tirsdag 10. mars 2009

Liberalisten Lysbakken

Denne uken står i Humanists tegn, ettersom nr 1 skal () til trykk på fredag. Så det blir sannsynligvis heller sporadisk blogging.

Men av og til er min hoderysten over aktuelle saker så sterk at jeg må få den bort så jeg kan konsentrere meg om viktigere ting. Denne saken fra Vårt Land har avfødt en sådan. Den aktualiserer en av de evige debattene i norsk livssynssammenheng:
SV kan komme til å vedta pengekutt til trossamfunn dersom de driver diskriminering. Og kirken må vie homofile.

Det går frem av utkastet til nytt arbeidsprogram, som behandles av SVs landsmøte i slutten av neste uke.

[...] – Forslaget fortsetter en kurs SV har stått for i regjering. Det handler om å endre de religiøse føringene som lå hos staten og dra samfunnet i en mer liberal retning, sier nestleder Audun Lysbakken, som også leder arbeidet med nytt SV-program.

Særlig der livssynssamfunn kolliderer med SVs anti-diskrimineringslinje, er det tydelig hvem som må bøye av:

I regjering gikk SV med på at Den norske kirke og andre trossamfunn selv skulle få avgjøre om de ville utforme liturgi og dermed kunne vie lesbiske og homofile. I SVs programutkast strammer partiet skruen: «Alle unntaksbestemmelser må fjernes (...) herunder reservasjonsretten for religiøse ansettelser og begrensninger i muligheten for kirkelig vigsel»

SV er i sin fulle rett til å kreve at vi alle skal marsjere i deres takt, men det tipper langt over grensen for det absurde når Lysbakken omtaler dette som å "... dra samfunnet i en mer liberal retning".

Saken illustrerer det mye omtalte "liberales dilemma": Lysbakken tar til orde for å innskrenke menneskers frihet til å leve slik de ønsker, utfra et ønske om at de (og ikke minst deres barn, antar jeg han vil hevde) skal leve i henhold til hans heller enn egne idealer.

Man kan kalle dette mye. Man kan til og med mene at det er en god ting. Men særlig liberalt er det ikke.

Lysbakken vil antagelig hevde at dette kun handler om statsstøtte og at det må være Statens rett å bestemme hvem de anser som egnet til støtte og ikke. Her er det en ideologisk avgrunn mellom Lysbakken og meg. Pengene Staten fordeler gjennom statsstøtte er våre penger, skattepenger og inntekter fellesskapet har fra næringsvirksomhet.

Staten forvalter pengene på våre vegne, men det er ikke Statens penger, slik Lysbakken synes å tro. Det er våre penger og hvis Staten ønsker å forskjellsbehandle enkelte grupper ut fra rene verdiargumenter, skal den ha forbannet gode grunner til det.

Lysbakken må gjerne mene at hans grunner er tilstrekkelig gode, det er det opp til oss å avgjøre ved valg, men han er ikke fri til å gjøre hva han vil med språket. Autoritære grep blir ikke liberale bare fordi Lysbakken anser dem som gode.

Det finnes et godt ord for å beskrive denslags språklige fiksfakserier, det kalles nytale. Og der står Lysbakken i en svært lite stolt tradisjon.
_____

20 kommentarer:

ViggoStrømme sa...

I sannhet et dillemma ja. Pettersen har selvsagt rett i nærværet av det grunnleggende liberale dillemmaet. Samtidig har Lysbakken et ess i ermet når det gjelder statsstøtte. Resept: Avskaff statsstøtten til trossamfunn (sorry HEF, men et middelklassefenomen som dere overlever vel uansett). Statsstøtten fører til samrøre og dillemmaer som ikke hører hjemme i det sekulære rom, og det er heller ikke riktig at staten skal bedrive økonomisk utpressing i forhold til livssynsorgansiasjonenes teologi. Folk må gjerne tro på flyvende tallerkener, homeopati, Gud eller at homoseksuelle ikke er egnet til å ringe i kirkeklokker.
Slike fantasier bør jaggu kunne klare seg uten subsidier. Hvis ikke....så bra!!!!!!


Det blir jo ekstra artig den dagen Lysbakken inkorporer sin omvendte liberalitet til muslimske organisasjoner som mottar statsstøtte.
For å ta et helt tilfedlig eksempel: Islamsk Råd. Hvordan var det nå igjen...dødsstraff for homofile, home or abroad?

Neida. Islamsk Råd får holde på mens kronene ruller deres vei. Kulturrelativismen leve! Hurra Hurra Hurra!

Mad Mullah Hastur sa...

Eg er ikkje overraska.

Over Lysbakken altså (sjølv om eg ikkje er overraska over Viggo heller). Og eg ryster hovudet i takt med Den Tvilsomme.

SV prover nok ein gong kvifor eg aldri får meg til å stemme på dei. Bak deira barnehagetanteretorikk skjuler det seg lummer autoritetsfilosofi.

Når det gjeld dei konkrete krava, så vette var grunnen til at eg var i mot den nye ekteskapslova. Eg visste at med den som grunnlag ville det berre eit tidsspørsmål før eit slikt krav skulle komme.

ViggoStrømme sa...

Mullahen da! Er du uenig med Viggo? Kunne du være konkret tror du?

Mad Mullah Hastur sa...

Eg berre sa eg ikkje var overraska over utspelet ditt, er du overraska over det? Det overraskar.

ViggoStrømme sa...

Sanne ord. Ingenting overrasker, alt er forgjengelig. Vi er dømt til å leve. Vi fødes i ensomhet og dør i ensomhet.
....sic......

Nuvel! Hmm!

Et lite spørsmål allikevel, selv om det er ubetydelig i den store meningsløse sammenhengen:

Tror du Lysbakken og hans "kamerater" vil foreslå at muslimske organisasjoner innretter seg etter å vigsle homoer i overskuleig fremtid.

Eller tor du som jeg at Lysbakken og slike forestiller seg at kristendommen tåler en slik oppmykning fordi vi har hatt så lang modningsprosess, mens muslimene mangler circa tolvhundre års opplysningstid (samt noen tiår uten Dagbladets sex og samlivsspalter, uten 68 generasjonens "Norge-ut-av-Nato-men-inn-i-hvem-det-skulle-være", uten det plutselige frigjørende nærværet av Jacob Magido Esp, Blomster Finn og Esben Esther Pirelli Benestad, samt uten "analsex er litt vondt men helt i orden" undervisningen på barneskolen).
Lysbakken tror nemlig, mener jeg (og mange mange mange mange fler) at vi må vente i åtte hundre år før muslimer er like modne som oss (fritt etter John Dryden).

Enig?

I hva, sier du?

Mad Mullah Hastur sa...

Kva eg trur Viggo? Tja... i motsetnad til deg, så sitt eg ikkje å tenkjer på islamofascismen og det komande kalifatet heile dagen (eg slapper heller godt av med tanke på at saka er i gode hender hjå mine medkonspiratørar...).

Det eg trur... er vel at herr Lysbakken meiner det er eit skilje mellom statskyrkje/statsreligionen på eine sida, og andre religiøse samfunn. Argumentasjonen vil ikkje kvile på at statstøtta åleine, men det faktum at kyrkja og staten er via i hymens lenker.

Noko vi kunne ha sluppe om vi ikkje hadde innført den forbanna ekteskapslova i utganspunktet.

Så nei, eg orker ikkje å begje meg ut på noko paranoide tiradar om Islam akkurat no. Det klarar du fint på eiga hand. Eg held meg til det som vart sagt, i akkurat denne saka, og så overlet eg febrilske spekulasjonar til deg.

Synd, for elles kunne vi stått saman om å fordømme Stalin... eg meiner Lysbakkan i dette.

ViggoStrømme sa...

Ikke rart at Berge Furre og Gelius (brødrene?) tviholder på statskirkeordningen. Her skal gåsa tvangsfores. Ikke med stuffing, men med sekulær statsteologi (millenarisme+Jesus=SV).

Skal forsåvidt (men bare forsåvidt) være enig med deg i at statskirkeordningen setter kristenfolket i en ekstra lei knipe.
Men da er det også noen som slipper konfrontasjon. Andre trossamfunn slipper å forholde seg til homoer og kulturrelativistene slipper å forholde seg til at andre trossamfunn synes det er kjekt å sage hodet av homoer.

Olve Hagen Wold sa...

Synes man skal kutte all støtte til organisert religion. Uavhengig av deres syn på homoseksuelle.

Arnfinn Pettersen sa...

Olve & Viggo: Å kutte all støtte til livssynsorganisasjoner er selvsagt en mulig løsning. Men lite tyder på at det kommer til å skje med det første og da trenger vi retningslinjer for slik støtte. Helst noen andre enn Lysbakkens.

Ragnar Mogård Bergem sa...

Fornuftig Arnfinn. Meget.

Når det gjelder dette med å fjerne støtten helt for alle, er det selvsagt en mulighet. Man kunne f.eks. se over dammen, hvor religiøse organisasjoner og trossamfunn bare er fri for skatt, holder lenge spør du meg.

Kanskje vi da også får det litt mer ryddig i medlemstallene også da...

amhovgaard sa...

Så lenge disse kristne krever at Staten skal betale regningene deres, får de finne seg i at de ikke kan bestemme alt selv. Jada, det begrenser religionsfriheten deres, men det er en del av det å være en statskirke. Hvis de er misfornøyde får de arbeide for å bli kvitt denne merkelige ordningen med statsautorisert mytologi. Å bruke som argument at "det er ikke Statens penger, det er våre skattepenger" er rett og slett tøysete. Politisk kontroll over skattepenger som går til kirken er verken verre eller bedre enn politisk kontroll over skattepenger til andre formål: det er våre penger som går til veibygging og operahus også.

Øystein sa...

amhovgaard:

'Så lenge disse kristne krever at Staten skal betale regningene deres, får de finne seg i at de ikke kan bestemme alt selv.'

Som kristen - og jeg har mange med meg - kan jeg ærlig talt si at den analysen bommer på skiven. Klart noen kristne ønsker at staten skal ta regningen, men tror du virkelig at staten ikke ØNSKER å ta regningen - mot at de får innflytelse? Jo visst ønsker de det! Ap er livredde for å slippe kirken, fordi det vil innebære at de ikke lengre kan legge premisser for kirkens offisielle lære i den grad de kan nå. Derfor er de (og SV) for fortsatt statskirke.

Å legge inn en sånn ensidig analyse blir bare dumt.

IvarE sa...

"Lysbakken vil antagelig hevde at dette kun handler om statsstøtte og at det må være Statens rett å bestemme hvem de anser som egnet til støtte og ikke."

Lysebakken vil uten tvil hevde nettopp det, ja. I det minste så lenge han kan si at "Satan - unnskyld, Staten - det er SV". Om Sv ikke var medlem av regjeringen hadde han sannsynlivis stått på "motsatt mur".

Allikevel er det påfallende at selv ikke han tar den logiske konsekvensen av påstanden og ser at da må det også være opp til borgerne selv å avgjøre hva de vil betale skatt til.

Jeg for min del klarer ikke å se noen fornuftig begrunnelse for statsstøtte til trossamfunn. I det hele tatt er det ganske mange "velferdsgoder" jeg ikke kan se begrunnelsen for at staten tar regningen for ut over det at den da samtidig tiltvinger seg innflytelse. Men var det noensinne noen tvil om (fra føydalsamfunnene og frem til våre dager) at makt og kontroll er politikernes egentlige og eneste mål?

Strappado sa...

"Det er våre penger og hvis Staten ønsker å forskjellsbehandle enkelte grupper ut fra rene verdiargumenter, skal den ha forbannet gode grunner til det."

Rent moralsk er det vel ingen forskjell på at Staten sponser diskriminering eller aktivt diskriminerer selv?

Norge har lover mot diskriminering av homofile, og lovene er vedtatt demokratisk. Da blir det paradoksalt om Staten skal sponse en aktivitet som er forbudt.

Religiøses diskriminering av homofile har derimot aldri blitt vedtatt demokratisk. Det er bare gamle fordommer som har fått et visst rettsvern på grunn av religionsfriheten.

Men litt av poenget med et demokrati er at vi skal ha muligheter til å endre samfunnet til det bedre. Jeg er normalt på en helt annen side en Lysbakken sin slik sett, men å bruke skattepenger (eller skattelette) til å styre samfunnet med, det har vi lange tradisjoner for her til lands.

Hvis noen er uenige, så får de heller droppe SV. Det er det som er det fine med demokrati.

Arnfinn Pettersen sa...

Strappado: Det er ikke og har aldri vært demokratiets oppgave å hindre mennesker i å leve i henhold til sin overbevisning. Det kalles ikke demokrati, det kalles flertallstyranni. Og det er det du (og Lysbakken) tar til orde for her.

Og jeg kan ikke droppe SV. Jeg har aldri plukket dem opp sånn i første omgang.

abre sa...

Pettersen: Å "la være å sponse" er vel ikke helt det samme som å hindre? Og det å operere med forbud overfor statskirken innebærer da heller ikke at man hindrer noen i å leve etter sin overbevisning? Man kan jo starte sin egen klubb hvis man ikke trives. Uten sponsing.

ask burle sa...

Lysbakken bedriver god, gammeldags multimoralisme. Også kalt multikulturalisme.

I henhold til denne læren er enhver religion og kultur et selvrefererende system som under ingen omstendighet kan kritiseres av folk på utsiden.

Samme holdning så vi hos talspersonen fra SS Rasisme da Sara A Rasmussen brant hijaben sin: dette var en hetsende handling da det var "ikke-muslimer til stedet".

Derfor vil Lysbakken aldri se sin egen bjelke som står bomfast i skallen hans.

Forøvrig interessant å se hvor mange flertalls"demokrater" det er som sokner til denne tvilsomme siden.

Som kjent, det demokratiske sinnelag uttrykkes ikke ved at flertallet får viljen sin (for det får flertallet stort sett alltid), men at minoriteten får stor frihet til å avvike fra majoriteten.

Man ser dette poenget lettere den dagen man selv tilhører minoriteten.

amhovgaard sa...

Øystein: "ensidig analyse"? Hva i all verden er det du prater om? Selvsagt er det mange i f. eks. AP og SV (og andre steder) som vil ha statskirke for å kunne bestemme over kirken! Jeg har da ikke påstått noe annet? Hadde det ikke vært slik, ville vi vel vært kvitt den allerede. Men nå var det altså snakk om SVs ønske om å legge seg bort i det diverse religiøse organisasjoner driver med, og da synes jeg ikke det er urimelig å mene at Den norske kirke står i en særstilling: den har en hel del ekstra-goder, men må da også regne med å "betale" for disse ved å miste noe handlefrihet/måtte forholde seg til politikere som blander seg inn. Hvis de er misfornøyde (og det kan jeg godt forstå), får de si nei takk til pengene også. Dvs. nøye seg med litt småpenger på linje med andre organisasjoner av forskjellig slag, som stat og kommune gir støtte til. At staten skal finansiere en liksom-statskirke som har like mye selvstyre som andre religiøse organisasjoner (slik mange kristne gir uttrykk for at de ønsker) er en enda verre løsning enn slik det er nå.

Strappado sa...

Pettersen: "Det er ikke og har aldri vært demokratiets oppgave å hindre mennesker i å leve i henhold til sin overbevisning."

Først og fremst, ingen (vel, ikke jeg i alle fall) ønsker å hindre kristne i deres overbevisning. De skal bare ikke få penger for overbevisningen sin. At det vil være litt mindre gunstig å drive en kristen organisasjon som bryter diskrimineringslover alle andre må følge bryr meg lite. Dette fordi det er snakk om særkrav, ikke krav om likhet. I en hver anstendig kamp mot diskriminering handler det om å ønske likhet for loven. Her handler det om det motsatte: ulikhet for loven. Jeg har veldig lite til overs for særkrav, og spesielt ille blir det når de er usympatiske og ikke kan begrunnes saklig.

Om vi derimot skal tolke den passive betalingsnekten som diskriminering, så har vi den situasjon at Norges Lover er full av lover som setter begrensninger for ymse overbevisninger. Hvis en liberalist har den overbevisning at skatt er tyveri, så har han likevel intet valg. Det hjelper ikke en gang om han ønsker å si fra seg sosiale rettigheter. Han må flytte til utlandet for å leve etter sin overbevisning.
Men for å ta det mest banale: Hver dag hindrer flertallets diktatur f.eks. rasister i å leve etter sin overbevisning. Disse menneskene er ikke noe mindre overbeviste enn religiøse, kanskje tvert i mot. Men de får altså ikke penger for å drive rasist-organisasjoner. Der går liksom grensen i det såkalt liberale Lysbakken-Norge. Grunnen er nok mer prosaisk enn vi liker å tenke på: det er herlig få organiserte rasister her, så ingen klager.

Det er ikke en urimelig sammenligning, fordi både rasister og religiøse homomotstandere ønsker å diskriminere på biologisk grunnlag, ut fra diverse mytiske forestillinger uten rot i virkeligheten.
Så får vi la dem i holde på med henvisning til friheter, men grensen får gå ved statsstøtte.

**

Jeg er for ordens litt usikker på hvor langt SV-forslaget går, men for min del går grensen ved statsstøtte. Å totalforby diskriminerende holdninger om de kommer i organisasjonsform er jeg mot.
Vi trenger ikke å luke, men vi kan altså velge hva vi skal gjødsle.

Øystein sa...

amhovgaard:

Andre forsøk er mye bedre enn første :)

Som nevnt er jeg for et skille mellom kirke og stat - om det ikke kommer snart, forsvinner jeg antakelig ut fra kirken fordi jeg ikke gidder å støtte opp om en institusjon som styres av politikere og ikke troende.. Jeg er i kirken fordi jeg tror. Så ingen krangel der.

Så blir jo spørsmålet hva som skjer med kirken om det ikke blir noe skille.. mange har tenkt som meg og forsvunnet, flere vurderer det antakelig - hva blir en sittende igjen med? Mini-menigheter som støttes av staten fordi de mener det politisk korrekte? Gelius som biskop? *grøss*

Hadde vært spennende å finne ut av, egentlig