tirsdag 23. juni 2009

Ikkeno blod på norske tepper, takk

Det er opptøyer på gang i Iran. Da er det forståelig at den norske ambassaden lukker dørene, så ikke det skal bli blod på teppene. Det er dyrt å få renset sånne tepper.

Og mens blodet flyter i Irans gater (men takk og lov ikke på norske tepper) gjør St. Jonas av Utenriksdepartementet sitt beste for å snakke om noe annet. Og når han snakker om Iran, demonstrerer han en ryggesløshet som er nesten ufattelig:

- Dette er en situasjon som Iran og Irans befolkning må løse, som han så kjekt sier det til VG. Og det må de for all del, men det går jo an å hjelpe dem litt, eller hva St. Spradebasse?

I dag er det flaut å være norsk.
_____

Ellers skriver Holten godt om Nokias stakkarslige forsvar for å ha solgt overvåkingsutstyr til iranske myndigheter.
_____

56 kommentarer:

Even Gran sa...

Nå kan det jo faktisk tenkes at Ahmadinejad vant dette valget da...

Jeg vet ikke helt... å styrte et maktapparat som har folkeflertallet i ryggen med vold... er det ikke statskupp det kalles da?? Jo det tror jeg så sannelig det er ...

:-)

Arnfinn Pettersen sa...

Even: Og å skyte demonstranter som protesterer mot valgfusk er derfor legitimt?

Holten sa...

Takk for lenking! Innlegget mitt er no oppdatert for å ta for seg Nokia-responsen. Spoiler warning: Inga endring i mitt syn.

Non sequitur: Captcha-ordbekreftinga eg skal til å skrive inn no er "lisom". Det gjer vondt.

Even Gran sa...

Selvsagt ikke!

Iran er ikke noe demokrati heller.

Men jeg reagerer bare litt instinktivt på vestlige mediers tendens til å legge til grunn at Ahmadinejad har jukset, uten å ha noe bevis for dette.

Uansett er det jo god grunn til å gjøre opprør mot det brutale presteregimet, men opprørerne hadde hatt en bedre sak hvis man faktisk hadde kunnet påvise valgfusk. Så langt har jeg bare sett indisier. Og det er ikke uproblematisk å overprøve folkeflertallet i et valg.

Men... det var jo ikke dette du skrev om. Enig med deg i at alle ambassader bør beskytte folk som med rette frykter for sitt liv. Også den norske.

e :-)

Arnfinn Pettersen sa...

Even: At vokterrådet innrømmer irregulariteter er vel litt mer en indisier?

IvarE sa...

Even:
At den sittende kandidat sørger for at kun hans egne folk får ha "observatører" i valglokalene, mens motkandidatenes observatører nektes adgang, og så kun 2 timer etter at valglokalene har stengt ærklærer at han har vunnet valget og attpåtil allerede da vet hvor mange prosent han har "vunnet" med bidrar heller ikke til spesielt stor tiltro.

Even Gran sa...

Arnfinn: De har ikke innrømmet noe som ville ha endret valgresultatet, såvidt jeg har skjønt. Tipper det er et håpløst forsøk på å "roe massene".

Jeg sitter med noe av den samme følelsen som før invasjonen i Irak: Alle trodde at Saddam hadde atomvåpen fordi alle andre sa at han hadde det. Det blir en massepsykose.

Igjen: Det kan godt være at Ahmadinejad vant dette valget, og at han ville ha vunnet selv om alle kandidater hadde fått lov til å stille.

Det kan kort sagt være at flertallet der borte faktisk vil ha denne fanatikeren som leder. Vi kan ikke ta det som en selvfølge at han har jukset.

Likevel er det selvsagt grunn til å demonstrere og protestere mot dette morderregimet. Men disse påstandene om "valgjuks" synes jeg det er grunn til å stille seg skeptisk til inntil man får bevis.

Even Gran sa...

IvarE: Interessant. Hvis har du dette fra? Det var nytt for meg. (kanskje jeg burde følge med bedre... :-)

Mad Mullah Hastur sa...

Har dei persiske tepper i den norske ambassaden i Teheran?

ViggoStrømme sa...

Legger med stor interesse merke til at de som fremmer tnaken om at det iranske valger er legitimt kommer fra venstresiden: Klassekampen, Trond Ali Linstad og Even Gran.
Er det nok et utrykk for instinktiv logring for den uimotståelige kombinasjonen av antivestlig og autoritær?
Ikke dermed sagt at valget nødvendigvis er rigget. Heaven knows.
Dette er kun deskripsjon.

Allikevel klarer jeg ikke å bli klok på hvordan Klassekampen klarer å bli så kåte på prestestyret i Iran, et styresett som konfigurert til norsk politikk ville befinne seg så langt ut på høyresiden at de bare ville få selskap av Vigrid, ironisk nok....

Olve Hagen Wold sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Liv-Marit sa...

Jeg har ikke førstehåndskunnskaper om valget og opptelling, og kan ikke si sikkert om det har vært valgfusk. Men jeg registrerer at regimet skyter på sin egne innbyggere når de bruker ytringsfriheten.

Vi kjenner iranere her i Norge som er ateister, og for dem er det å reise hjem umulig. Hvor er deres frihet til å tro hva de vil og leve som de vil?

Even Gran sa...

Bare så det er klinkende klart: Jeg har like lite til overs for Ahmadinejads terrorregime som de fleste andre her. Det burde nesten være unødvendig å påpeke.

Mitt poeng er prinsipielt: Vi bør ikke ta det for gitt at han har jukset i valget bare fordi vi ikke liker han.

Og vi bør ikke ta opposisjonens påstander om valgfusk for god fisk bare fordi vi liker dem bedre.

Det kan godt tenkes at flertallet i Iran vil ha Ahmadinejad. Det må vi ta med i regnestykket når vi skal finne ut hvordan vi skal forholde oss til det som skjer der nede.

Men dette betyr selvsagt ikke at man skal lene seg tilbake å si "folket har talt". Det er mye å protestere mot, for å si det forsiktig. Valget er dypt udemokratisk. Det er ikke fritt. Kun et fåtall kandidater slippes til. Uavhengige valgobservatører slipper ikke inn. Folk skytes når de bruker ytringsfriheten. osv. osv.

IvarE sa...

Even:
Hadde du fulgt med bedre så hadde du nok fått det med deg, ja.

Det ble rapportert i flere nyhetssendinger på valgdagen.
;-)

ViggoStrømme sa...

Greit nok Even, at du ikke på noen måte støtter regimet i Iran. Det trodde jeg ikke heller.

Poenget mitt er at det er interesant å se hvordan folk fra høyre og venstrefløyen posisjonerer seg i gitte problemstillinger og hypoteser.

Etter invasjonen av Irak f.eks, var det få tilløp på venstresiden å nyansere motiver og metoder for den amerikanske invasjonen. Alle var skjønt enige om at USA hadde løyet i FN, selv om dette har blitt tilbakevist av det amerikanske senatet. Tilsvarende har venstresiden aldri forlatt ideen om at det var oljen som var USAs hovedmotiv for invasjon, noe som er og forblir en spekulasjon.
Kravene til kritisk analyse er påtagelig lave når det gjelder synet på amerikansk utenrikspolitikk.

Det du fremstiller som krav om kritisk analyse gjelder ikke når fienden fortjener juling altså.

Da er det vel ikke rart at jeg undres litt over hvorfor store deler av venstresiden nå er så kritisk til påstandene om valgfusk i Iran, selv om veldig mye informasjon peker bestemt i den retningen.
Jeg er ikke i tivl om at venstresiden føler et ambivalent slektskap til regimet i Iran. Mange sosialister var begeistret for revolusjonen i 1979 og har aldri helt forstått at deres åndsfrender ble massakrert og utryddet av nasjonalgarden allerede i 1980, og at prestestyret er noe av det mest reaksjonære og sosialismefiendtlige som eksisterer på denne jord.
Det kan igjen skyldes at deler av venstresiden lar seg blende av at Iran har mye av det samme fiendebildet som antiglobalsiter og venstreaktivister: USA, globalisering, materialisme og - Israel selvsagt.

Even Gran sa...

Det har med bevisbyrde å gjøre.

Når USA påstod at Irak hadde masseødeleggelsesvåpen, var det deres jobb å bevise det. Og når FN-inspektørene ikke fant noe, var det rimelig å anta at det var fordi det ikke fantes noen. Ettertiden har jo også, som vi vet, vist at dette var riktig. USA løy i FN. Punktum.

Det samme gjelder i Iran. Påstander om valgfusk må belegges, og det er de som påstår slikt som har bevisbyrden.

Dette prinsippet er mitt eneste poeng i denne diskusjonen (jeg åpner for at dette allerede kan være bevist... så godt har jeg ikke satt meg inn i det...)

Det man uansett kan gjøre overfor Iran er å kreve at de åpner for uavhengige valgobservatører. Det må jo være i det sittende regimets interesse. Hvis det er slik at de har flertall, får de jo styrket valgets, og dermed sin egen, legitimitet i folket og internasjonalt. (så det at de ikke tillater dette, taler jo i seg selv for at det er noe muffens her...)

Påstandene dine, Viggo, om at det er noe slags "ideologisk slektskap" mellom Ahmadinejad, Saddam Hussein-regimet, og norsk venstreside er så idiotisk at det gidder jeg ikke kommentere...

ViggoStrømme sa...

Påstanden min, Even, er ikke at det er noe ideologisk slektskap mellom prestestyret i Iran og norsk venstresiden. Det blir for outrert og noe jeg aldri har sagt.
Det jeg derimot har påstått er at det finnes et emosjonellt, historisk og til tider relapolitisk slektskap mellom mullhastyret og (deler) av venstre, særlig på ytterkanten (Rødt, Tjen Folket, SU, RU og Klassekampen), Det slekskapet har vært der helt siden Michel Foucault hyllet Khomeini, via Chomsky, Pinter og Galloways tilbedelse av irans komprmissløse kamp mot USA. I dag ser vi det samme bissarre slekskapet når Klassekampen er så nesegruse i sin beundring av Iran at det bare overgås av den samme avisens digging av Pol Pots myderier på de kambodsjanske dødsmarkene.

Venstresidens kan slumre lenge, men våkner når de kjenner blodstanken. Da er det verdt å leve.


Jeg kjenner ikke deg som en mann av det ytre voldsromantiske venstre, men observerer bare at du posisjonerer deg et sted midtimellom "valgfusk" eller ikke. Det er en interessant observasjon som kan tolkes på mange måter.

ViggoStrømme sa...

"Når USA påstod at Irak hadde masseødeleggelsesvåpen, var det deres jobb å bevise det. Og når FN-inspektørene ikke fant noe, var det rimelig å anta at det var fordi det ikke fantes noen. Ettertiden har jo også, som vi vet, vist at dette var riktig. USA løy i FN. Punktum. "

-Presisjonsnivå på linje med en blind bueskytter. Kontant konklusjon.

Even Gran sa...

"Klassekampen er så nesegruse i sin beundring av Iran at det bare overgås av den samme avisens digging av Pol Pots myderier..."

:-) Jeg tror vi bare lar den stå uimotsagt...

-Presisjonsnivå på linje med en blind bueskytter. Kontant konklusjon.

Hva mener du? At USA løy og at Saddam ikke hadde masseødeleggelsesvåpen er da ganske veldokumentert, er det ikke?

ViggoStrømme sa...

Nei. At USA hadde en dårlig sak er det ingen tvil om. Bush administrasjonen var preget av kronisk dårlig og selektiv etteretning, noe somforsåvidt ikke er nytt i internasjonale relasjoner.
Det er ikke første gang en statsledelse skalter og valter som de vil for å bruke etteretning i et storpolitisk spill. Denne gangen var konsekvensene en aldri så liten katastrofe.
Løgn er noe annet. Hadde det vært en løgn ville flere enn GWB vært stilt for riksrett, deriblant Colin Powell. Dette er avvist i amerikanske senatshøringer og godkjent av demokratene.

Men som ekte norsk raddis mener du vel at amerikansk jus er løgnaktig? Det er jo også en omskrivelse av objektivitet.

Even Gran sa...

Dette blir en diskusjon om semantikk. Hva skal ligge i begrepet "løgn". Jeg mener de løy - bevisst - i et forsøk på å få med seg verden i et angrep på Irak. Det var et dønn skittent spill. Les Kodenavn Curveball (Humanist forlag) hvis du er i tvil.

ViggoStrømme sa...

Kjære Even!
Skulle "løgn" i en statsforfatningsmessig forstand være et spørsmål om semantikk?
Du har jo ikke peiling!

Even Gran sa...

Dette blir jo bare tull.

Du mener slik jeg forstår deg at det ikke er lov for meg eller noen andre å mene at Bush &co løy om Irak. Dette er i dine øyne en "faktafeil" fordi dette har blitt "avvist i amerikanske senatshøringer og godkjent av demokratene".

Dette synes jeg blir helt urimelig. Jeg må vel selv få lov til å bestemme hva mener kan klassifiseres som løgn.

Hva USAs senat måtte legge i ordet i en riksrettsak synes jeg altså ikke har så mye med saken å gjøre. Lista ligger nok mye høyere her, vil jeg tro. Deres vurdering vil dessuten styres av mange andre hensyn (statens sikkerhet, tillit til statsmakten mm.) enn en ærlig vurdering om Bush&co faktisk løy eller ikke.

Du skriver selv at USA "skaltet og valtet som de ville for å bruke etteretning i et storpolitisk spill" og drev "kronisk dårlig og selektiv etteretning".

Jeg kaller det løgn. Det gjør ikke du. Dette dreier seg om hva jeg og du legger i et ord - sematikk. Og her er det lov til å ha ulike syn.

ViggoStrømme sa...

Det var vel mest av alt dette med presisjonsnivået som du så sårt etterlyser når det gjelder Iran da...

Jeg er vel ikke så innihampen uenig med deg. Men det du serverer er en tolkning som du serverer som blatant sannhet. Du hadde sikkert satt pris på at pressen serverte den som det også, uten å komme med dine kritiske innvendinger.

Vi er vel alle til en viss grad relative og posisjonerer oss i medielandskaper etter ideologiske og andre fordommer.
En av dine er altså at du vurderer det iranske regimets valgsystem med et noe mildere blikk enn resten av oss.
Det interessante er hvorfor du gjør det, syns jeg. Jeg har kommet med min teori.

Hva var det het igjen? He is a bastard, but he our bastard?

ViggoStrømme sa...

Viggo registrerer et annet spennende og gjentagende fenomen: Hvorfor er det ingen sosialister som demonstrerer mot egimet i Iran. Hvor er det brennende hjertet? Hvor er Blitz? Hvor er Kristin Halvorsen? Hvor er Even (det går da ann å solidarisere seg med uskyldige mennesker som blir massakrert selv om man mener at Iran er et velfungerende demokrati?).
De stakkars iranerne står mutters alene foran Løvabakken. Som irakerne gjordet under Saddam. Og russere og østeuropeere gjorde det i 45 år mens Gulagleirene kvernet kontrarevolusjonær kjøttdeig.

Er det kanhende den samme gamle visa vi får høre? "Kan ikke demonstrere mot all heller da vettø!".

Venstresiden har alltid vært moralsk bankerott. Det som samler dem er ikke empati og medfølelse, men hat og sinne. Intet USA eller Israel, ingen solidaritet.

Solidaritet er kanhende verdens huleste ord. Det er venstresidens skyld. Er ikke det spennende for deg Even, du som er så opptatt av semnatikk?

: )

Mad Mullah Hastur sa...

Den einaste "same gamle visa" eg høyrer er di, Viggo.

Kom igjen, lær deg eit nytt triks. Ta eit jodlekurs. I Allahs namn.

ViggoStrømme sa...

Du er en artigper du Mullah. Jeg ahr sagt det før: Ragnar Hovland er en stor favoritt og du ligner - på en god dag (ikke utseende - stilen!).

Men her er du tom som en kirke på søndag.

Kunne du nedverdige deg til å komme med et plausibelt tilsvar? Hvor er alle raddisene når det bløs rundt i verden og USA ikke er storeslem?

Noe er viktig nok til å repeteres. Du er ikke akkurat noen god apologet for venstresiden.

Samtidig responderer du omtrent slik resten av "the left" gjør. Med skuldertrekninger og fnising.

The laughter and the twenty million? Var det ikke det Martin Amis skrev?

Mad Mullah Hastur sa...

Eg er penare enn Ragnar Hovland!

Men kva vil du eg skal fortelje deg då, Viggo? Som du faktisk vil høyre på?

Har det slått deg at Iranske dissidentar ikkje har vore like flinke til å skape eit protestnettverk rundt seg som t.d. palestinarane? At infrastrukturen for å mobilisere til store demonstrasjonar ikkje er på plass? Kanskje ikkje så rart, sidan dei opphavelege iranske flyktningane var royalistar. Royalistar er ikkje kjend for å marsjere i gatene, dei er mest kjend for å verte marsjert mot, men det kan jo sjølvsagt endre seg.

Vidare så hadde du vel vore snurt og funne noko å klage på dersom venstresida mobiliserte og gjekk ut og demonstrerte. Hadde du ikkje? Har ikkje fått inntrykk av at du likar demonstrasjonar i det heile tatt - uansett sak. Og særleg ikkje når det er venstresida som er ute og tusler i tog.

Eg kan trøyste deg med at det iranske folk møter stor sympati blant venstresida i dag, og forargringa er stor blant dei eg snakkar med.

Mitt forslag til deg, Viggo er at enten så tar du det førnemnte jodlekurset, eller så går du ut på gata og startar den etterlengta demonstrasjonen din sjølv. Om du gjer det, så skal eg pinadø sette meg på flyet og bli med. Avtale?

Om ikkje så kan du halde deg for god til å stille spørsmål ved Even og andre sine motivasjonar for å gå i tog eller ikkje. Det er uuuutruuuuleg slitsomt å vere vitne til.

ViggoStrømme sa...

"Har det slått deg at Iranske dissidentar ikkje har vore like flinke til å skape eit protestnettverk rundt seg som t.d. palestinarane? At infrastrukturen for å mobilisere til store demonstrasjonar ikkje er på plass?"

-Dette gikk jo lettere enn jeg hadde trodd. Har du flere ad-hoc-forklaringer? Gjelder slike forhold for resten av venstresidens taushet rundt forbrytelser gjort i kommunismens navn gjennom nesten hundre år?

Jeg har nemlig vært på jakt etter en god forklaring lenge. Når jeg kommer med påstanden min om at det er hatet mot USA/Israel/det liberale demokratiet som får venstreaksjonsiters hjerte til å banke, og ikke "saka" i seg sjøl, så får jeg høre at det ikke er tilfelle.

Altså: Grunnen til at det i løpet av seksti år ikke ble arrangert en eneste demo mot kommunistisk vold var rett og slett at de ikke hadde tid. Takk.

Men det rimer jo. Husker jo demoen mot amerikanerne og en forestående invasjon av Irak, den hvor Stålseth svettet og jameret: Sann kristendom er uten USA!
I pressen var det en håndfull irakere som lurte på hvor alle disse folka hadde vært gjennom to tiår. De hadde jevnlig hatt støttemarkeringer for Saddams ofre, støttemarkeringer for Anfal, det irakiske folkemordet på kurderne - med gass! Ikke en kjeft møtte opp fra den rause venstresida! Ikke en!

De hadde ikke tid. Infrastrukturen var ikke på plass!

Takk Mullah!

Mad Mullah Hastur sa...

Tar du opp jodlekurs no då?

ViggoStrømme sa...

"Eg kan trøyste deg med at det iranske folk møter stor sympati blant venstresida i dag, og forargringa er stor blant dei eg snakkar med."

-Du og mikroeksempelet ditt. Du kjenner alltid noen som kan motbevise tendensen. Selvsagt finnes det folk på venstresida som er gode mennesker. Det forandrer ikke på the big picture. Jeg kjenner folk som sier de har blitt friske av homeopati også jeg...

"Om ikkje så kan du halde deg for god til å stille spørsmål ved Even og andre sine motivasjonar for å gå i tog eller ikkje. Det er uuuutruuuuleg slitsomt å vere vitne til."

-Det må vel være uuuutrolig slitsomt fordi det er sant vel?

Forøvrig trenger jeg ikke noe jodlekurs. Jeg er god til å jodle.
Og demo kommer jeg IKKE til å arrangere. Konservative går helst ikke i tog. Vi tror på parlamentarismen vet du.

ViggoStrømme sa...

Værsgo:


http://www.youtube.com/watch?v=alMbWx4lVL4

Mad Mullah Hastur sa...

Det er slitsom fordi vi har høyrd det før. Du gjentar deg sjølv til det keisamlege.

Vi har skjønt det; du meiner venstresida er fæl, og at det finnes ikkje den vondskap du ikkje vil tileigne dei.

Vi har skjønt det; du tykkjer venstresida er teit når den demonstrerar, og uttrykker sin umennesklighet når dei ikkje demonstrerar.

Mot noko slikt, er det ingen vits å diskutere.

Gå og et ein is Viggo. Det skal eg gjere.

ViggoStrømme sa...

Det som gjør venstresida fæl er jo selvsagt at de påberoper seg Det Gode, historien, moralen og Paradis på jord. De er sekulære millenarister. Jehovas vitner kledd i palestinaskjerf.
Og de flommer over av sprekkeferdig dobbeltmoral. De later som om de er empatiske, når det er politisk formålstjenelig. Ellers holder de kjeft eller blir medløpere for diktaturet. Venstresidens fellow travellers blir belønnet med høye stillinger i stat og akademia.

Ellers liker jeg dem ganske godt.

Jeg har det litt på samme måte med kristenfundamentalister: Når en kristenfundamentalist blir tatt med buksa nede med ei hore er det alltid ekelere enn når en helt vanlig kåt stakkar gjør det.


Ellers kjære Mullah, tro det eller ei, så liker jeg umoral ganske godt. Kynikere som Charles Bukowski er helt min greie. Folk som gir faen i verdens elendighet er helt ok.

Det er de falske profetene og fariiseerene som suger.

Mad Mullah Hastur sa...

Du lurar meg ikkje, Viggo, frådet avslørar deg ;-)

ViggoStrømme sa...

Viggo fråder ikke. Viggo er en kultivert konservativ(?).

Fråde, det gjør de på venstresiden. De har for å vane å ytrydde, bokstavlig talt (nesten) sine motstandere når de kommer i posisjon.

Har du glemt det?

Mad Mullah Hastur sa...

Ja, eg hugser frykteleg godt at eg måtte flykte frå alt eg eigde då den Raudgrøne regjeringa tok over for å unngå å verte fengsla og drept av Statspolitiet.

ViggoStrømme sa...

Måtte du? Hvor har du søkt tilflukt? Dette må jo opp og frem - i mediene (før de blir stengt - Hugo Chavez - style).

ViggoStrømme sa...

Men det er klart. SV liker jo demokratiet så lenge det er I Norge.
SVere liker jo penger og rikdom og det gode liv slik det står i Dagbladet-Søndag, også de.

I utlandet liker de diktaturet. Det passer best for fattigfolk vettu.

Mad Mullah Hastur sa...

Eg kan nok ikkje avsløre kvar eg held meg skjult, eg frykter for mitt liv - du veit desse sosialistane har ingen skruplar med å myrde folk over alt i verda.

Men fyren i naboteltet liknar på Tom Jones.

ViggoStrømme sa...

Så du er i Wales?

Mad Mullah Hastur sa...

Det kjem an å om det er ørken i Wales eller ikkje.

ViggoStrømme sa...

Jo, jeg tror det er ørken i Wales. Den heter Blackpool.

ViggoStrømme sa...

Eller kanskje du har havnet på en homofestival?

Mad Mullah Hastur sa...

Skulle ikkje forundre meg, eg er jo svak for all form for paradar og marsjering.

ViggoStrømme sa...

Du er naiv, Mullah. Det bedrives mer enn parader og marsjering på sånne homofestivaler. De hører på Bronski Beat og Ereasure også!!!

Åååååhh tenners gnissel! Ulykke! Leider Weltshmertz!!!! Roterende tannhjul i de dypeste nerverøtter!

Even Gran sa...

Jeg er jo jevnt over på den gale mullaens side i denne disputten, men jeg synes kanskje det kan være grunn til å innrømme Viggo et lite poeng også.

Det er dessverre en del på venstresida som i litt for stor grad tenker litt sånn at "USAs fiender er mine venner".

Dermed blir man fort litt forsiktigere med å kritisere Ahmadinejad, Saddam Hussein, Hamas m.fl. enn man burde ha vært.

Det irriterer meg også.

ViggoStrømme sa...

Jøss!

Skjer a?

Even Gran sa...

Nuvel, før vi hopper til køys kan jeg jo nevne at det er ganske langt fra det jeg skriver her til:
"Klassekampen er så nesegruse i sin beundring av Iran at det bare overgås av den samme avisens digging av Pol Pots myderier..."

Kunsten er å være ryddig prinsipiell. Myrderier og despotisme er alltid galt, uansett hvilket politisk fortegn det har, eller hvem som er fiende/venn med hvem. Her har vel folk både på høyre- og venstresida noe å lære.

raagraaum sa...

Viggo Strømme: "Altså: Grunnen til at det i løpet av seksti år ikke ble arrangert en eneste demo mot kommunistisk vold ..."

Den første jeg kommer på - Folkereisning mot krig var først til stede med plakater utenfor den Sovjetiske ambassaden da Sovjet gikk inn i Tsjekkoslovakia.

At Aftenposten og NTB sier det var Unge Høire skyldes at det anså dem som "mer representative."

Altså politisk selvsensur i norske media.

Da Sovjet gikk inn i Afghanistan gikk vi til og med sammen med FrP-ere; riktignok med en del pene konservative mellom.

ViggoStrømme sa...

Og så, etter Evens rause innrømmelse av at venstresiden har vært fen smule for opphengt i antiamerikanisme når de velger sine hjertesaker, så kryper sapologetene frem fra treverket. De er jo over
alt jo.

Folkereising mot Krig med plakater foran den sovjetiske ambassaden er jo bra det. Men det var vel neppe mer enn en punktdemonstrasjon. Det jeg etterlsyer er selvsagt det store bildet og de store demonstrasjonene, det som vil bli husket (av andre enn Raagraum).
Faktum er at de skarve demonstrasjonene som foregikk til støtte for sovjetiske politiske fanger for eksempel, ble arrangert av Helsingforskommiteen. Dengang besto den stort sett av Høyre folk og moderate AP folk som turde å stå imot linja som ellers rådde i AP: Av to onder var Sovjet langt å foretrekke fremfor USA, tross alt. Sovjet hadde hjrtet på rette siden men gjorde en del penible feilslag som det var unødvendig å rette for mye oppmerksomhet mot. Det tjente ikke den Store Saka.
Helsingforskommiteen fikk konstant kjeft av den radikale pressen, av SF/SV og resten av venstresida. Det var rett og slett reaksjonært å snakke om menneskerettigheter i øst fordi et slag mot Sovjet var å annsee som en gevisnt for USA.

Summa summarum: Man demonstrerte ikke mot sine egne.

Slik blir det når man gjør en religion om til et politisk program.


Så var det dette med AKP og Sovjet da, som du bruker som sannhetsvitne. AKP hadde jo utpekt Sovjet som hovedfienden. Det var jo ikke så rart siden Kina var ditto utpekt som Paradiset og Mao som Gud.
Sovjet var jo alliert med Vietnam mens Kina var alliert med Røde Khmer. Vi vet jo åssen det gikk.

Så når AKP demonstrerte mot Sovjet så var det ikke mot kommunismens forbrytelser og av respekt for menneskerettighetene. Det var like mye til inntekt for et enda verre diktatur.
Når Sovjet gikk på sparebluss og begynte å gi slipp på totalitarismen så valgte altså AKP å bejuble regimer som var på høyden av slakteriet. Når Sovjet gikk inn i Afghanistan drepte Pol Pot halvannen millioner mennesker på landsbygda, til stor jubel fra AKP.
Det var som Steigan sa: "Du skal være idiot for å gå sulten i Kambodsja".

Et bankende hjerte såmenn...

raagraaum sa...

Godeste Viggo Strømme - hvis du mener SUF-ML/AKP-ML så har ingen ingen problemer. De var og er autoritære partier og dermed tullebukker. Men som Arnfinn Pettersen ganske riktig minner oss om, aldri voldelige i praksis. Den lille smule romantikk med våpenopplæring på leir førte aldri til noe - i motsetning til Moderat Ungdom, der det gikk liv, og beskytningen av lederen av AKP-ML.

Når det gjelder Tsjekkoslovakia - det var litt vanskelig å bli så veldig synlig for oss i FMK - vi var ikke så veldig mange. Men det foregikk ting som ble aktivt undertrykt i pressa - blant annet at flere norske medlemmer ble arrestert for demonstrasjoner mot regimet i både Tsjekkoslovakia og andre østblokkland.

Når det gjelder motviljen mot å gå sammen i demonstrasjoner med Høirefolk (og det som verre er) - ta deg tid til å sette deg inn i hvor de sto når det gjaldt Sør-Afrika, Chile, Angola ... fram til hvem som så på Røde Khmer som Kambodsjas rette ledere etter frigjøringa fra Røde Khmer, med støtte av Vietnam.

Vårt poeng er ganske enkelt og todelt:

Det var mer motstand mot for eksempel Sovjets invasjon av Ungarn, Tsjekkoslovakia, Afghanistan fra "venstresida" enn du ser ut til å ville innrømme.

Det var mer romantiske holdninger til autoritære regimer på høyresida enn du ser ut til å ville innrømme.

I motsetning til de fleste på venstresida, har vi til gode å se noen av dem "ta selvkritikk".

Men det pågår visst noe i Danmark for tida? Kanskje vi får se en del mennesker i ledende posisjoner innrømme at ... nå ja, dem om det.

ViggoStrømme sa...

"Godeste Viggo Strømme - hvis du mener SUF-ML/AKP-ML så har ingen ingen problemer. De var og er autoritære partier og dermed tullebukker. Men som Arnfinn Pettersen ganske riktig minner oss om, aldri voldelige i praksis. Den lille smule romantikk med våpenopplæring på leir førte aldri til noe - i motsetning til Moderat Ungdom, der det gikk liv, og beskytningen av lederen av AKP-ML."

-Moderat Ungdom tok liv? Fortell…-
-Er definisjonen på en stalinist som reiser på pilgrimstur for å hilse på det store forbildet Pol Pot og Mao en "tullebukk"? Er våpentrening, trakkasering av motstandere, politisk sabotasje av den samlede norske solidaritetsbevegelsen og psykisk terror mot høyreavvik i egne rekker å regne som "romantikk"?
Jeg har vanskelig for å tro at Pettersen ufarliggjør medløperiet på samme måte som deg. At AKPere og andre venstreekstremister ikke tok liv og ikke fikk gjennomført revolusjonen sin fratar dem vel ikke skyld? Politikk har en moralsk dimensjon, har det ikke?

ViggoStrømme sa...

”Når det gjelder motviljen mot å gå sammen i demonstrasjoner med Høirefolk (og det som verre er) - ta deg tid til å sette deg inn i hvor de sto når det gjaldt Sør-Afrika, Chile, Angola ... fram til hvem som så på Røde Khmer som Kambodsjas rette ledere etter frigjøringa fra Røde Khmer, med støtte av Vietnam.”
-Selvsagt fantes det reaksjonære krefter i Norge som var apologeter for regimer som du nevner over. Det er jo ytterst pinlig for deler av høyresiden, særlig Libertas og, som du nevner, Moderat Ungdom. I tillegg har du det faktum at mange jævlige regimer ble støttet opp av det internasjonale vestlige samfunn i forlengelsen av den kalde krigen og uhellige alliansebygging som ledd i trumandoktrinær tenking. Det er stygt. Like stygt som når FN satt/sitter og tvinner tomler i Rwanda, Kongo, Bosnia osv. Lista er lang.
Men dette er ikke mitt utgangspunkt. Jeg er fasinert av den norske utopiske venstretradisjonen, den sekulære religionskulten i Norge, som ikke bare støttet morderiske regimer, men hyllet dem som "beacons of Freedom". Dette fenoment har flere utrykk i fagkretser: "The Psychology of Dogma" eller som jeg kaller det: "Den politiske blindenhetens anatomi".
En reaksjonær som støttet Sør Afrika ville neppe fremstille landet som Paradis. Pinochet fikk støtte fordi han bekjempet det de oppfattet som kommunisme, ikke fordi han var en jesusskikkelse.
AKPere derimot, mente de var kommet til Paradis. Steigan rapporterte fra Kambodsja i 1979: Vi fikk gå fritt omkring i Pnomh Penh, vi fikk fotografere absolutt alt vi ønsket og snakke med de folka vi ba om når vi var på resie rundt i landet. I de områdene vi besøkte eksisterte det ikke militær spenning, jeg så fem soldater med gevær i løpet av oppholdet". I det samme tidsrom, mens de var i det fredlige Pnomh Phen, ble bybefolkningen utryddet i dødsleire. Det var en grunn til at det var fredelig. Steigan på sin side frikjente Pol Pot og "den reaksjonære borgerpressas bakvasking av Kambodsja".
Liv Jørgensen observerte riktignok at det var en viss mangel på klær, "noe som jo ville finnes i overflod under kommunismen."
AKP var drevet av en religiøs virkelighetsoppfatning. De så det ville se, men visste selvsagt bedre. Det var en grensløs kynsime, selvsagt. Samtidig er det interessant å se hvilken teleologisk ontologi disse folka var drevet av. Som kreasjonister blir konfrontert med data som underbygger evolosjonslære: Fakta er saken uvedkommende, det står i Skriften at det er annerledes. Når relion blir til et politisk program, som hos AKP og deler av SV og nå Tjen Folket og gudhvethva, finnes det ingen grenser for prisen som er verdt å betale for å komme til Paradis. Særlig når det politiske programmet inneholder den viktige tesen om at vold er en fødselshjelper for forandring. "Men unnskyldningen min får dere aldri" som Øgrim sa.

Og det var slett ikke bare AKP som holdt på med slikt. AP folk dro til Sovjet, AUF var faste gjester i DDR, på kongressene til FDJ. Finn Gustavsen og nå sentrale SV folk på tinget dro til Cuba, andre SVere dro til Nord Korea. SU ere drar på pilgrimstur til Syria og kjøper Hizbollah effekter.

"Vårt poeng er ganske enkelt og todelt”
-Hvem er "vi"?

”Det var mer motstand mot for eksempel Sovjets invasjon av Ungarn, Tsjekkoslovakia, Afghanistan fra "venstresida" enn du ser ut til å ville innrømme." I motsetning til de fleste på venstresida, har vi til gode å se noen av dem "ta selvkritikk"."
- Det kan du nok ha rett i. Det kunne vært spennende å fått en bedre oversikt over dette.

raagraaum sa...

Viggo:

Vi - vel RR skrives av n. Av og til er vi enige, av og til ikke.

"En reaksjonær som støttet Sør Afrika ville neppe fremstille landet som Paradis. Pinochet fikk støtte fordi han bekjempet det de oppfattet som kommunisme, ikke fordi han var en jesusskikkelse."

Raseskillet ble nok framstilt som spesielt gunstig av enkelte reaksjonære som gikk romantiske sosialantropologer på sitt mest kulturrelative en høy gang. "Disse infødte får lov til å beholde og utvikle sin kultur ..."

Og Pinochet - jo en del liberalister så på Chile som et "paradis" og ytterste eksempel på frihet.

"AP folk dro til Sovjet, AUF var faste gjester i DDR, på kongressene til FDJ. Finn Gustavsen og nå sentrale SV folk på tinget dro til Cuba, andre SVere dro til Nord Korea. SU ere drar på pilgrimstur til Syria og kjøper Hizbollah effekter."

Ikke gløm at mange av de samme folka også regelmessig jobba på kibbutz i Israel. Det var en del ting i det politiske landskapet som ikke så ut slik som i dag.

ViggoStrømme sa...

Viggo gjentar her kommentaren gitt til Øyvind Strømmen i en annen tråd:

Kjære Øyvind Strømmen!
Hvis du forsøker å skape balanse i regnskapet, så gjerne for meg.
Å påstå at fenomenet "fellow travelling" i etterkirgstida er jevnt fordelt over venstre og høyresiden er bare tåkelegging av fakta: I all hovedsak er dette et fenomen forbeholdt venstresiden. selvsagt finnes det mange gærninger på høyresiden også. men de er ikke organsiert ideologisk, ikke preget av kvasireligiøs persondyrkelse og ikonografi osv. Medløperiet på venstresiden var (og er) systematisk, noe som har opphave i sosialismens historiesyn: å h hevd på den historiske utviklingen, historisk dialektikk og voldsromantikk. Nerven i venstresosialismen er jo at paradiset er i emning basert på klassekamp. overført på ekskatalogisk religion er de best å sammenligne med Jehovas Vitner: De venter stadig vekk på dommedag for å sitte slukøret tilbake når den ikke kommer. Så er det "på an igjen".

Nå er det Hizbollah og Hamas som er de største heltene. KOmbinert med 11. september konspirasjoner, en dæsj antisemittisme og overbevisning om at politisk islam er den nye revolusjonens spydspiss.

Snakker om å sage over den greina en sitter på...



Sylfest blir nok ikke debattredaktør nei. Det har du nok rett i.


Ellers takk for en god artikkell.