mandag 22. juni 2009

Massiv propaganda fra Den Tvilsomme

Kjell Horns bok SVIK – fra humanetikk til humanisme (som jeg har skrevet utførlig om her) er i all hovedsak en lang harang om den onde dukkeføreren Levi Fragells renkespill i Human-Etisk Forbund - et forbund Levi ifølge Horn har absolutt kontroll over og som han kan få til å danse etter sin pipe nøyaktig som det passer ham.

Horn følger nå opp med et leserinnleggFri tankes debattsider, der Levi og Kari Vigeland får gjennomgå etter noter for sitt standpunkt i eutanasi-saken. (Et standpunkt jeg for ordens skyld ikke deler.)

Og mer enn noen gang springer ironien i Horns konspiranoide prosjekt meg i øynene: Det er i henhold til Horn to saker Levi Fragell i særlig grad har kjempet gjennom i Human-Etisk Forbund - eutanasi-spørsmålet og bruken av humanisme som betegnelse på forbundets livssyn.

Ironien er denne: Hvis Levi har slik makt i HEF som Horn postulerer at han har, hvordan kan det da ha seg at HEF er, for å sitere Levi, "den eneste humanistorganisasjonen i hele verden som ikke har et avklart syn til fordel for eutanasi?" Og hvordan kan det ha seg at HEF fortsatt er HEF og ikke har skiftet navn til noe med "humanisme"? Og slik jeg tolker arbeidet i utvalget som vurderer spørsmålet neppe kommer til å gjøre det heller?

Å ja, selvsagt, det hadde jeg glemt ... Det er fordi noen få, modige sjeler som Horn har gjennomskuet Levis renkespill og har stått opp mot hans onde vilje. Sånn var det selvsagt det var ...
_____

51 kommentarer:

Olve Hagen Wold sa...

Er du mot eutanasi? Med hvilken rett?

Arnfinn Pettersen sa...

Olve: Med den rett jeg som borger av en demokratisk stat har til å gjøre meg opp oppfatninger ved å avveie argumenter for og mot ulike problemstillinger.

Eller mente du å spørre "med hvilken begrunnelse"?

Olve Hagen Wold sa...

Nei, jeg mente med hvilken rett. Hvilken rett har du til å sette deg som herre over andres liv og død?

Didrik Søderlind sa...

Ærlig talt. Sånne liberalistsjablonger som du liker å slenge om deg med kan være morsomme. Men om det er ett tema som fortjener å ikke bli en arena for slagord, er det eutanasi. Vær så snill. Det er smakløst.

Arnfinn Pettersen sa...

Olve: Huff, ja, jeg regnet med det. Jeg er redd jeg ikke er innstilt på å diskutere vesentlige verdispørsmål på grunnlag av den typen gutteboksliberalistiske liksomargumenter. Der må jeg si meg enig med Didrik: Det er smakløst.

Men hvis du må ha det inn med teskje: Jeg er ikke liberalist. Jeg har aldri vært liberalist. Og jeg tviler sterkt på at jeg kommer til å bli det. Jeg er tilhenger av en sterk stat, med et fungerende lovverk som gjenspeiler fundamentale verdivurderinger i befolkningen. Inklusive retten til å ta fundamentale beslutninger om menneskers liv og død. Sånne som meg kaller oss gjerne konservative.

Da blir eutanasi-spørsmålet et spørsmål om verdivurderinger, ikke om slagord. Og jeg diskuterer gjerne de ulike verdivurderingene. Slagordene gidder jeg virkelig ikke kaste bort tid på.

Olve Hagen Wold sa...

Å diskutere verdivurderinger blir nok heller meningsløst så lenge du ikke vil la meg gjøre valg basert på mine verdier. Det hjelper fint lite å mene at jeg eier mitt eget liv, når du kan bestemme at "nei, det gjør du ikke" bare fordi du tilhører flertallet. Ikke engang gidder du å ta argumentasjenen min alvorlig, du avfeier den som "smakløst" og "liksomargumenter". Dette er utrolig respektløst, men du trenger ikke vise respekt. Du bestemmer. Jeg må føye meg, eller kastes i fengsel. Du trenger ikke overbevise meg om at dine verdivurderinger er riktige, for jeg må følge de uansett hva jeg måtte mene om saken. Hvis du ikke er villig til å la meg ha kontrollen over mitt eget liv og retten til å velge noe annet enn flertallets impulser, spiller det ingen rolle hva dine grunner er. Det er først når vi møtes som likeverdige, kun med makt til å bestemme over våre egne liv, at en diskusjon om verdier kan bli meningsbærende.

Arnfinn Pettersen sa...

Olve: Lover handle om å begrense menneskers rett til å "gjøre valg basert på sine verdier". Det er mye av poenget med dem.

Og jeg lover det at jeg aldri vil vrenge ut av meg en klisje som at du "eier ditt liv".

Jeg skal ta argumentasjonen din alvorlig når du presenterer et argument. Så langt har du ropt ut en prinsipp som du tydeligvis mener er ukrenkelig, uten en gang å redegjøre for hvorfor. Sorry, men det er ikke argumentasjon.

Respektløst? Mulig, gjør deg fortjent til respekt: Argumentér for synspunktet ditt.

Å redusere dette til flertallest tyranni over et stakkars forfulgt mindretall fortjener definitivt ikke respekt. Det er tåpelig og tøvete. Verre: Det er kjedelig.

Men så vidt jeg vet har jeg ikke autoritet til å kaste deg i fengsel. Men det er en fascinerende idé.

Olve Hagen Wold sa...

Jeg har presentert ett eneste argument; retten til mitt eget liv. Kan du trumfe dette? Kan du vise at du, eller for den saks skyld samfunnet, har større krav på mitt eget liv enn jeg har?

Arnfinn Pettersen sa...

Olve: Retten til ditt eget liv er ikke et argument, det er et prinsipp. Et premiss, om du vil. For at det skal han noen som helst gyldighet, må du argumentere for hvorfor det er et viktig og rett prinsipp i denne saken.

Onar Åm sa...

Arnfinn Pettersen,

definisjonen på respekt er å ikke bruke vold mot et annet menneske. ("Jeg respekterer din avgjørelse" = "jeg skal ikke forhindre deg i å utføre denne avgjørelsen") Du er altså per definisjon respektløs. Du respekterer åpenbart ikke andre mennesker som du ikke er enig med. Såpass ærlig kan du i det minste være.

Videre, du må være så respektløs som du bare orker men da må du også bære konsekvensen av dette, nemlig å akseptere at du er en fascist. "Staten er alt, individet er intet" sa Mussolini. Eller i moderne språkdrakt: alle skal med, ingen slipper unna. Definisjonen på fascisme er tvungen enhet, og det er temmelig åpenbart at du er en rendyrket flertallsfascist. Du hadde glidd rett inn i Nasjonal Samling på 30-tallet. En betydelig andel av Nasjonal Samlings velgere kom i fra Høyre, og jeg ser godt hvorfor. Den type Høyre-folk som deg selv passer som hånd i hanske i Mussolinis eller Quislings parti.

Argumenter for at jeg eier mitt liv, sier du? Argumenter er rasjonelle menneskers redskaper. Et argument slutter der en pistol begynner. I det øyeblikket du velger å bruke vold mot meg, true meg med fengsel dersom jeg ikke lystrer deg og flertallet ditt, da er man utenfor argumentasjonens domene og kun makt som teller. Makt gjør rett.

La oss snu på flisa. Du har sikkert en kone, og/eller en datter. Sett nå at jeg bestemmer meg for å "forsyne" meg litt av deres seksuelle goder, uten deres samtykke. Har du noe argument i mot dette? Hva om jeg krever at du forsvarer at din datter eier sin kropp og at jeg ikke bare kan forsyne meg uten hennes samtykke? Hvem mener du bør ha bevisbyrden i denne sammenhengen, datteren din eller meg? Eller mer generelt: bør den som trues med vold ha bevisbyrden for at han IKKE skal utsettes for vold, eller bør den som TRUER med vold ha bevisbyrden for at dette er legitim og nødvendig bruk av vold? Kort sagt, bør man anta at folk er uskyldige inntil det motsatte er bevist? (og dermed at de kan leve i fred fra vold inntil det motsatte er bevist) Eller bør vi ha omvendt bevisbyrde?

Mussolini hadde omvendt bevisbyrde, Stalin også, Hitler også, Mao også. I deres regimer var det individet som måtte bevise at de IKKE skulle utsettes for vold. De levde på statens nåde. Som kontrast til fascismen har vi rettsstaten hvor alle har rett til å leve i fred inntil det motsatte er bevist, og bevisbyrden hviler på den som ønsker å bruke vold.

Svar eksplisitt nå: er du tilhenger av bevisbyrde for bruk av vold?

Mad Mullah Hastur sa...

Eg ser mitt snitt til å ignorere denne prinsipielt viktige, og sikkert utruleg spanande debatten, og heng meg heller opp i ideen om Arnfinn med rett til å fengsle folk... særleg hans meiningsmotstandarar...

... skrekkblandet fryd, og ein visshet om at eg aldri hadde fått sett dagens lys, er resultatet av dette tankeeksperimentet.

*fnise*

Hans-Christian Holm sa...

MMH, denne debatten er i alle fall hakket mer interessant enn den vanlige ryggklappinga som pleier å følge alle disse bloggpostene som nå om dagen stort sett handler om hvor teite den ene eller den andre i norsk offentlighet er. Jeg har absolutt sans for litt sarkasme, men trodde egentlig ikke det spilte en såpass dominerende rolle i det humanistiske livssynet.

Didrik Søderlind sa...

Åm: En vanlig fordom mot objektivister/randianere/ultraliberalister er at de mangler sosial sans. Du har virkelig gjort ditt for å sementere det inntrykket, ved å diskutere eutanasi med hitling og voldtektssammenligninger.

raagraaum sa...

Et lite, naivt spørsmål til Olve Hagen Wold - har du ikke rett til å bestemme over ditt eget liv i et samfunn der eutanasi er forbudt?

Hvorfor krever du at samfunnet stiller opp og tar over for deg?

Mad Mullah Hastur sa...

HCH: Debatten går no sin gang, med eller utan mitt bidrag. Eg er gjerne litt meir liberal enn Arnfinn, og er tilhengjar av eutanasi, men eg anarkjenner vektige argument mot òg.

Arnfinn Pettersen sa...

Uff da, jeg har visst fått objektivister i haven. Så plagsomt. Vel, heldigvis er jeg en nazifascistisk Quisling-sympatisør, så hvis jeg føler for det kan jeg sette i gang en utrensknigskampanje. Så festlig.

Eller var det meningen at jeg skulle ta røret ditt på alvor, Onar?

Arnfinn Pettersen sa...

For the record 1: Eutanasi-spørsmålet er i mine øyne et spørsmål hvor ulike legitime verdivurderinger må veies opp mot hverandre.

Etter å ha foretatt den øvelsen for egen del, er jeg kommet til at jeg heller mot å være motstander av eutanasi, men er noe mer liberal i spørsmålet om assistert selvmord.

Men jeg er selvsagt ikke mot at enhver skal ha retten til å ta livet av seg, hvis de måtte føle for det. Og i ekstreme tilfeller, der personer med store lidelser ønsker å ta sitt liv men ikke er i stand til å gjøre det selv, er det muligens berettiget å åpne for at nødvergeparagrafen kan åpne for at noen kan hjelpe dem.

Det er alt jeg har tenkt å si om dette spørsmålet i denne omgang.

Arnfinn Pettersen sa...

For the record 2: Jeg synes objektivister er søte. Å ha dem fnattende rundt i kommentarfeltet sitt er litt som å ha en grevling i taket: Moro en liten stund, plagsomt i lengden. Så det ville være fint om dere kunne vende hjem til gutterommet og la de voksne snakke i ro og fred.

Bodil sa...

Uten at jeg skal ta noen side i denne debatten, må jeg bare påpeke at den er død straks Godwins lov kommer i spill: den siden som først sammenligner den andre med Hitler har per definisjon tapt. Er faktisk ikke dette et spørsmål hvor man bør holde seg for god til sånt?

Arnfinn Pettersen sa...

Bodil: Ja, ja og ja.

Men å få objektivister til å slutte å slenge om seg med slike karakteristikker, er som å få regnet til å slutte å være vått.

Onar Åm sa...

Arnfinn Pettersen,

jeg registrerer at du ikke var villig til å svare på noen av mine spørsmål og argumenter. Du avfeier min bønn om å få leve i fred fra dine pistoler som "søtt" og "latterlig." Vel, åpenbart kommer jeg ingen vei med deg på sivilisert vis med rasjonell argumentasjon. Men du er herved advart: hvis du truer meg vold må du ikke være forbauset om jeg er villig til å kjempe for mitt liv med sverd i hånd. Når argumenter ikke fungerer er det kun pistoler som teller.

Arnfinn Pettersen sa...

Onar: Du har helt rett, jeg er ikke villig til å ta deg på alvor. Men siden du nå beskylder meg for å ha truet deg med vold: kan du presisere hvor jeg har fremsatt en slik trussel (hvilket for ordens skyld er en forbrytelse i henhold til norsk lov)? Eller er dette kun et produkt av dine ideologsike feberfantasier?

For å gjenta meg selv: Jeg synes objektivister er søte. En stund.

Didrik Søderlind sa...

Åm: At du mener at du diskuterer "på sivilisert vis med rasjonell argumentasjon" får meg til å lure på om du trenger hjelp. Seriøst. Er det slik du omgås folk?

Onar Åm sa...

Bodil:

hvem tjener på at man aldri får lov til å sammenligne politikk med Mussolini og Hitlers uten at dette blir avfeid som tøys og tull? Det finnes særlig én gruppe som tjener på dette "tabuet," nemlig de som faktisk ligger veldig nært politisk til fascismen.

Jeg har ingen problemer å vise punkt for punkt likheten mellom norsk sosialdemokrati og Mussolini og Hitlers politikk. Hvis du er interessert i en nærmere gjennomgang vil jeg anbefale deg "Liberal Fascism" av Jonah Goldberg, en bestselger i USA som virkelig har gjort at de konservative i USA har fått øynene opp for at Europa (og Demokratene i USA) er arven etter fascismen.


Didrik:

når jeg ikke blir truet med vold og hånet for at jeg vil ha full selvbestemmelsesrett over mitt eget liv er jeg snill som en engel. De som mangler sosial sans her er de som truer fredelige, uskyldige mennesker med fengsel.

I naturen er sosiale arter først og fremst dyr som bor sammen i FRED. Med andre ord: sosiale dyr RESPEKTERER hverandre og bruker ikke vold mot hverandre. Vold mot fredelige individer er anti-sosialt. Med andre ord, det er Arnfinn Pettersen som mangler sosiale antenner. Ærlige, redelige mennesker skjønner at man ikke truer uskyldige, fredelige mennesker med vold, men haner så anti-sosial at han synes det bare er "søtt" og "latterlig" når noen klager på å bli utsatt for vold.

Arnfinn Pettersen sa...

Onar: Nå er ikke dette morsomt lenger. Jeg har aldri truet deg med vold og jeg kommer ikke til å true deg med vold. Men jeg kan nekte deg å kommentere på denne bloggen. Og det vil jeg fra nå av gjøre. Gå og plag noen andre.

Olve Hagen Wold sa...

raagraum, jeg skjønte ikke helt spørsmålet ditt. Jeg kan naturligvis ikke tvinge noen til å ta livet av meg, hvis det var det du mente. Grunnen til at dette er viktig, er selvbestemmelsesrett. Med en gang samfunnet tvinger deg til å leve mot din vilje, er du ikke lenger et individ som arbeider for din egen lykke, men et middel for samfunnet. Jeg vil også påpeke en viktig distinksjon. Én ting er å være mot eutanasi, og å gjøre det man kan for å overtale folk til å ikke benytte det. Dette er fredelig, respektfullt og helt akseptabelt. Noe helt annet er å (uten bevis) arbeide for å forby eutanasi. Det er først når man er villig til å la folk velge annerledes og møte dem som likeverdige at en diskusjon om verdier kan ha noen som helst mening.

Arnfinn, når du stemmer på et parti stemmer du først og fremst på deres forslag til lovendringer. En lov er en stående ordre om å straffe noen, f.eks. gjennom bøter, straffearbeid eller i vårt tilfelle; fengsel. På den ene siden er du "respektfull" nok til å la oss mene og ytre at vi eier våre egne liv, men du stemmer samtidig for lover som gjør det umulig for oss å leve etter dette. Det er å true med vold, og det spiller ingen rolle for oss om det er et mindretall eller et flertall som gjør dette, lever vi etter våre verdier blir vi kastet i fengsel likefullt. Og atpåtil er du frekk nok til å hevde at vi har bevisbyrden for å vise at vi bør få leve i fred.

Mad Mullah Hastur sa...

Her vart det kjapt mange gode grunner til å ikkje delta i debatten gitt... takk til Onanr Åm for å ha stinka opp tråden.

raagraaum sa...

Ove Hagen Wold uttrykker, i den grad en enkel sjel forstår hva han mener, en slags logikk der det at staten ikke tillater eutanasi = han har ikke råderett over seg selv. (Kropp og evt. sjel hvis han holder seg med sådant.)

Det vil si at han, igjen etter våre skrøpelige logiske evner, krever at samfunnet skal overta hans ansvar for eget liv hvis han skulle få "bruk for" eutanasi.

Eller er det noe helt annet han mener? Har han sin egen definisjon på eutanasi?

Men kanskje er han bare en av disse forvirrede "libertarianere" som forveksler det å ha statsstøtte til ønskene sine med det å ha lov til å styre over seg sjøl?

For ordens skyld, vi ligger i dette spørsmålet tett opp til Den Tvilsomme; kanskje helt overlappende.

Nei til at staten skal ta livet av meg om jeg skulle ønske det.

Ja til at offentlig ansatt helsepersonell (eller privat hvis man er villig til å betale hva det virkelig koster) driver smertelindring ut i den grad at behandlingen medfører døden.

Altså - smertelindring går foran opprettholdelse av liv i tilfeller der det er eneste alternativ.

Og vi håper at norsk politi ikke ville finne på å rettsforfølge en som velger å sitte hos et dødssykt menneske som velger å ta sitt eget liv - det være seg med medikamenter eller ved å slutte å ta til seg næring og vann. At det å være til trøst i en slik situasjon blir ansett som noe verdig, godt, humant.

Olve Hagen Wold sa...

raagraum, jeg forstår fortsatt ikke hva du mener, eller hva du tror jeg mener. Kan du være så snill og utdype deg?

Neivi2 sa...

Onar da. Det er så lenge siden jeg fulgte deg på blogging.no..

Allikevel kunne det tydeligvis vært i går. Du skriver fremdeles på den nøyaktig samme måten, og gjentar de nøyaktig samme slagordene om at sosialdemokrati = fascisme.

Starter det ikke å bli kjedelig?

Bjørn Are sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Bjørn Are sa...

Da har jeg lært at skal jeg få noen til å slutte å fremme demokrati i det hellige offentlige rom, spesielt knyttet til aparte partier som er så ufine å innføre lover, er det bare å begynne å true med Wold.

Olve Hagen Wold sa...

Bjørn Are: Det du kaller demokrati er ikke annet enn flertallsvelde. Ekte demokrati er en styreform der alle får bestemme over sitt eget liv. Dette er også inkompatibelt med anarki; lover og rettstat er nødvendige. Men skal man innføre en lov, bør det ikke holde å "føle for det". Man trenger bevisførsel som holder i Høyesterett.

Arnfinn Pettersen sa...

Olve: Jeg er redd du må velge: Du kan henge med objektivister. Eller du kan være en del av virkeligheten. Du kan ikke få i både pose og sekk.

Og den påkallelsen av Høyesterett er innmari søt, men det har ikke slått deg at Norge og USA er to bittelitt ulike land? Sånn objektivt sett ...

Olve Hagen Wold sa...

Jeg vet ikke hvorfor du er så nedlatende, men jeg tror ikke det virker. Du fremstår i grunnen kun som usympatisk. Ha du noen konkrete argumenter for at flertallets følelser dømmer mer rettferdig enn Høyesterett?

Ja, USA og Norge er forskjellige. Hva så? Er det en forskjell på rett og galt i de to landene? Er moral påvirket av kultur eller geografi?

Mad Mullah Hastur sa...

Eg trur han hinter til at høgsterett funker på to ulike vis i dei to ulike landa ;-)

Olve Hagen Wold sa...

Høyesterett fungerer ikke i noen av landene. Høyesterettsinstitusjonen jeg ønsker eksisterer ikke. Hva har det å si for argumentet mitt?

Mad Mullah Hastur sa...

Argumentet ditt lid av at det lener seg på ein ikkje-eksisterande institusjon som du ikkje har definert funksjonen av, og som har same namn som ein eksisterande institusjon.

Trur du bør reformulere, og avklare kva du faktisk meiner då. Ingen her er tankelesarar.

Olve Hagen Wold sa...

Grunnloven bør utformes slik at den beskytter individets rett til liv, frihet og eindom. Høyesterett bør fungere som Grunnlovens voktere. De skal ha rett til og plikt til å stoppe lovforslag som strider mot Grunnloven. Alle slike lovforslag må derfor prøves for Høyesterett og stoppes hvis det ikke presenteres tilstrekkelig bevisførsel. Dette er den opprinnelige funksjonen til Høyesterett, men den har ikke oppfylt sin oppgave på lang tid.

Arnfinn Pettersen sa...

Olve: Jeg er nedlatende fordi det er mitt naturlige modus når jeg omgås mennesker som har gått seg vil i en verden av ideer. Være seg anarkister, trotskister, objetivister eller ekstreme libertarianere.

Du begynte dette sirkuset med å spørre om med hvilken rett jeg gjør meg opp mine meninger, heller enn med å spørre om hvordan jeg begrunner dem. Deretter har det sunket ned i en gjørme av sludder. Og jeg leker gjerne med jeg, men det var du som begynte.

Vi kan alltids komme oss inn på rett spor, men da får du slutte å sutre og oppføre deg som en figur fra en Henson-serie.

Arnfinn Pettersen sa...

Og forøvrig: Dette var ikke en post om eutanasi. Den kan forsåvidt gjerne danne grunnlag for en slik diskusjon, men tankespinn om høyesterett har ikke livets rett i denne sammenheng. Kom tilbake til saken, eller jeg begynner å slette.

Såpass voldelig er jeg tross alt.

Olve Hagen Wold sa...

Jeg spør deg ikke hvilken rett du har til å gjøre deg opp meninger. Jeg spør deg hvilken rett du har til å overkjøre mine. Det har du fremdeles ikke svart på.

ViggoStrømme sa...

BUSHELL ON THE DOCS (from Viz)

"OAP-LESS! That's what I always thought of euthanasia. A group of
stuck-up docs sticking their noses and syringes in where they weren't
wanted, and knocking off our old folk before their time.

Don't get me wrong. I'm not some bleeding-heart liberal with a rose-
tinted view of the old.

I know they're not the kindly, twinkly-eyed grandparents you see in the
Werther's Original advert. I was brought up in the middle of London,
and I've seen the havoc a Chelsea Pensioner can cause to a queue of
people trying to get on a bus.

Even so when I was invited to go along and see a mercy killing for myself
in a Staffordshire nursing home, I went along not expecting to have my
opinions changed.

How wrong I was.

The first thing that struck me was the pageantry. There can be few more
stirring sights on an English summer morning than a band of physicians in
their splendid white coats and shiny stethoscopes gathered in the lobby
of a nursing home.

My second surprise was how friendly everyone was, standing round laughing
and joking over a glass of sherry.

My third surprise was they weren't all toffee-nosed doctors.

"All sorts of people turn out to follow the action of a mercy killing,"
said Wendy Hardwood, a ward orderly. "There are nurses, consultants,
physiotherapists - even a couple of airline pilots and a lorry driver.
It's very much a social occasion."

A very social occasion. I hardly have time to finish my sherry and we're
off.

The doctors stop at the end of the first corridor. Nothing seems to be
happening. Then suddenly, a flash of beige from the breakfast room and
the chase is on.

The baying doctors pick up his unmistakable scent and set off in hot
pursuit. I'm caught up in the excitement as the pack careers along the
corridor, knocking furniture and visiting relatives flying.

Our prey is a sly old fellow, surprisingly fast, and is heading for the
safety of the day room.

"Most old people get away," says euthanasia enthusiast Edward Chipboard,
as we try to work out our old man's likely route. "The ones we do catch
tend to be the weak, senile or the terminally ill."

We finally run down our quarry. He's cowering in the corner of the dining
room, his rheumy eyes filled with terror. He knows he is beaten. The
chief consultant moves in for the kill with his syringe.

It's exciting for sure. But is it right?

"Euthanasia isn't cruel." insists Chipboard. "This way, the end is
relatively quick and painless. It's certainly kinder than allowing them
to linger on up to a very old age."

I thought I'd be spending my day with a bunch of murderous hooray henrys.
But what I saw changed my mind.

Euthanasia may not be everyone's cup of tea, but one thing's for certain -
The people who oppose it are slushy, misinformed, sentimental, misguided
Marxists.

And if you accept that the aged population has to be controlled, which
everybody does, then anaesthetic overdose is far less cruel than the
alternatives - smothering them. Pushing them downstairs or attacking
them with hammers.

Arnfinn Pettersen sa...

Olve skriver: "Jeg spør deg ikke hvilken rett du har til å gjøre deg opp meninger. Jeg spør deg hvilken rett du har til å overkjøre mine."

Nei, Olve, det gjør (eller i det minste gjorde) du ikke. Les din første post én gang til. Du skriver: "Er du mot eutanasi? Med hvilken rett?" Hvilket jeg så vidt jeg vet har besvart, om enn ikke til din tilfredsstillelse.

Men hvis det du mente å spørre om var med hvilken rett jeg overkjører dine meninger, kan jeg bare gjenta noe jeg har skrevet allerede lenger oppe: Du er i din fulle rett til å ta livet av deg. Når som helst.

Hvis jeg er til stede har jeg dog en plikt til å forsøke å hindre deg, noe vi har både lovgivning som sier og rettspraksis på. Men det er en plikt jeg er pålagt (og som sådan vil utøve) ikke en rett jeg insisterer på.

Det du hevder er at det er statens plikt, hvis du skulle ønske det av helsemessige årsaker eller lignende, å ta livet av deg. Det er det eutansasidebatten handler om. Ikke om du har rett til å dø, men om staten har plikt til å hjelpe deg med det.

Det bør den etter min mening ikke ha, blant annet fordi det innebærer at noen faktisk må gjøre jobben for deg. Det synes jeg er urimelig å pålegge andre mennesker. Eutanasi bør med andre ord ikke være din rett.

Hva så hvis noen frivillig vil ta livet av deg. Bør de få lov til det hvis det er i henhold til ditt eksplisitte ønske?

Her beveger vi oss inn i et moralsk og juridisk grenseland. Her er det i mine øyne legitime argumenter begge veier. Her kan vi godt føre en lengre diskusjon, men jeg har følelsen av at det vil være bortkastet tid. Hvis du faktisk vil føre en slik diskusjon, med argumenter og ikke med slagord, gi et hint.

Olve skriver også: "Arnfinn, når du stemmer på et parti stemmer du først og fremst på deres forslag til lovendringer. En lov er en stående ordre om å straffe noen, f.eks. gjennom bøter, straffearbeid eller i vårt tilfelle; fengsel. På den ene siden er du "respektfull" nok til å la oss mene og ytre at vi eier våre egne liv, men du stemmer samtidig for lover som gjør det umulig for oss å leve etter dette. Det er å true med vold"

Dette er, med respekt å melde, sprøyt. Det kalles demokrati og det er den minst dårlige måten å organisere samfunnet på vi som art har funnet frem til.

Du er selvsagt velkommen til å melde deg ut av virkeligheten, men du kan i så fall ikke forvente at noen skal ta deg på alvor.

Olve Hagen Wold sa...

Å redusere debatten om eutanasi til et spørsmål om hvorvidt staten skal betale eller ikke, blir litt aparte. Spesielt siden jeg er mot offentlig helsevesen.

Så langt viktigere; demokrati betyr at folket styrer seg selv. Folket er kun individer. Demokrati er at disse individene får gjøre sine egne valg. Det du kaller demokrati er ikke annet enn flertallsvelde. Halvparten av folket får gjøre de valgene de vil, resten er prisgitt flertallet. Dette er ikke demokrati og det er ikke den samfunnsformen som har fungert best. Det som har fungert best er ekte demokrati, der individer er beskyttet mot flertallets vilkårlige innfall. Det nærmeste vi har vært ekte demokrati er USA i perioden 1870 til 1913. Dette var USAs gullalder, og er helt klart den perioden som har fungert best.

Arnfinn Pettersen sa...

Olve: Det er ikke et spørsmål om Staten skal betale eller ikke, det er et spørsmål om man skal lovfeste at eutanasi er en rett. I så fall har Staten plikt til å legge til rette for det. Hvilket innebærer at noen må gjøre jobben.

Og jeg er redd det ikke er opp til deg å definere ord akkurat som det passer deg.

Men når sant skal sies orker jeg ikke å kaste bort mer tid på dette tøvet. Hvis du vil dyrke ved Den Store Rands føtter er du velkommen til det. Men ikke plag meg med drømmeriene dine.

Embla sa...

Dette er litt lattermildt til kjære Olve - med hvilken rett er Arnfinn imot eutanasi?
- jo, med den selvfølgeligste rett i verden, befestet i et damokratisk styre : retten til å tenke selv og mene som man vil.
Eller pr.definisjon: retten til politisk frihet og ytringsfrihet.
- altså med den samme rett som du utøver ved å stille spørsmål ved hans stilling til saken :)

Var det ordkløveri nok for deg? :))

Olve Hagen Wold sa...

Hvis flertallets rett til å overkjøre mindretallet er så åpenbar, bør det være en smal sak for deg å greie ut om hva du baserer dette på. Hvorfor blir en handling rett bare fordi flertallet støtter den? Hva gir deg retten til å stemme bort mine rettigheter?

Så lenge jeg fratas muligheten til faktisk handle etter mine oppfatninger, er ytringsfrihet heller illusorisk. Hva hjelper det å hevde at jeg eier mitt eget liv, når du kan le og meg og si "nei, det gjør du ikke"?

raagraaum sa...

Olve Hagen Wold - det vi har forsøkt å si er (utvilsomt) bedre sagt av Arnfinn Pettersen, så det er ingen grunn til å gjenta det.

Men vi biter oss fast i denne lille setningen fra deg:

"Høyesterett bør fungere som Grunnlovens voktere. "


Er det ikke et eller annet sted de har noe som kalles et vokterråd?

Olve Hagen Wold sa...

Og så?

raagraaum sa...

Et vokterråd, om det nå enn måtte kalles "Høyesterett" eller hvadetnoennheter på farsi - består av mennesker. Mennesker er sosiale vesener, kulturelle fenomener, påvirkelige, kan bestikkes, overtales, trues. Over tid vil slike instansers praksis ut fra interessene til de individene som besitter disse posisjonene.

Også kalt diktatorer.