lese og skrive var noe som eliten skulle kunne, de som skulle lede.

Hva som sto i partiprogrammene tar jeg ikke så alvorlig. Mens du:

"Jeg tror ikke AKP har lyst på
Sånne sympatisører som deg heller. AKP leker nemlig ikke butikk."

Første del, nei sikkert ikke. Jeg, eh n, mista en del venner da han drev forskning med tall, metode - og avviste ideologi.

Andre del - jo ærlig talt, jeg tar dem ikke på alvor. n hadde som utenforstående mulighet for å observere under noen møter i en "celle". De må ha trudd at han var MLer?

For han fikk høre hvordan de pugget sin egen versjon av katekismen, med forklaring og det hele. I formen "vi mener at ... det vil si ..."

Det var omtrent like latterlig som, tja, for eksempel Unge Høire da n var ung.

(De siste har skjerpa seg, det skal de ha.)

Jo, forresten, skal jeg forstå deg derhen at du bagatelliserer kuppene i Hellas og Chile?

ViggoStrømme sa...

Raagraaum: Du skriver usammenhengende om alt mulig.
Kuppene i Hellas og Chile var jo nettopp det de var: Militærkupp. Hvorfor skulle jeg bagatellisere det?
Men Allende var altså ingen sosialdemokrat, selv om det satt et par små sosialdemokratiske partier i samlingsregjeringen hans, Unidad Popular. Allende var venstresosialist. Saksopplysning altså.

CIA og amerikanerne har jo selvsagt vært sterkt delaktige i militærkupp rundt i verden. Chile er et godt eksempel, Men dette du har lest i Orientering (!) er som sagt rør. Kanskje det er utrykk for ønsketenkning fra deler av venstresiden i Norge?

Når det gjelder AKP så bruker du ad-hoc argumentasjon av typen over i den hensikt å fremstille partiet som noe de ikke er: demokrater.
AKP er marxist-leninister og marxist-leninister er ideologisk mostandere av demokrati. De er tilhengere av den almenne vilje som det heter: Den enkelte har plikt til å adlyde lovene fordi de er uttrykk for den allmenne vilje, og denne allmenne vilje er i overensstemmelse med den enkeltes egentlige vilje. Å adlyde loven er derfor å adlyde seg selv.
Altså: Folk vet ikke hva de vil og stemmer på feil parti ved valg. Hva må gjøres? Partiet viser vei, gjennom proletariatets diktatur og den demokratiske sentralismen, til det klasseløse statsløse paradis.
Kort fortalt: Paradiset gjennom kjøttkverna.

Bare spør AKPerene du kjenner.

raagraaum sa...

Jeg sa at siste gang jeg så dokumentet som var frigjort i USA var i siste nummer av Orientering. Ikke første gang, det var i ei av de store norske avisene. Det er det nærmeste jeg kommer til dokumentasjon. Det var en eller annen norsk historiker som var over og gikk gjennom en masse saker.

Jeg veit ikke hvor mange ML-ere du har kjent opp gjennom åra. Jeg har kjent mange, mange, mange - og nei, jeg tar dem ikke alvorlig.

Ikke de norske.

I det praktiske liv har jeg kjent dem som svært så demokratiske. Til tider pirke- og detaljdemokratiskepå linje med Calle Kanin Hagen. Erling Folkvord er vel et eksempel (selv om jeg aldri har møtt ham.)

ViggoStrømme sa...

Raagraaums frifinnelse av av AKP og AKPs ideolgi viser hvor poengtert Otto Jespersens parodi "Nazi-Per" var. Otto kunne satire en gang for lenge siden.

Det er noe med den norske settingen: Alle slemme mennesker bor i utlandet (bortsett fra FrP da, som jo er satan inarnert).
AKPerne har blitt redusert til små koselige husnisser, slik Ottos Jespersens nazist sprader rundt i full SS uniform og er bekymret for nærmiljøet, dyrene og bare vil det gode i verden.

Stalinistiske marxist-leninister som demokrater. Proletariatets diktaur og voldelig revolusjon som naivisme og godtroenhet.
"Stalin for meg, er respekt for livet"
Jorun Gulbrandsen, Klassekampen, 3.6.2001

http://www.youtube.com/watch?v=dgZxct_1UAE

raagraaum sa...

ViggoStrømme sa...

" Raagraaums frifinnelse av av AKP og AKPs ideolgi"

Det er i denne setningen du tar feil. Jeg frifinner ikke ideologien. Men det er med ML-erne som så mange andre, de leker politikk. Det er litt sånn som Frp. Ideologisk hevder de å stå for omtrent det samme som Ayn Rand. Men absurdliberalister av denne typen har gang på gang fått på trynet når de oppdager hva partiet i praksis står for ... for øyeblikket. Et eller annet øyeblikk.

ViggoStrømme sa...

I så fall mener du vel at Vigrid også leker politikk og at de egentlig er litt søte?

Eller er det slik at bare Stalins og Pol Pots medløpere kan være søte? At Pål Steigans handshake med Pol Pot (mens dødsmarkene fløyt over av lik) i 1978 var en artig liten happening?
Det minner meg om tittelen på Martin Amis´Stalin-bok: Koba the Dread: Laughter and the Twenty Million".

Ler du nå?

ViggoStrømme sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
ViggoStrømme sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
ViggoStrømme sa...

Men du overrasker ikke på noen måte. Du mener jo tydeligvis at FrP er på linje med AKP (på sitt verste).
At antikommunismen var verre enn kommunismen, og at McCarthismen var betydelig verre enn GULag (etter logikken at 40 korte fengselsdommer i det ondes navn er verre enn 35 millioner drepte i det Godes navn).
Det gjelder å balansere.




Og slikt kan jo du og de filantropiske stalinistvennene dine mene til dommedag, men taler slikt på noen som helst måte til fordel for kommunismens fordel?

Mad Mullah Hastur sa...

*sitte og kikke på Viggo*

ViggoStrømme sa...

Titt tei, Mullahen.
Du er troende til å balansere litt av hvert du også, din vestlending. Men AKP liker du vel ikke noe særlig? Jeg har til og med vanskelig for å tro at du vil gi din stemme til Rødt.

Men jeg har tatt feil før.

Som Solam Gundersen sa: Jeg har jo tatt feil jeg også. En gang trodde jeg at jeg hadde tatt feil, men så hadde jeg ikke det allikevel.

Mad Mullah Hastur sa...

M-L-gjengen er ikkje så glad i meg. Tru det eller ei.

Raudt er eg ikkje overdrevent begeistra for heller. Mykje pga M-Larane. Så dei har enno ikkje klart å tryggje mi stemme.

Utover det så ser eg ikkje problem med å balansere ting.

Men akkurat no er eg opptatt med å balansere Oscar Wilde, og sitt her og ser på deg snakke til deg sjølv.

ViggoStrømme sa...

Snakke til deg sjøl: Sublimering.

raagraaum sa...

Viggo - det er vanskelig å svare på det om Vigrid. Jeg har møtt Tvedt på biblioteket en gang, og n har møtt mentalt friskere folk på psykiatrisk sykehus. Noen andre av de lokale størrelsene har jeg opplevd trakassere gamle, funksjonshemmede på åpen gate.

Men la oss se på tallene. Så langt jeg kan huske har ingen ML-er i Norge vært i nærheten av politisk motivert drap.

Moderat ungdom skjøt et av sine egne medlemmer - men det ble temmelig rutinemessig lagt vekk som vådeskudd.

Hadelandsdrapene var knyttet til - nei jeg vil ikke kalle dem høyreekstreme. La oss si "de brune". Benjamin.

Altså, i Norge, 3-0 til "de brune" over de "blodrøde".

I Norge.

ViggoStrømme sa...

Akkarat. Det er sånn du måler anvendt etikk?! Det er likegyldig hvem og hva man støtter så lenge du ikke knerter noen. Meninger og ideologier er bare fluffy fluffy - såfremt du ikke er Frper da.

Det betyr vel at en reinhekla nazist ikke skiller seg ut fra mengden, så lenge han lar pistolen ligge i ro.


Retorikken din hegner ikke på greip og er totalt situasjonsbestemt. For ikke å snakke om politisk opportun.


Vi kan vel konkludere med at du helst vil se et forbud mot FrP og at du samtidig vil stemme på folkemordsapologetene og stalinistene i Rødt.

Men FrP har da vittelig ikke drept noen?

raagraaum sa...

Viggo Strømme:

"Vi kan vel konkludere med at du helst vil se et forbud mot FrP og at du samtidig vil stemme på folkemordsapologetene og stalinistene i Rødt."

Bare en liten påminnelse. Det med å forby Frp var ironi.

Og jeg har aldri vært nær å stemme Rødt eller noen av deres forgjengere.

Ideologi er noe merkelig; det er i alle fall ikke hovedgrunnen til hvordan mennesker agerer. I stor grad er det pynt.

Får jeg forresten lov å minne om hvem det var som holdt Khmer Rouge-regjeringa som medlem i FN lenge etter at de bare regjerte over en liten jungel på grensa til Thailand?

Eller passer ikke det?

ViggoStrømme sa...

"Bare en liten påminnelse. Det med å forby Frp var ironi."

-Ironi, schlironi. Heller en Freudian slip, spør du meg (noe som beviser at Freud ikke er så utdatert som du påstår).

"Og jeg har aldri vært nær å stemme Rødt eller noen av deres forgjengere."
-Nei se der! Her har jeg bomma stygt. Skal ikke skje igjen.



"Ideologi er noe merkelig; det er i alle fall ikke hovedgrunnen til hvordan mennesker agerer. I stor grad er det pynt."
-Nu!? Litt bastant, er det ikke? Ideologi er aldri hovedgrunnen til at folk agerer? For å begynne et sted ville nå allikevel våge å påstå at verden hadde sett dramatisk annerledes ut om ikke Lenin hadde kuppet den russiske revolusjonen. Uten kommunismen ingen Stalin, 2VK, kald krig og utopisk totalitairsme ala Mao, Ho Chi Minh og Pol Pot.
Ikke dermed sagt at sosiale prosesser ikke har stor betydning, bevares. Men en viss interaksjon mellom aktør og determinasjon kan vi vel være enige om?

"Får jeg forresten lov å minne om hvem det var som holdt Khmer Rouge-regjeringa som medlem i FN lenge etter at de bare regjerte over en liten jungel på grensa til Thailand?
Eller passer ikke det?"

-Minn meg gjerne om det. Jeg har ikke glemt det og kommer heller ikke til å glemme det. Verden er råtten og FN gjenspeiler bare den til enhver tid rådende "realpolitik". For å komme deg i forkjøpet: Jada, USA har også "støttet" folkemorderiske regimer som et ledd i økonomisk og politisk oppdemmingspolitikk.
Men kynisk realpolitikk er en ting og panegyrisk tilbedelse av folkemordere noe annet, er du ikke enig i det da?

Denne jorda vi bor på er ganske syk. Hovedårsaken til det er at vi mennesker er tilbøylige til å gjøre og si mye vanvittig. Vi har en tendens til å sympatisere med forskrudde ideer, om Paradis, om tusenårsriker, om hvor vidunderlig godt det er å sprenge skolebusser.
En del av disse forskruddene ideene har sin grobunn i sosial nød og hevntanker. Men som vi har sett med middelklassefenomenet AKPml, er det ikke alltid slik. Borgerskapets barn kan som kjent henfalle til barbariet av ren kjedsommelighet.

Det er som Hobbes har sagt: At sivilisasjonen er viktig for å begrense skadevirkningene av den menneskelige dekstruktive natur. Voldelige og destruktive ideologier setter bare ord på disse tilbøylighetene.

ViggoStrømme sa...

Lite tillegg: sivilisasjonen er viktig for å begrense skadevirkningene av den menneskelige dekstruktive natur. Voldelige og destruktive ideologier setter bare ord på disse tilbøylighetene - OG GIR DEM ET SKINN AV LEGITIMITET. Voldelige ideologier (religiøse og sekulære) har alltid hatt en særlig ressonans hos dem som føler seg ydmyket. Det er det som gjør tiden vi lever i ekstra farlig. Ydmykelse er ikke en rasjonell tilstand, den som føler seg ydmyket behøver slett ikke å være ydmyket.
Det vi har sett i den vestlige verden er en samkjøring mellom salongradikalernes innbillte ydmykelse og de undertryktes bedre funderte følelse av ydmykelse. Sammen er de dynamitt, noen ganger bokstavlig talt.

raagraaum sa...

ViggoStrømme sa...

" Lite tillegg: sivilisasjonen er viktig for å begrense skadevirkningene av den menneskelige dekstruktive natur. "

... og der er vi i alle fall enige.