onsdag 10. juni 2009

Humanisme - og religion - på svensk

Humanisterna, Human-Etisk Forbunds raskt ekspanderende søsterorganisasjon rett øst, la for et par dager siden ut en nett-test under tittelen Gud finnes nog inte.

Jeg har tatt testen og den avdekker at jeg er humanist, hvilket forsåvidt ikke kom som noe sjokk.

Men testen er, slikt mye som kommer fra Humansiternas velsmurte PR-apparat, belemret med noen svakheter. Hvorav de to viktigste er ekstremt ladede spørsmål og en lite sympatisk feilfremstilling av sine motstandere. Tydeligst blir det i spørsmålet om religiøse skoler - forøvrig et spørsmål HEF og Humanisterna er dypt uenige om. Alternativene er:
Jag tycker att religiösa människor skal kunna välja religiösa skolor åt sina barn, så att barnen lär sig att tro som sina föräldrar.

Jag tycker att alla barn skal ha rätt att gå i en skola som är fri från religiös påverkan. Barnen kan själva välja livsåskådning när de blir äldre.
Religiøse foreldre velger med andre ord religiøse skoler av én grunn: For at barna skal indoktrineres. Mens barn i offentlige skoler ikke utsettes for noe av denslags og blir aldeles frie til å velge selv "när de blir äldre".

Jeg vet ikke helt hva jeg synes er verst: Den arrogante og nedlatende holdningen overfor religiøse mennesker eller den selvtilfredse forståelsen av seg selv og svensk skole. Begge deler er dessverre litt for typisk for Humanisternas offentlige utspill.

Jeg har ikke noe problem med å se det strategisk kloke med slike utspill. Gitt at HEF hadde 3000 medlemmer (hvilket ville tilsvare Humanisternas medlemsandel av befolkningen, basert på mine kvalifiserte gjetninger - research tar for lang tid) er det godt mulig jeg selv ville gått inn for en såpass markskrikersk strategi.

Men aggressive strategier har en pris. Og prisen er at man gjør det lett for sine kritikere. Med sin test spiller Humanisterna rett i hendene på de som mener humanister er kunnskapsløse religionshatere.

De får ganske sikkert sympati hos meningsfeller. Og antipati fra meningsmotstandere. Det kan de sikkert leve med. Verre er det at de mister sympati hos de mange som vet at religiøse mennesker er langt mer mangefasetterte i virkeligheten enn de er i Humanisternas skrekkfantasier.

En annen kritikk av testen, er at den setter likhetstegn mellom tro og relativt konservative former for monoteistisk, abrahamittisk religion (kristendom, jødedeom og islam for de som ikke skjønte det). Mange liberale kristne vil sannsynligvis ende opp trygt innenfor Humanisternas rekker.

For å teste den hypotesen, tok jeg den på ny og svarte omlag slik jeg tror mine liberalkristne venner ville svare på den: Tror på gud, ber, men vet ikke om gud lytter, tror på noe etter døden, tror ikke på Helvete, generelt liberal i moral- og samfunnsspørsmål. En ganske utbredt måte å være kristen på i 2009. Konklusjonen ble som følger:
Du er en öppensinnad person, ock är nog inte vidare religiös.

Ändå följer du påfallande många religiösa traditioner. Kan det var så att du följer gamla hjulspår utan att riktig ha tänkt efter? Vi tror att du ligger nära Humanisterna i tanken, om du funderar närmare på saken.
Jeg er altså ikke "vidare religiös", selv om jeg svarte klart og entydig på at jeg tror en gud finnes. Å være religiøs er med andre ord et gradsspørsmål, hvor konservative kristne er mer religiøse enn liberale kristne. Man kan spørre seg hvem som gav Humanisterna retten til å bestemme dette.

Men det kan bli mer rot enn som så:

Jeg hadde stor glede av å lese Maren Storlien Sylteviks (@syltegeek for tvitrerne blant dere) gjennomgang av testen. Maren er paganist, og derfor religiøs på en måte som bryter med alle skjemaene til Humanisterna. Det skaper noen interessante resultater, som roter til hele testgrunnlaget.

Selverklært kryptopaganist som jeg er (jeg skriver dette iført en Dahm the Bard-t-skjorte), har jeg alltid stor glede av paganisters evne til å snu de fleste konflikter mellom religiøse og ateister på hodet. Som Maren tørt påpeker til spørsmålet om kvinners rett til abort:
"Klart vi skal, og det er sprøtt at testen kan komme til å anse meg som mindre religiøs for at jeg mener det."
Det store problemet med Humanisternas test, er nettopp at de insisterer på selv å definere hva deres motstandere står for.

Det er på en måte forståelig, for det er langt enklere å konstruere en heltefortelling med seg selv som helt på den måten. Men det er når sant skal sies ganske ufint, ikke minst når de trekker folks barn inn i skjemaet. Jeg lar Maren få siste ord - fordi hun sier det så aldeles udmerket:
... det er også en del av definisjonsmakta å si at graden av religiøsitet er det samme som graden av ytterliggåendehet, at sånn er religiøse - ikke som oss andre. Dette er stygt når det kommer sammen med vrangoppfatninger som at trosopplæring er eneste grunnen til å sende unger på religiøse skoler. De velger å bruke tid, penger og krefter på å feilrepresentere andre folks tro når de kunne holdt seg til å opplyse om hva det vil si å være humanist. Det er nok av dem som er enige med trosgrunnlaget deres til at det kunne blitt en effektiv kampanje, helt uten lureri.

Jeg visste at jeg kom til å bli oppgitt og kranglete av å ta denne testen. Jeg veit at jeg ikke passer inn. Men jeg var ikke forberedt på å bli så forbanna på vegne av mer liberale folk som hører til de abrahamske religionene.
Jeg kjenner de svenske Humanisterna relativt godt. Jeg var forberedt på nettopp dette. Men det er ikke noe mindre deprimerende av den grunn.
_____

66 kommentarer:

Maren sa...

Glad du likte, og glad at HEFere stort sett er godt over svenskenivået.

Det var forresten ved skolespørsmålet at jeg gikk fra "hva med litt research, folkens, dette var klønete" til "det der er bare lavt".

Kjepphester er bare så lette å snuble i...

ViggoStrømme sa...

Viggos resultat:

Du är en öppensinnad person, och är nog inte vidare religiös.

Ändå följer du påfallande många religiösa traditioner. Kan det vara så att du följer gamla hjulspår utan att riktigt ha tänkt efter? Vi tror att du ligger nära Humanisterna i tanken, om du funderar närmare på saken. Läs gärna på Humanisternas hemsida om hur man kan både gifta sig, konfirmera sig och fira nyfödda barn utan att det behöver ha med religion att göra. Vill du bli medlem direkt? Välkommen!

Med vänliga hälsningar / Humanisterna


Jo takk som byr!

Peter sa...

Enda mer deprimerende er det at testen ser ut til å forsvares her.

Arnfinn Pettersen sa...

Peter: Nja, Even er nok mer positiv enn meg, men jeg synes han er nokså nyansert, jeg.

Og det later til at Fri tanke gjør en sak av min post.

beatesrasteplass sa...

Du sier jo alt det jeg selv kunne sagt. Når det kommer til Even, så er han vel derimot på en annen linje når han på Verdidebatt.no skriver nettopp noe av det du kritiserer:

"Interessant at du heller ikke liker de liberalkristne. Jeg har stor sympati for deg her. Jeg irriterer meg over dem av samme grunn som deg: De er uredelige. De omdefinerer kristendom til å være noe det faktisk ikke er. Einar Gelius "tror ikke på gud, men tror på Jesus" for eksempel. Slikt må være vanskelig å tåle for slike som deg som faktisk ER kristen."

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat15/thread7121/?next=51

Jeg burde kanskje svart på det, men jeg kjenner at jeg ikke gidder å gjøre det enda en gang. For meg blir det bare for dumt. Og siden jeg ikke skjønner behovet for å si hvem som har "rett til" å bruke kristennavnet eller ei, så kan jeg kanskje ikke gå inn i diskusjonen overhode?

Men jeg sitter jo igjen og lurer på hvorfor folk fra HEF og andre har så sterke meninger om dette. Til stadighet. Og hvordan de tørr. Jeg ville da aldri funnet på å skulle si til noen at "du er ikke ekte ateist fordi du..." eller "du har egentlig ikke noe i HEF å gjøre fordi du..." Eller "du er ingen god muslim fordi du..."

Even Gran sa...

Ahh, der har vi det. Satt akkurat og diskuterte dette med Arnfinn på kontoret her.

Jeg mener vel at også vi utenforstående må få lov til å trekke noen grenser rundt kristendommen, rent religionsvitenskapelig sett. Når Gelius sier at han "tror på Jesus, men ikke på Gud" så synes jeg han får kalle livssynet sitt noe annet enn kristendom. Man kan ikke insistere på at absolutt alt skal kunne kalles "kristendom" bare fordi man selv mener det. Det blir for relativistisk for meg. Begreper som ikke har en definisjon er meningsløse. Og for å unngå at de kan bety alt mulig, må vi alle, troende som ikke-troende, være enig om noen kjernedefinisjoner.

Det betyr ikke at jeg har noen mening om at Gelius livssyn er noe mindreverdig enn andre ting.. Det legger jeg meg ikke oppi. Men jeg vil insistere på at han er mindre kristen enn en person som anerkjenner treenigheten. Såpass firkantet synes jeg det må være lov til å være.

Jeg er ellers enig i den kritikken Arnfinn retter mot dette spørsmålet om religiøse skoler, men jeg har nok litt mer forståelse for Humanisterna når det gjelder dette med "du er kanskje ikke så religiøs". De prøver å treffe den store massen som tror "litt", men som kanskje ikke har tenkt så mye gjennom saken. Det er en ærlig sak.

Det er grenser for hvor nyansert man kan framstille motpartens syn i en slik test. Men jeg er enig med Arnfinn i at det kunne ha vært åpnet opp for flere alternativer og nyanser enn Humanisterna har gjort her. Så litt forståelse og litt ris fra meg her....

Even :-)

Bjørn Are sa...

Her er vi ganske enige Even, ref. også min blogg om Amundsen. Altså at ikke hva som helst kan kalles "kristent" bare fordi man selv sier at det er det.

Miraklenes tid er med andre ord ikke forbi;-)

Liv-Marit sa...

Veldg bra

For det første: hva slags gudsbegrep legges til grunn her?

Og alternativene i en krisesituasjon: Håpløse alternativer, jeg ville snakke med en venn/familie uavhengig av livssyn.

Etter å ha gått igjennom spørsmål som går på verdier (om at vi mennsker kan gjøre oss opp en mening om hva som er rett og feil) og enkeltmenneskets rettigheter dukker det opp spørsmål om fritt skolevalg. Om man svarer ja her, så gjør vi det for at barna "lär sig att ha samma tro som sina föräldrar"??? Hvor var det blitt av respekten for enkeltmenneskets rettigheter?

Jeg stusser også på spørsmål 15. Der er alternativet enten at Guds vilje skal styre våre liv, eller at vi "skal ta ansvar for hvordan vi lever våre liv og bruke vår fornuft".

Her var det ikke mye respekt for andres livssyn.

Even Gran sa...

Så sannelig, Bjørn Are. Mirakler er visst mulig likevel... :-)

LordMarius sa...

Veldig unøyaktig test ja, til og med JEG ble kalt en "klockren humanist", selv om jeg som ateistisk voluntarist står langt fra både HEF og Humanisterna på mange punkter. Minn meg på å melde meg ut av HEF forresten, hvis kontingent jeg ikke har betalt siden min mor gjorde det for femten år siden og hvis blader og fakturaer jeg fortsatt mottar i postkassa :P

bernti sa...

Ein perfekt test for å bekrefte dei fordommane religiøse skulle ha mot humanistar.

Heldigvis finst det meir tvilsomme humanistar på denne sida av grensa som gjer ein god jobb med å bryte ned fordommane. I kva grad dette når fram til den gjennomsnittlege mann i gata er ein annan sak.

svein sa...

"Ärligt talat – du verkar ju mer
förtjust i traditioner än i Gud."

Den fikk jeg da jeg svarte så ærlig jeg kunne, men først valgte "Det finns nog ingen Gud".

jecoess, eller jøsses, som vi sier det på Sørlandet.

Beate sa...

Even, jeg er ikke uenig i at det ikke finnes noe som ikke kan kalles kristendom.

Men stort sett så rammer slike uttalelser folk som både har tro og meninger som er godt forankra i kristen tradisjon.

Når det gjelder Gelius spesielt så vet jeg ikke hvordan han selv utdyper og forklarer det sitatet du kommer med, men i alle fall tidligere var det slik at Den Norske Kirka sparket prester som ikke holdt seg innenfor læren til DNK (som Hognestad). Og det jeg da også stiller meg spørrende til er at folk utenfra anser seg som bedre egna til å etterprøve om det som blir sagt, forkynt og lært bort faller innenfor DNK sin lære eller ei.

Det er også en stor forskjell på hva som er gangbar teologi som et kirkesamfunn støtter opp under og forkynner, og en personlig bekjennelse. Likeså er det forskjell på kristne idealer enten det handler om moral og etikk og faktisk levd liv.

Mange vil jo også hevde at merkelappen ”kristen” har fint lite med _meninger_ å gjøre. Kristendom er ikke nødvendigvis en meningsreligion der man må holde seg innenfor ”de rette meningene”. Det kan være like rett å definere det ut i fra hvor man har sin religiøse tilhørighet (at det er kirken som står for troen og de ”rette” meningene), eller hvilken religiøs tradisjon man føler mest slektskap med eller har som utgangspunkt for sin egen søken.

Å definere kristne slik man gjør når man avkrever et samsvar mellom ”meninger” og en bestemt kirkes lære (eller det man tror er kirkens lære) er et ganske snevert syn på kristendommen.

Men som sagt, grunnen til at slike uttalelser provoserer er vel først og fremst at jeg opplever de blir fremsatt av folk som da uttaler seg om ting som ikke er uforenelig med ting som har god forankring i kristen teologisk tradisjon. Du skriver: ”Jeg mener vel at også vi utenforstående må få lov til å trekke noen grenser rundt kristendommen, rent religionsvitenskapelig sett.” og at man må være enig i noen kjernedefinisjoner. Men det er jo ikke slik det blir praktisert – at det er folk med god kunnskap i teologiske tradisjoner og kirkehistorie som uttaler seg. Hadde det enda vært det hadde det jo kunnet bli en interessant diskusjon. Slik det stort sett brukes er det for å avfeie det som ikke passer inn i ens eget bilde av hva det vil si å være kristen.

ViggoStrømme sa...

Dette engasjerer, forstår jeg.

Hva var det det het nå igjen? De små uenigheters narsissisme?

Arnfinn Pettersen sa...

Viggo: Jeg skjønner ikke helt hva som er så smått med disse uenighetene.

ViggoStrømme sa...

Nettopp!
Humanister mot humanister, og uenighetene er slett ikke små sier du.

Til opplysning er utrykket "de små uenigheters narsissisme" lånt av Michael Ignatieff som beskrev borgerkriger som de blodigste av alle kriger. Brødre mot brødre, so to speak.

Det var vel mest ment som en spøk da....i denne sammenhengen.

Arnfinn Pettersen sa...

Viggo: Så det er meg vs. svenskene du mener? Then we agree. Jeg tror derimot Even og Beate ligger ganske langt fra hverandre.

Ask Burle sa...

Hm, jeg får til svar at jeg nok tilhører de mer religiøse i Sverige.

Under hele testen følte jeg meg som en kule som ble prøvd dyttet igjennom sånn der pedagogisk barneleketøy hvor man skal få ting gjennom former. Eneste problemet mitt var at det kun var to former: en for trekanter og en for firkanter.

Forøvrig samme følelse som når jeg er sammens med statskirkemedlemmer i deres samenhenger - passer ikke helt inn når jeg ikke er trinitær monoteist. Jeg tror jo på den Første Beveger. Og Den kan man ikke lese om i verken GT eller NT.

Even Gran sa...

Beate: Fin avklaring.

Mitt poeng er ganske enkelt at jeg som ikke-troende må få lov til å mene noe om hvilke personlige overbevisninger som rent deskriptivt sett ligger nært eller fjernt fra en gjengs religionsvitenskapelig definisjon på hva kristendom er.

Jeg vil holde fast på at de liberalkristne i Dnk beveger seg forholdsvis langt unna det som kan sies å være sentrale kristne trosdogmer. Men isteden for å ta et oppgjør med det, later de som det ikke er noen motsetning. Det synes jeg er uredelig. Det hadde vært mer ærlig av dem å si at "vi liker ikke den klassiske kristendommen. Vi synes kristendommen bør omdefineres slik og slik..." Men det gjør de ikke. De lever utmerket med de skrekkabinettene av noen tekster som kan leses på denne sida: http://www.kirken.no/?event=doLink&famID=229.

Jeg synes de bør et oppgjør med dette, eller melde seg ut.

Gelius synspunkter kan leses i denne saken. Se spesielt passusen nederst:
http://www.dagbladet.no/2009/02/08/magasinet/pa_tomannshand/kirken/4723612/

Hilsen Even :-)

Didrik Søderlind sa...

Jeg føler meg også veldig ukomfortabel med å skulle avgjøre hvem som er kristen eller ikke. Men siden jeg holder på med en bok om kristendom for tiden, har jeg måttet forholde meg til problemstillingen. Min løsning ble å lage en ad hoc-definisjon som er omtrent som følger: Hvis noen forstår seg selv som kristne, og det for meg er opplagt at de står innenfor en kristen tradisjon, ja, så er det rimelig å kalle dem kristne.

Dette betyr at mormonere og Jehovas vitner er kristne, mens muslimer ikke er det.

beatesrasteplass sa...

Dette er vel egentlig en samtale en burde tatt over en kaffekopp – fordi det er vanskelig å forstå akkurat hva den andre tenker og mener, og skulle man virkelig fått frem alle tankene som ligger bak ville det jo nærme seg en bok.

For det første reagerer jeg jo på bruken av ”liberal”. Liberalteologi varte en (i kirkesammenheng) kort periode for over 100 år siden. Nå har vi vel knapt liberalteologer.

I dag brukes liberalkristne mer som ett skjeldsord mot folk som mener at det ikke er mulig å lese en bok uten å lese den med de brillene man har, om man skulle ønske å gjøre det eller ei.

Om det er disse du mener er så er jeg svært uenig i det du skriver. Er det ikke de du mener så skjønner jeg rett og slett ikke hvem du mener når du skriver ”liberalkristne i DnK”.

Jeg finner det jo også problematisk at du legger DnK til standard for hva som må til for å være ”ekte kristen” når DnK i kristen sammenheng, det være seg historisk eller på verdensbasis nærmest er en anakronisme i størrelsessammenheng. Og jeg lurer jo også på om du da f.eks mener at kvekere ikke kan bruke kristennavnet?

Å diskutere hva Gelius måtte mene må vi vel nesten ta med Gelus selv, som med denne diskusjonen så ligger det langt er bak enn det man kan få lest ut av Dagbladet. Men når han sier at det eneste bildet han har på Gud, er gjennom Jesus vil jeg si er en svært gangbar, kristen måte å se på Gud på.

Even Gran sa...

Didrik:
Så hvis en muslim plutselig kom og påstod at han var kristen, så måtte du altså ha akseptert det med denne definisjonen. Litt hypotetisk kanskje, men islam og kristendommen er jo beslektet, så hvorfor ikke? :-)

Jeg synes nok den definisjonen din blir litt for løs, Didrik. Den blir rett og slett for individorientert og "postmoderne" for min smak.

Jeg mener det må gå an å ha et utenfra-religionsvitenskapelig blikk på dette, og plassere folks overbevisninger i forhold til en del definerte fenomener, som f.eks. kristendom.

Og da vil denne "bryr meg ikke så mye om Gud, men Jesus var en kuul fyr"-gjengen plassere seg mer perifert i forhold til evangelisk-luthersk kristendom slik Dnk definerer den, enn folk som anerkjenner treenigheten.

Det må jeg ha lov til å si, selv om jeg ikke er kristen selv.

MEN, det betyr ikke at jeg mener noe som helst om hva som er "bra" eller "dårlig". Enhver må få definere sin tro som man vil.

Dette er altså bare en rent deskriptiv øvelse fra min side - et religionsvitenskapelig blikk på livssynsfeltet.

Jeg tror mye av irritasjonen rundt utsagn av denne typen, skyldes at merkelappen "kristendom" er ettertraktet. Man postulerer at "kristen = bra". Man vil derfor gjerne kalle seg "kristen", selv om man rent faktisk har beveget seg bort fra det som kristendom tradisjonelt har brukt å være. Og man blir naturlig nok også irritert på folk som meg, som prøver å ta fra dem denne ettertraktede merkelappen.

Jeg legger selvsagt ikke dette "kristendom = bra"-postulatet til grunn.

For meg er kristendom i denne sammenhengen bare et definert fenomen som folks individuelle trosoverbevisninger kan bevege seg i forhold til. Det må være et helt legitimt vitenskapelig blikk, mener nå jeg...

even

Even Gran sa...

Hei Beate

Så innlegget ditt rett etter at jeg hadde publisert det forrige.

Men "liberalkristen" mener jeg jevnt over den linja som Gelius ligger på. Mulig det er feil å bruke akkurat dette ordet. Her er jeg litt på gyngende grunn, merker jeg. Fint at du korrigerer.

Det jeg prøver å betegne er den tendensen spesielt i Dnk til at grunnlagstekstenes autoritet får svekket betydning, mens individets egne preferanser og meninger får økt betydning. Dermed fragmenteres kirken innenfra. Det er denne prosessen jeg mener er en avkristning og sekularisering av kristendommen.

Grunnen til at jeg trekker fram Dnk, er at det er her jeg mener å se denne utviklingen i sterkest grad. Men det skjer sikkert i andre trossamfunn også.

Men for all del: Heia, heia! Avkristning og sekularisering av kristendommen innenfra er helt utmerket. Men jeg synes man bør være redelig nok til å innrømme at det er nettopp det som er i ferd med å skje.

Det hadde kanskje vært lettere å diskutere dette over en kaffekopp. Enig i det.

even :-)

beatesrasteplass sa...

Didrik, jeg ville legge til grunn ett kriterium til når det kommer til ”kristenstatus” for en forsamling eller menighet, og det er at de er anerkjent som kristne av andre kristne menigheter og forsamlinger. Når det gjelder enkeltpersoner ville jeg vært friere, men ikke når det kommer til selve organisasjonen/samfunnet.

Men dette må det da finnes retningslinjer for?


Even, jeg tar gjerne en kaffe en dag jeg. 

Når du sier ”jevnt over den linja Gelius ligger på” så gir det ingen mening. Gelius holder seg vel innenfor hva som er gangbart som teolog innenfor DnK? Jeg kan ikke huske å ha lest at han har fått korreks for sin teologi? Det han har fått av korrekser har gått på utforming av gudstjenester og begravelser, ikke teologisk syn? Du har skrevet flere ganger at man må legge til grunn religionsvitenskap, og det er jeg helt enig i. Men jeg kan ikke se at du på noen måte gjør det? Tvert imot, vil jeg si, det virker som du ikke har oversikt over det i det hele tatt. (Men nå er det jeg som er på gyngende grunn. ;-) )

Ellers mener jeg at du også blander kortene helt her. Du snakker om kristennavnet og DnK i samme åndedrag. Det er ikke slik at historisk-kritisk bibelforskning, eller alternative tolkninger av sentrale tekster og dogmer er noe nytt og sekulært. Kirken har en 2000 år gammel tradisjon for det, og enkelte kirkesamfunn har i århundre vært langt, langt friere enn DnK er i dag. De er ikke mindre kristne av den grunn.

Jeg er jo også svært uenig med deg at historisk-kritisk bibelforskning gir Bibelen mindre autoritet, fører til sekularisme og er et brudd med kristen tradisjon.

Mange av oss vil vel si tvert imot!

For mange år siden skrev jeg et lengre innlegg om bibeltolkning, den er ikke helt oppdatert, og noen ting har jeg nok forandret mening om, men den gir i alle fall en pekepinn og en utdypning av hva jeg mener om bibeltolkninger. Om du vil lese så er den her, helt nederst i en laaaaang bloggpost:

http://beatesrasteplass.wordpress.com/2006/06/02/biblen-for-dummies/

Didrik sa...

Even: Dette er en definisjon som er ment til praktisk bruk til et bestemt formål, nemlig å avgjøre hvilke kristne retninger det er vettugt å ha med i en bestemt bok. Man kan åpne for et helt sagbruk av fliser å spikke, men det gidder jeg bare ikke. Hva en enkeltperson her og der måtte mene om Jesus er uinteressant i sammenhengen.

Beate: Nei, dette finnes det, så vidt jeg kan se, ikke noen klare retningslinjer for. Flere religionsvitere og kirkehistorikere jeg har snakket med vedgår at for eksempel mormonere er tvilstilfeller i forhold til om de er kristne eller ikke. Det er også det jeg mener. Jeg synes i utgangspunktet det er rimelig å kalle mormonere kristne, men jeg er heldigvis ikke mannen som skal avgjøre sånt for andre enn meg selv.

Even Gran sa...

".. for dummies".... jo, takk skal du ha :-)

Du har rett i jeg ikke har så veldig peiling på de intrikate ressonementene som er ment å legitimere det liberalreligiøse (eller hva du ønsker å kalle det) standpunktet. Her er jeg svært lite skriftlærd, så jeg vil ikke gå inn i noen detaljdiskusjon med deg om hvor grensene bør gå for hva som kan aksepteres som "kristent". Jeg kaster kortene og melder pass. (men jeg skal prøve å lese bibelskolen din,... for dummies... så får vi se.... )

Poenget mitt var imidlertid ikke dette. Mitt poeng er prinsipielt, nemlig at folk som står utenfor kristendommen må få lov til å ha meninger om hvor grensene rundt "kristendommen" går. Vi ikke-troende må ikke være tvunget til å passivt akseptere at hva som helst kan være kristendom. Det må være en allment akseptert minimumsdefinisjon der et sted. (selv om jeg selvsagt skjønner at du har behov for en operativ definisjon for bokprosjektet ditt, Didrik. Jeg ville sikkert ha valgt samme innfallsvinkel selv...)

Og så har jeg altså dristet meg til å mene at når Einar Gelius for eksempel ikke vil svare klart på om han ser på Gud som en "allmektig skaper", og at slike spørsmål "ikke betyr så mye for han", så begynner han å bevege seg i randsonen av hva man kan si er kristendom. Sammenholdt med den "augsburgske trosbekjennelsen" på nettsidene til Dnk, så begynner det å bli et veldig stort sprik.

Jeg synes som sagt Gelius og andre som deler hans syn, hadde vært mer redelig hvis de tok en kamp for å få omdefinert en del av disse grusomme bekjennelsesskriftene som Dnk oppgir som sitt trosgrunnlag. Når de ikke gjør det, så.... ja, da vet du hva jeg mener. Det har noe med logisk konsistens og rettskaffenhet å gjøre...

Du skriver at "liberalkristen" er et skjellsord for de som mener at "det ikke er mulig å lese en bok uten å lese den med de brillene man har". Så det er bare det de mener altså? At Bibelen må tolkes? Det trodde jeg også de fleste konservative kristne er enige i. Det man diskuterer, er vel heller hvilken tolkning som er riktig. Og her må det vel (igjen) være noen grenser for hva som kan anses som en rimelig tolkning? Man kan ikke sette på seg hva som helst av briller og få det til å stå hva som helst i Bibelen? Eller?

Selvsagt mener heller ikke jeg at kristendom "er bare en ting". Det er stort rom for variasjon. Dnk har ikke noe "monopol på kristendom". Men jeg er vel tilbøyelig til å mene at det må være en del kjerneelementer som jeg mener bør inngå i et livssyn før det kan kalles "kristent". Troen på en reelt eksisterende treenig personlig Gud er vel et sentralt element. Det holder ikke med "kanskje det finnes det en Gud og Jesus er jo et godt forbilde", slik jeg ser det. Da beveger man seg ihvertfall i randsonen. Det er mer "inspirert av kristendommen" enn det er kristent.

Problemet med en veldig bred definisjon av kristendommen, er dessuten at den tråkker en del av oss andre på tærne. Det hele blir for omfattende. I denne undersøkelsen, blir for eksempel det "å tenne lys på en grav" definert som utøvelse av religion. Unnskyld meg! Det gjør jeg også!

Og så må jeg si at jeg stusser over at du avviser at det foregår en individualisering og fragmentering av troen, og at grunnlagstekstene (bibelen, trosbekjennelsene mm.) har fått svekket autoritet. Dette er gjennomgangstonen hos de fleste religionsvitere. Jeg har ikke kompetanse til selv å argumentere faglig tungt for dette, og må derfor, som de fleste andre på ett eller annet nivå, stole på ekspertene og den faglige konsensus.

Men dette bildet stemmer ganske godt overens med samfunnsutviklingen ellers; gamle autoriteter mister makt mens individets autonomi øker. Samlet sett blir det et ganske overbevisende bilde.

Hvis man kjøper at dette skjer, må man forøvrig også kjøpe at det foregår en sekularisering av religionen. Dvs. at religionen mister autoritet og tyngde som felles referansesystem, og henvises til det private rom.

even

beatesrasteplass sa...

Hm. Jeg har skrevet et svar, men får en feilmelding der det står:

HTML-koden din kan ikke godtas: Must be at most 4,096 characters

Men jeg har ingen html-kode i teksten?

(Kan jeg skylde på muslimer eller sensur av den grunn?)

Arnfinn Pettersen sa...

Beate, da, du vet da at du ALLTID kan skylde på muslimene og de politisk korrekte medienes sensur. Prøv å dele den i to, og se hva som skjer.

Beate sa...

Insinuerer du at jeg skriver for langt Arnfinn? Det er i alle fall knebling av debatten og sensur. Og ikke minst mobbing.


******

Even, bare for å oppklare, dummies betyr nybegynnere, ikke dumminger. ;-)

Men så, det blir litt vanskelig å si noe vettugt, fordi du blander flere begreper, og hopper fra tema til tema her.

Religiøs og kristen er ikke det samme. Om liberalkristen ikke gir mening (uten en skikkelig definisjon som gjør at man skjønner hva som egentlig menes) gjør i alle fall ikke liberalreligiøs det. Ei heller sammenblandingen av kristendom og religion i det å tenne lys. Om en religionsviter mener det har med religion å gjøre så han om det. Det handler i alle fall ikke om en bred definisjon av kristendommen! Som kristen kan jeg godt si at jeg er skyldig i all verdens lidelse, men jeg tror allikevel jeg lar grensa gå der. ;-)

Jeg ville ikke diskutere Gelius, men jeg slår igjen fast at jeg ikke opplever det han skriver her som mot kristendommen. Jeg leser ham heller ikke slik du gjør, bare så det er sagt, og kjenner ikke igjen din gjenfortelling av det han sier med det jeg faktisk leste, eller slik jeg forsto ham. Og da blir det veldig vanskelig å ta det som utgangspunkt for videre diskusjon.

Du sier du melder pass på hvor grensene skal gå – men så gjør du allikevel ikke det når du igjen krever at din oppfattelse av hva som er kristent er viktigere enn hva kirkesamfunnene sier.

Som sagt flere ganger, jeg mener også at det er grenser, og at det er grenser. Men de kan ikke settes av folk som verken har kunnskap om religionsvitenskap eller kirkelære. Og at du og andre uten denne kunnskapen til stadighet i debatter mener dere berettiget til å trekke de grensene synes jeg Arnfinn kommenterer tørt og godt.

Du etterlyser at det skal finnes allment aksepterte minimumsdefinsjoner på hva som er kristendom. Det finnes. Problemet er vel at du ikke er enig i dem?

Webster’s Dictionary definerer kristen omtrent slik: “en person som bekjenner tro på Jesus som Kristus eller på religionen bygget på Jesu lære”. Diskusjonen i kristne miljøer går jo derfor nettopp ut på dette: Hva vil det si å tro på Jesus, hva vil det si å følge ham?

Og den diskusjonen må du jo gjerne være med på. Men i det du påberoper deg å ha fasiten – så blir det for dumt for meg.

Beate sa...

Det gikk, vi fortestter (men trekker ikke tibale våre beskyldinger, dette handler bare om at man nå fikk oppmerksomhet, og ikke lenger turte å sensurere.)

*****************

Even:

Så jeg tror jo også at du tar feil når du sier at du ikke får lov til å diskutere kristendom som utenforstående. Jeg tror problemet er at du forsøker å gjøre noe du ikke har myndighet til å gjøre, dra en definisjon kristne sjøl ikke kjenner seg igjen i nedover hodene våre.



Når det gjelder bibeltolkning: Nei, man kan ikke påstå hva som helst og fremdeles holde seg innen kristen tradisjon. For å holde seg innen kristen tradisjon, så må det holde seg innen en kristen tolkningstradisjon. Men denne er stor og bred og 2000 år gammel, og langt fra så snever som mange ser ut til å tro. Som enkeltpersoner derimot kan man tolke bibelen hvordan man vil, og fremdeles kalle seg kristen. Du må skille mellom godkjent kirkelære og hva folk måtte mene og tro. Det er ikke bibeltolkninger eller meninger som gir en rett til å sette merkelappen kristen eller ei på seg selv.

Så kan selvfølgelig andre si at nei, det du har av tanker om religion, eller det livet du lever opplever ikke jeg som kristent. Og andre igjen kan si seg enige eller uenige i det.

Å definere et livssyn er ikke det samme som å gi summen av 2+2, og slike diskusjoner (som er nyttige gode og berikende) har man jo hele tiden i alle typer religiøse miljøer.


Ellers skjønner jeg ikke problemet ditt med at ”hva som helst skal få lov til å være kristendom”? Dvs, jeg skjønner ikke problemstillingen, og hva du opplever som problematisk, og på hvilken måte dette er problematisk for deg? Du sier det tråkker deg på tærne? Er det det at du synes noen er uredelige som er å tråkke deg på tærne? At du selv ville tatt andre valg? Du viser til at noen har kalt det å tenne lys for religion? Skal ikke en religionsviter få lov til å lage en definisjon på hva som kan defineres som religiøse handlinger, samtidig som du påberoper deg retten til å sette grenser for en bestemt religion? Det henger rett og slett ikke på greip.


Ord som ”fragmentering” individualisering” og ”svekket autoritet” er abstrakte begreper som det er vanskelig å få tak på, langt mindre omfavne. Hvordan kirka fungerer, hvordan den blir forstått, hvordan religion blir praktisert går i bølger. Ser man på kristendommen i dag sammenlignet med de første århundrene i vår tidsregning, så er vi svært ensrettede. På den tiden fantes ikke engang trosbekjennelsene.

Det inntrykket jeg har fra innsiden er at det er en sterk og livskraftig bevegelse innen kristne miljøer i dag hvor man ikke minst søker tilbake til kirkens røtter. I tillegg har det skjedd en stor dreining til en aktiv søken etter en god voksentro, til å bruke tid på viktige deler av troslivet, slik som gudsbilder og troshistorie. Rettrettbevegelsen er blitt sterk og viktig. På utsiden kan dette kanskje se ut om sekularisering og ”manglende autoritet”. Jeg er ikke enig.

Beate sa...

Ja, også vil jeg bare få sagt at alle bi-kommentarer er forsøk på humor. Om noen måtte lure. Man vet jo aldri.

Even Gran sa...

bare for å oppklare, dummies betyr nybegynnere, ikke dumminger. ;-)

Jeg vet det. Prøvde bare å være morsom :-)

Religiøs og kristen er ikke det samme. Om liberalkristen ikke gir mening (uten en skikkelig definisjon som gjør at man skjønner hva som egentlig menes) gjør i alle fall ikke liberalreligiøs det.

Puhh, det er litt vanskelig å diskutere med deg, for du insisterer på å være maksimalt vrangvillig når det gjelder å tolke de begrepene jeg bruker.

Det jeg prøver å skissere her, er et skille mellom de som mener det skal være et stort tolkningsrom når det gjelder hvordan man skal kunne tolke religiøse tekster, versus de som insisterer på at tolkningsrommet skal være smalere.

Selvsagt vet jeg at det er forskjell på "religiøs" og "kristen". Du trenger ikke belære meg om det. Sistnevnte er en delmengde av det første. I visse sammenhenger må det derfor være lov til å bruke begrepene om hverandre. Det spørs hvilket nivå man velger å legge seg på. Noen ganger kan man snakke generelt om dette (som i avsnittet over), andre ganger kan man snakke mer spesifikt. Jeg ser ikke helt problemet med det. Jeg er forresten ikke den eneste som gjør meg skyldig i å blande disse begrepene. "Månedlig kirkegang", "bønn" og "tent lys på grav", er alle tegn på "religiøs aktivitet", ifølge KIFO (se den saken jeg lenket til).

Du etterlyser at det skal finnes allment aksepterte minimumsdefinsjoner på hva som er kristendom. Det finnes. Problemet er vel at du ikke er enig i dem?

Hallo!! Den minimumsdefinisjonen jeg forsøker meg på er ikke så veldig forpliktende akkurat. Hvis det er slik at troen på en treenig, personlig Gud og behovet for frelse mm. ikke er sentrale definerende element i en kristen tro, så har du og dine medtroende en tung formidlingjobb. Det var nytt for meg ihvertfall.

Men, for all del, jeg bryr meg fint lite om hvordan kristendom skal defineres eller hvor disse grensene skal gå. Ja, det er meg rett fram revnende likegyldig. Men jeg synes folk bør være ærlige og redelige. Sier man noe ett sted, så må man være konsekvent og ikke si imot seg selv et annet sted. Sånn som f.eks. Gelius og andre med hans ståsted i Dnk gjør så lenge de ikke tar initiativ for å oppdatere "Den Augsburgske trosbekjennelsen", for eksempel.

Even Gran sa...

Som sagt flere ganger, jeg mener også at det er grenser, og at det er grenser.

Ja, det har vært mitt andre poeng. Godt vi er enig i det da. Alle begreper må ha en eller annen form for allment akseptert definisjon. Også kristendommen.

Webster’s Dictionary definerer kristen omtrent slik: “en person som bekjenner tro på Jesus som Kristus eller på religionen bygget på Jesu lære” Diskusjonen i kristne miljøer går jo derfor nettopp ut på dette: Hva vil det si å tro på Jesus, hva vil det si å følge ham?

Og "religionen som bygger på Jesu lære", inneholder ikke den troen på den treenige gud, for eksempel? Og behovet for frelse? Den gjør kanskje ikke det? Dette kan du bedre enn meg.

Og den diskusjonen må du jo gjerne være med på. Men i det du påberoper deg å ha fasiten – så blir det for dumt for meg.

Nei, slutt da! Mitt forsøk på definisjon er bare et forsøk på å gjengi det jeg oppfatter som allment aksepterte kjerneelementer i kristen tro. Det kan selvsagt godt tenkes at dette er for snevert, men isåfall har du en formidabel formidlingsjobb å gjøre.

Du sier det tråkker deg på tærne? Er det det at du synes noen er uredelige som er å tråkke deg på tærne?

Nei. Poenget er at når jeg setter ned lys på graven til faren min, så vil jeg ha meg frabedt at KIFO skal stå rundt hjørnet og notere et treff for "religiøs aktivitet", som senere settes opp i en rapport ved siden av kirkegang og bønn og bruker som argument for at "religiøsiteten er i vekst".

Ord som ”fragmentering” individualisering” og ”svekket autoritet” er abstrakte begreper som det er vanskelig å få tak på, langt mindre omfavne.

Nei, det er det slett ikke. Det er begreper som brukes i samfunnsdebatten hele tiden, og det er forholdsvis høy grad av enighet rundt hvordan de skal forstås. De kommuniserer.

Det er interessant at du avviser at det foregår en slik prosess – en prosess de fleste samfunnsvitere er enig om at finner sted. Det er vel ikke så mye annet å gjøre enn å "ta det til etterretning"...

even

Beate sa...

Hei igjen, Even.

Og god morgen. :-D


Meningen min er verken å være vrang eller å kverulere her, tvert imot, jeg forsøker å finne ut akkurat hva du mener, og hva vi er enige eller uenige i, fordi det er så uklart for meg. Som sagt, slike ting ville det vært lettere å finne ut av muntlig, nå er vi nødt til å ta det skriftlig, det innebærer dessverre en del flisespikking, misforståelser og sikkert også irritasjoner over å snakke forbi hverandre og ikke bli forstått. Og ikke minst oppfatningen om at den andre er belærende eller at vi ikke er sikre på når den andre spøker eller ei. Å diskutere med folk man ikke kjenner på nett er litt sånn teskjemetoden i begynnelsen, og en av grunnen til at jeg skrev til Arnfinn at jeg ikke vanligvis gidder å ta slike diskusjoner på nett. Når utgangspunktet er at vi leser alt forskjellig, oppfatter alt forskjellig, og at i alle fall jeg opplever utsagnene du kom med i begynnelsen som dumme og uinformerte, så er det en litt lang vei å gå før det blir konstruktivt.

Men jeg finner det for min del svært tilfredstillende om man faktisk kjører løpet ut.

Om vi oppsumerer det så langt, så stemmer kanskje dette?


Vi er begge enige om at det finnes grenser hvor hva man kan sette merkelappen kristen på eller ei.

Du blir irritert over at ting du gjør definerer deg som religiøs og kristen i publikasjoner som måler religiøsitet. Det forstår jeg godt. På samme måte som flere er blitt irriterte over at Humanisterna ser bort i fra at folk kan være religiøse på andre måter enn de så snevert skisserer.

Flere ting?

Så til det du tar opp. Problemene med alle disse tingene, er at de i likhet med det Gelius forsøker å gjøre (tror jeg) er at man nesten trenger en bok på hver av de for å få frem hva man tenker, hvorfor man tenker det og hva som ligger bak.

Du oppfatter at Gelius ikke tror på en skapergud. Jeg leser ham ikke slik. Journalisten spør: Tror du folk lengter etter gud? (med liten g!) og han svarer: Hva er gud da?

Og jeg mener det er et vettuge svaret. For hva er det journalisten spør om? Lenger folk etter mer religion? Lengter de etter en gammel mann med skjegg? Lengter de etter en farsfigur? Lengter de etter noen som oppfyller bønner?

Det _jeg_ opplever at Gelius gjør er å svare på Sokrates-måten, for å få folk til å se nærmere på hva de egentlig spør om.

Og også fordi det er umulig å svare uten en slik presisering.

Slik leser jeg Gelius.

Beate sa...

Du etterspør et opprør mot trosbekjennelsene innenfor DnK. (Alle kirkesamfunn har som kjent ikke de samme trosbekjennelsene.) Forøvrig så oppdaterer man ikke trosbekjennelser! Man kan lage nye, eller la vær å bruke noen, men man reviderer ikke de gamle.

Men jeg lurer på om du kanskje har misforstått hva et kirkesamfunn eller en menigheter er? Kirken er ”mor” for alle som vil følge Jesus. Som tror at det finnes en Gud, og at han viser hvem han er gjennom Jesus.

Man har et felleskap i gudstjenesteliv, bønn, arbeidsfelleskap, bibelstudier, sakramenter. Det er dette som binder oss sammen, ikke meningene våre eller synet vårt på bibeltolkninger. Det er et felleskap av folk som søker, og er på vandring.

Kirken har opp gjennom årene forsøkt å si noe vettugt om hva Jesus viste og viser oss av Gud, og har samlet dette i dogmer og læresetninger. Men det er ikke ventet eller forventet at hvert enkelt medlem skal forstå læresetningene, og godta dogmene blindt. De er der for å undres over, sloss med, lene seg mot, samle seg om.

Dogmene er jo ganske uforståelige, ikke sant? Og slik var de ment å være. Når kirkefedrene utformet dem så var det nettopp de uforståelige de tok utgangspunkt i. Det er hybris å tro du kan fange Gud i en setning, beskrive ham i en setning, forstå hva eller hvem han er. Og nettopp derfor så samlet de seg rundt de sentrale dogmene som jo bryter med all menneskelig fornuft.

Tre og en på en gang.
Gud og menneske på en gang.

Jødene sier det slik: Det eneste man kan si om Gud er at han er grenseløs.

Slik sett så vil jeg si at Gelius i Dagbladintervjuet er helt inne ved kjernen i kristen forståelse av Gud. Man kan ikke binde ham i ord. Men vi tror som kristne at han har vist oss hvem han er i Jesus.

Og som han sier, det vesentlige er at han tror at det finnes en god kraft. Det er noe som er godt. Det er en kraft som er god. Det er jo selve kjernen i evangeliet: Gode nyheter.


Du skriver:

” Hallo!! Den minimumsdefinisjonen jeg forsøker meg på er ikke så veldig forpliktende akkurat. Hvis det er slik at troen på en treenig, personlig Gud og behovet for frelse mm. ikke er sentrale definerende element i en kristen tro, så har du og dine medtroende en tung formidlingjobb. Det var nytt for meg ihvertfall.”

Problemet (for meg) er jo at du ikke har kommet med så mange klare eksempler på hva du mener er sentrale elementer.

Ja, treenigheten er et sentralt dogme som de fleste kirkesamfunn har sentralt. Hva en personlig Gud innebærer er jo et definisjonsspørsmål, jevnfør det jeg skriver om Gelius, men ja, det er viktig, og det innebærer jo ikke minst Jesus. Personlig frelse eller omvendelse er sentralt, men hva man legger i dette begrepet varierer jo veldig.

Alt dette er sentralt. Men jeg kan ikke se at så mange heller mener at dette er feil, og da forstår jeg ikke hvem det er du sikter til når du snakker om liberalkristne. Og det er vel litt av problemet mitt – jeg skjønner ikke hvem du sikter til.

Beate sa...

Når det gjelder tolkning, så sier du at det går et skille på hvor stort tolkningsrom det skal være i de religiøse tekstene. Dette er nok en vanlig, men ganske alvorlig feilslutning.

Ingen, overhode ingen er opptatt av å ha et stort tolkningsrom for tekstene. Absolutt alle er oppriktige i sine forsøk på å få tolkningen så godt i overensstemmelse med det de opplever er Guds vilje som mulig. Uenigheten kommer av at man er uenige i hvordan ting skal forståes, ikke av at noen synes at det ”ikke er så farlig”. Det er altså ikke snakk om å ”tøye strikken” lite eller kort. Ingen er interessert i å tøye strikken.

Hadde det vært slik, så hadde jeg vært enig med deg, det ville vært uredelig.



Når det gjelder ”de prosessene som foregår” så sier jeg ikke avviser jeg ikke at ting er i forandring, og at de også kan beskrives slik. Men på samme måte som du rygger tilbake når noen forklarer din lystenning med at det er en økt religiøsitet i samfunnet, så rygger jeg tilbake når jeg leser de forskningsrapportene slike undersøkelser baserer seg på. Jeg synes ofte de stiller feil spørsmål, og trekker slutninger de ikke har grunnlag for å gjøre. Enten det gjelder din lystenning som religiøst utrykk, eller en forandring i synet på hva som er ”sann” kristendom.

Ellers trekker jeg litt på smilebåndet når du skriver:

” Nei, slutt da! Mitt forsøk på definisjon er bare et forsøk på å gjengi det jeg oppfatter som allment aksepterte kjerneelementer i kristen tro. Det kan selvsagt godt tenkes at dette er for snevert, men isåfall har du en formidabel formidlingsjobb å gjøre.”

Forslår du at vi driver mer målrettet misjonsvirksomhet? ;-)

Even Gran sa...

Hei igjen, Even. Og god morgen. :-D

God morgen til deg også. Formiddag har det vel blitt nå. :-)

Meningen min er verken å være vrang eller å kverulere her

Det var godt å høre. Det jeg prøvde å formidle var altså forskjellen mellom de som tolker bibelen "bokstavelig" og de som leter etter det de mener er Bibelens "ånd". Godt, så var det avklart. :-)

Men jeg finner det for min del svært tilfredstillende om man faktisk kjører løpet ut.

Jada, dette er lærerikt. Bare litt tidkrevende. Enig i at det er greiere å diskutere slikt muntlig. Da kan man lettere få ryddet opp i misforståelser underveis.

Du oppfatter at Gelius ikke tror på en skapergud. Jeg leser ham ikke slik. Journalisten spør: Tror du folk lengter etter gud? (med liten g!) og han svarer: Hva er gud da? Og jeg mener det er et vettuge svaret. For hva er det journalisten spør om? Lenger folk etter mer religion? Lengter de etter en gammel mann med skjegg? Lengter de etter en farsfigur? Lengter de etter noen som oppfyller bønner?

Jeg mener vel det ligger implisitt i spørsmålet til journalisten at han mener kirkens "himmelens og jordens skaper" som man kan be til og som kan innfri bønner og alt dette. Det er det som er den folkelige definisjonen av Gud. (ok, det med skjegget vet jeg ikke så mye om :-)

Jeg tør påstå at definisjonen av Gud som "det gode i mennesket" eller "intensiteten i naturopplevelser" og slikt (legg godviljen til her, pliis) ikke kan forventes å være det første Dagbladets lesere tenker på når ordet "gud" nevnes i en slik artikkel.

man oppdaterer ikke trosbekjennelser! Man kan lage nye, eller la vær å bruke noen, men man reviderer ikke de gamle.

Ok, da får Gelius gå i bresjen for å lage noen nye da. For det er jo en viss diskrepans. Det må du vel være enig i?

Problemet (for meg) er jo at du ikke har kommet med så mange klare eksempler på hva du mener er sentrale elementer.

Jeg skal være veldig forsiktig her, men et kjernepunkt kan kanskje være dette: Troen på en reelt eksisterende evig Gud som har skapt verden og universet. Guden er i stand til å lytte til enkeltmenneskers bønner og velge å innfri disse bønnene individuelt. Guden sente sin sønn Jesus kristus (messias) til jorden for å befri menneskene fra synd. Sammen med den hellige ånd utgjør disse tre elementene "(Gud, Jesus, Den hellige ånd) den treenige Gud.

Sånn. Jeg vet at du mener dette åpner for et virrvarr av tolkningsrom, og at dette "er umulig å ta stilling til". Men hvis man har en "det er ikke så nøye"-holdning til deler av dette, så mener jeg man beveger seg i randsonen av hva som er en folkelig forståelse av hva kristendom er ihvertfall.

Even Gran sa...

Ingen, overhode ingen er opptatt av å ha et stort tolkningsrom for tekstene. Absolutt alle er oppriktige i sine forsøk på å få tolkningen så godt i overensstemmelse med det de opplever er Guds vilje som mulig.

Jovel, men når man, som deg, er mer opptatt av å finne bibelens "ånd", enn å la seg styre av hva som faktisk står der, så er det vel ikke urimelig å si at du "åpner et større tolkningsrom"? Et større tolkningsrom i forhold til den konkrete teksten, altså. Ikke i nødvendigvis i forhold til denne "ånden", som du for all del sikkert har bedre kontakt med enn de mer bokstavtro. (hva vet vel jeg...?)

Jeg rygger jeg tilbake når jeg leser de forskningsrapporter, det gjelder din lystenning som religiøst utrykk, eller en forandring i synet på hva som er ”sann” kristendom.

Jeg oppfatter ikke at forskerne prøver å si noe om hva som er "sann" kristendom. Det er et normativt begrep som forskere (og jeg) ikke tar stilling til. De prøver vel heller å si noe om hvordan kristendommen utvikler seg i dag, i forhold til en deskriptiv definisjon på hva kristendom tradisjonelt har brukt å være.

Forslår du at vi driver mer målrettet misjonsvirksomhet? ;-)

Nei, det får du velge selv. :-) Men jeg konstaterer at det er en viss uoverenstemmelse mellom hva du ser på som kristendom, og en folkelig oppfatning av det samme (som jeg har prøvd å formidle). Hvis du ønsker å gjøre noe med det, så har du en formidlingjobb å gjøre. Det var bare det jeg prøvde å si.

Ellers har jeg lest "bibelen for dummies"-en din. Kan gladelig konstatere at jeg ikke var så "dummie" likevel. Mesteparten av dette hadde jeg hørt før, men det var en god innføringstekst du hadde skrevet.

Jeg tror egentlig Gregor den store, som du gjengir på slutten, treffer spikeren på hodet . Jeg blir ihvertfall ofte sittende igjen med denne følelsen etter debatter av denne typen:

Guds ord kan aldri gjennomtrenges uten Guds visdom. Om noen ikke har Guds Ånds gave kan han aldri forstå Guds ord.

Spot on! :-)

Even :-)

Beate sa...

Og nå har det blitt ettermiddag. :-)

Vi går rett på sak:


Ja, det er en forskjell på å forsøke å tolke bibelen ”bokstavelig” (derav utrykket bokstavtro) og de som tror det ikke er mulig å tolke bokstavtro, og at det heller ikke har stort for seg.

Og det som forundrer meg er jo at så mange utenfor kirkesammenhengen ser ut til å tro at det ene er mer kristelig enn det andre. For slik er det ikke.

Gruppene er selvfølgelig også overlappende. Det er ikke slik at man bare er bokstavtro eller bare leser hermeneutisk. Og det er ikke alltid det får så stor praktiske utslag.

Og ikke minst, selv om to mennesker har en bokstavtro tilnærming, eller en mer hermeneutisk tilnærming, så ender de da også sannsynligvis opp med helt forskjellig tolkning... For det er jo en enorm bok det er snakk om. Og når man ser på hvor forskjellig vi leser de få linjene til Gelius, selv om vi kommer fra samme kultur, lever i samme tid, er omtrent like gamle, så ender vi altså opp med både å forstå den og oppfatte den og tolke den helt, helt forskjellig.

Vi kommer ikke unna Gelius nå heller. Du skriver:

” Jeg tør påstå at definisjonen av Gud som "det gode i mennesket" eller "intensiteten i naturopplevelser" og slikt (legg godviljen til her, pliis) ikke kan forventes å være det første Dagbladets lesere tenker på når ordet "gud" nevnes i en slik artikkel.”

Han sier heller ikke at det er slik.

Han åpner vel mest av alt opp for at kirken kan ha forestillinger om Gud som ikke nødvendigvis er det første som slår en? Nettopp det du etterlyser at vi skal si ifra om, er det ikke?


Når det kommer til trosbekjennelsen igjen så må jeg bare si på nytt, jeg tror du har en feil oppfattning av hva en kirke er, og hva en trosbekjennelse er, og hvordan man bruker slike bekjennelser. Ikke har jeg sett noe som skulle tilsi at Gelius har behov for en ny heller, det lille jeg har sett ham uttale seg om teologiske spørsmål (det er svært lite, for å ha det sagt, jeg har ikke fulgt med Gelius) så ser jeg ikke noe slikt avvik.

Kjernepunktene dine er forholdsvis riktige de, men igjen, det de kan man jo forstå på mange måter. Jeg legger mest merke til det lille du sier om bønn, som jo er en vanlig oppfatning utenfor kirka: ” Guden er i stand til å lytte til enkeltmenneskers bønner og velge å innfri disse bønnene individuelt.”

Ja, Gud kan lytte til enkeltmennesker, det er vel sentralt for de fleste kristne samfunn. Det er et godt kjernepunkt, vil jeg si.

Beate sa...

Men å ”velge å innfri” stusser jeg litt på. Da bruker du bønn som et utrykk for å ”be om noe konkret” og så få det oppfylt eller ei. Det er jo også en form for bønn, men ikke en god definisjon på bønn, vil jeg si. Bønn er å være sammen med Gud. Det å be om tjenester for å få de oppfylt, eller å forsøke å styre Gud og hendelser rundt en er jo mer et forsøk på magi enn en kristen overgivelse hvor ”skje din vilje” er det sentrale.

(Definisjonen på magi ifølge wikipedia: Magi kan defineres som handlinger i den hensikt å påvirke ikke-sansbare fenomener. I magien er enkeltmennesket en aktivt deltagende part med mulighet til å påvirke sine omgivelser og seg selv gjennom skjulte krefter; motsatt religionen, der mennesket bare kan be om Guds eller gudenes velvilje.)

Merk! Her er jeg veldig uenig i kristne retninger som den mer ekstreme trosbevegelsen. Men så har da også teologer fra så og si alle veletablerte kirkesamfunn nettopp kritisert dette hos trosbevegelsen, og sier at herlighetsteologi ikke er i samsvar med tradisjonell kristen lære.

Jeg har jo en liten ” bønn for dummies” på lur om du vil vite mer om hva jeg mener om dette. ;-)

Når det gjelder ” Guden sente sin sønn Jesus kristus (messias) til jorden for å befri menneskene fra synd.” så er vel i alle fall alle enige om at Gud sendte sin sønn til jorden for å dø, for oss, for våre synder. Men hva dette faktisk betyr må man bare si at er et mysterium, noe man kan bruke hele livet til å grunne på, uten å kunne si at man har forstått hva det innebærer. Så med en gang man forsøker å fange inn dette og si noe mer om hva det faktisk betyr, så kan det være at man er heller uenige om det.

Og det er lov!

Og det er her jeg tror at mange tar litt feil i oppfatningen av hva som er kristent eller ei. Man har fått noen tolkninger forenklet på skolen, i media, gjennom ting som Humanisternas undersøkelse, også har det blitt en slags karikatur på hva man må mene, og hvordan man mener det, og i det noen er ute og forteller hva dette faktisk innebærer for en selv, så sier folk ”men dette rimer jo ikke, det er jo ikke dette kristne skal tro!”

Men slik er det vel med alle store temaer? Ting forenkles alltid og de viser seg å være langt, langt mer komplekse i det man ser nøyere etter. Jeg tror vel ikke det er så mye vits i å forsøke å moderere synet. Det ligger da ganske åpent for alle som vil ta seg tid til å sette seg inn i det, og vil man ikke det, så er man kanskje ikke så interessert i utgangspunktet?

Du skriver: ” Jovel, men når man, som deg, er mer opptatt av å finne bibelens "ånd", enn å la seg styre av hva som faktisk står der, så er det vel ikke urimelig å si at du "åpner et større tolkningsrom"? Et større tolkningsrom i forhold til den konkrete teksten, altså. Ikke i nødvendigvis i forhold til denne "ånden", som du for all del sikkert har bedre kontakt med enn de mer bokstavtro. (hva vet vel jeg...?)”

Beate sa...

Først, nei, jeg tror ikke at jeg har mer kontakt med noen “ånd” enn folk som leser bibelen på en bokstavtro måte. Jeg tror ikke nødvendigvis jeg har mer kontakt med denne ånden enn deg heller, forresten. ;-)

Og jeg mener jo selvfølelig at jeg forsøker å forholde meg til det som faktisk står der, ikke en difus ”ånd” som innebærer at jeg kan se bort fra ting, droppe ting eller gjøre som jeg lyster.

Dette handler om forskjellige metoder å gå frem på for å studere en tekst, ikke synsing.

Her har jeg vært litt uklar. Når jeg tenker tolkning i betydningen å finne frem til hva Bibelens budskap er, og hva man skal legge til grunn for kristen moral og etikk tenker jeg først og fremst hermeneutisk tolkning og historisk vitenskapelig lesning oppimot en bokstavtro tolkning. Altså, det handler hva som ”faktisk står der” for alle. På mange måter vil jeg jo påstå at de som leser med en vitenskapelig tilnærming, der man tar for seg grunnteksten, finner forskjellige tolkninger av de brukte ordene og ser på sammenhengen en setning står i ser mer av ”hva som faktisk står der” enn den som leser en setning i en oversettelse og tror at den meningen en sitter igjen med er korrekt.

Er du ikke litt enig i det?

Det med å se på forskjellen på ånd og bokstavlig lesning slik det er forklart i ”
Bibelen for dummies
” handler mer om ens egen personlige, oppbyggende lesning.

Gir det mening?

Altså, jeg mener at kombinasjonen vitenskap og ånd er god.

Når det gjelder hva slags etiske og moralske leveregler kirken har som ideal, så er det jo heller ikke bare Bibelen man baserer seg på, bare så det er sagt også. Dvs, Lutheranerne sier jo ”skriften alene”. Katolikkene sier skriften og tradisjonen. Selv liker jeg best John Wesley og metodismen som sier skriften, tradisjonen, erfaringene og fornuften.

For jeg tror at uansett hvordan man snur og vender på det så er det det vi alle tar i bruk om vi er forholdsvis vettuge mennesker, enten vi er bevisst på det eller ei.

For et praktisk eksempel på hvordan man utformer syn på homofili, så kan du jo eventuelt titte på denne bloggposten: Hvorfor Hvorfor forandrer man syn på homofili?

Even Gran sa...

Hei igjen Beate

Du understreker at Bibelens autoritet står like sterkt for de som tolker den hermeneutisk. De bare tolker den på "sin måte". Og så siterer du John Wesley som sier at det er "skriften, tradisjonen, erfaringene og fornuften" som skal styre etiske og moralske leveregler.

Men da lurer jeg: Hva skjer når "skriften, tradisjonen, erfaringene og fornuften" kommer i konflikt med hverandre? Hva styrer mest.Jeg har nok en følelse av at det som vinner, svært fort blir fornuften og erfaringene. Så omfortolkes skriften og tradisjonen for å få det hele til å gå opp.

Er det virkelig helt utenkelig at påvirkningen kan gå denne veien? Insisterer du på at Bibelens autoritet er absolutt og at de "hermeneutiske tolkerne" er like bibeltro som de bokstavtolkende, om ikke mer?

Hvorfor er isåfall kristen aksept for homofili og kvinnelige prester, for eksempel, noe som som har kommet samtidig som samfunnet ellers har blitt mer likestilt både når det gjelder seksuell legning og kjønn? Er dette tilfeldig? Er det samfunnsutviklingen som har styrt bibeltolkningen, eller fant man tilfeldigvis denne klare homo-tolerante intensjonen i Bibelen samtidig som samfunnet ellers ble mer tolerant overfor homofili?

Og hvorfor var det ingen som oppdaget at Bibelen "egentlig" ikke forbyr homofili likevel, opp gjennom de 2000 årene fra den ble laget og fram til nå?

Du skjønner selvsagt hvor jeg vil med dette. De hermeneutiske bibeltolkerne lar sin tolkning styres av den tidsånden. Hvis det er en tradisjonell måte å tolke Bibelen på som kommer i konflikt med tidsånden, så finner man bare en ny tolkning som passer med tidsånden. Tolkningrommet, utvalget av tolkningnøkler, er så stort at man alltid greier å vri det til. Hvis dette er sant, så er Bibelens autoritet svekket og det er tidsånden som styrer din oppfatning av "det kristne moralsynet".

Hvis ikke: Kan du nevne et eksempel der "Bibelens autoritet" har fått deg til å innta et standpunkt som du ikke ville ha inntatt hvis du ikke hadde vært troende? Er litt usikker på om det er mulig for deg å tenke deg et slikt scenario, men jeg prøver likevel.

Even Gran sa...

Husker jeg så en tv-debatt med Odd Bondevik en gang. Han sa at hans eget homosyn "smertet ham", men at han så seg tvunget til å innta det likevel, "fordi Bibelen taler med et så klart språk om dette". DET er å anerkjenne Bibelens autoritet. (mulig det bare var et spill for galleriet, men det velger jeg å se bort fra her)

jeg tror du har en feil oppfattning av hva en kirke er, og hva en trosbekjennelse er, og hvordan man bruker slike bekjennelser

Hm. Jeg er av den kanskje noe gammeldagse oppfatning av at ord faktisk betyr noe. Jeg forventer at det som står på Dnks sider "Om troen" skal være det Dnk faktisk står for teologisk sett.

Human-Etisk Forbund har for eksempel nettopp laget et "humanistmanifest". Det som står der, er slik forbundet definerer humanismen. Hadde det stått der at "HEF vil pine de troende uten ende" så ville det ha betydd noe. Folk ville ha meldt seg ut i protest. Det ville ha vært skandale. Jeg ville ha sagt opp jobben min på dagen. Men i Dnk så lar man slikt bare ligge...

Ja, vi kan jo for eksempel ta dette med helvete. Det er visst avskaffet, men i trosbekjennelsene lever det i beste velgående:

"De fromme og utvalgte skal han gi evig liv og evige gleder, men de ugudelige mennesker og djevlene skal han fordømme til å pines uten ende. "

Ja, det er Jesus det er "han". Slike som meg skal "pines uten ende" ifølge Den norske kirke, og det er godhetens apostel, selveste Jesus, som fordømmer meg. Men dette visste du vel allerede. Og du blir vel neppe overrasket over hva jeg mener om slikt hykleri.

Jeg er forøvrig enig med deg i at det er viktig å tolke tekster i en sammenheng og se helheten og underteksten og alt dette, også når det gjelder Bibelen. Men dette åpner ikke for hva som helst. Humanistmanifestet kan f.eks. ikke tolkes til å bety at HEF anerkjenner eksistensen av guder, når det faktisk står at "Humanismen er uten forestillinger om guder ".

OK, nå må jeg se på Babylon Hotel. Elsker den serien... :-)

Even :-)

Beate sa...

Det er sent, og jeg burde visst sove. Får håpe dette ikke bare blir vås 


Du må skille mellom flere ting her.

En ting er å tolke Bibelen.

En annen ting er å trekke slutninger om etiske regler og leveregler.

Er du med på det?

Når den katolske kirke og Wessely trekker frem andre ting som autoriteter enn skriften, så anerkjenner de, og har i sitt læregrunnlag at de mener at disse tingene også har autoritet, i likhet med Bibelen, for å danne grunnlag for hva kirken mener.

Man må se alt dette sammen for å finne ut hvilken vei kirken skal gå, og hva den skal mene.

Det blir derfor helt ulogisk å si at man har en mindre kristen lære om man legger vekt på andre ting enn bare Bibelen. Man har bare en annen enn den Lutherske sier den bekjenner seg til.





Videre, jeg sier ikke at hermeneutikerne tolker Bibelen ”på sin måte”. Jeg sier alle gjør det. Uansett hva du leser så tolker du det. Når jeg skriver tolker du det. Når du leser avisen tolker du det. Når du leser et dikt gjør du det. Når du leser Bibelen gjør du det.

Det jeg sier er at når noen sier de ikke tolker, men leser ”det som står” – så lurer de seg selv. Det er ikke mulig. Derfor mener jeg at man bør gjøre det så redelig som mulig, og forsøkte så godt som mulig å forstå den sammenhengen det står i, og hva forfatteren mente med det han skrev.

Du skriver:

” Men da lurer jeg: Hva skjer når "skriften, tradisjonen, erfaringene og fornuften" kommer i konflikt med hverandre? Hva styrer mest.Jeg har nok en følelse av at det som vinner, svært fort blir fornuften og erfaringene. Så omfortolkes skriften og tradisjonen for å få det hele til å gå opp.”

Dette er jo en prosess. Men det er det jo ikke bare for de du måtte omtale som liberale. Det er noe som skjer oss alle samme, uansett. Våre tanker og erfaringer, og de tradisjonene vi står vil påvirke hvordan vi tolker. Som sagt, det er ikke mulig å fri seg fra det.

Beate sa...

” Hvorfor er isåfall kristen aksept for homofili og kvinnelige prester, for eksempel, noe som som har kommet samtidig som samfunnet ellers har blitt mer likestilt både når det gjelder seksuell legning og kjønn? Er dette tilfeldig? Er det samfunnsutviklingen som har styrt bibeltolkningen, eller fant man tilfeldigvis denne klare homo-tolerante intensjonen i Bibelen samtidig som samfunnet ellers ble mer tolerant overfor homofili?”

Ajaja, dette er store temaer.

For å fare over det med en harelabb: Jeg hører til et kirkesamfunn som alltid har hatt kvinnelige prester og predikanter. Lenge før kvinnefrigjøringen på slutten 1800-tallet. Folk som sier de har greie på det mener at kvinnens stilling ble styrket i samfunnet i de første kristne menighetene. En rekke av de historiske kvinnene vi har i Europa gjennom de siste 2000 årene var kristne kvinner med fremtredende roller i både det religiøse og det sekulære samfunnet. Man finner kvinneundertrykkelse innenfor kristendommen, i aller største grad, men man finner også det motsatte. Kvinnefrigjøring og i perioder større aksept av kvinner enn i samfunnet utenfor.

Når det kommer til homofili, så er det ikke så lett å finne en homofil historie for de siste 2000 årene, men det ser ut til at kirken hadde et ganske annet syn på dette før og etter svartedauden, som var en periode da samfunnet generelt ble langt mindre tolerant enn det var tidligere i sentraleuropa. Så man kan faktisk finne historisk belegg for at homofili ble akseptert, også i religiøse miljøer på den tiden. (Det siste jeg leste om dette var vel faktisk Astrid Meland i Dagbladet for bare noen uker siden. Tidligere har, Ivan Chetwynd skrevet noe om dette i Teologisk Forum .) Men da det ikke virker som om det er forsket stort på det, så kan vel verken jeg påstå at det var et annet klima for homofili I kirka, eller du at det ikke var det?

Ellers synes jeg det jeg linket til om homofili i bloggen min på en bedre måte forklarer hvorfor så mange har snudd i homofilisaken enn at samfunnet har blitt mer tolerante ovenfor homofili. Ikke fordi det er allment akseptert – men fordi man først de siste tiårene egentlig har sett hva homofili er, og hva det gjør med folk å ikke bli akseptert med sin seksuelle legning.

Jeg vet ikke om du ser den forskjellen jeg mener er viktig her?

” Du skjønner selvsagt hvor jeg vil med dette. De hermeneutiske bibeltolkerne lar sin tolkning styres av den tidsånden.”

Ja, selvfølgelig gjør de det. Alle gjør det. Også de som sier at de ikke gjør det. Vi kan ikke rive oss løs fra vår kontekst. Ingen kan det.

” Hvis det er en tradisjonell måte å tolke Bibelen på som kommer i konflikt med tidsånden, så finner man bare en ny tolkning som passer med tidsånden.”

Beate sa...

Det er noe annet, det er jeg ikke nødvendigvis enig i. Men det har kanskje noe med formuleringen her, det er mulig vi er enige.

” Hvis dette er sant, så er Bibelens autoritet svekket og det er tidsånden som styrer din oppfatning av "det kristne moralsynet".”

Hehe. Nei. Bibelen har aldri, og kommer aldri til å eksistere i et tomrom.

Du mener da ikke for alvor at fordi man i stedet for ”tidsånden” lar seg påvirke av hvordan noen norske teologer tolket Bibelen på 50-tallet, så følger man Bibelens autoritet mer enn om man påvirkes på andre måter?

Som sagt, å tro at man kan lese Bibelen uten å la seg påvirke av en ide om hvordan den skal oppfattes og ”bare ta det som det er” er ikke mulig. Man kan påvirkes av det folk har sagt er ”rett Bibellesning”, sine egne personlige erfaringer, av en tolkningstradisjon man står i, av den presten man har i menigheten, av folk som skriver på nettet – men man klarer jo ikke å lese Bibelen med blanke ark uansett.

Slik jeg leser deg ser det ut til at du tror at folk som kaller seg ”Bibeltro” er mer i stand til å ikke påvirkes utenfra enn andre? Slik er det jo ikke.

Og det er da heller ikke noe mål. En bok som ikke er levende, og som taler inn i den tiden vi lever i, og som ikke er i dialog med oss er ikke mye verdt. En tro som ikke er i utvikling er ikke mye verdt. En kirke som ikke er i stadig forandring er ikke mye verdt.

Kirken må finne sin rolle inn i sin tid. Her og nå. Troen må ha noe å gi livet ditt. Her og nå. Og som Halldorf skrev og jeg siterte: ”Om Bibelen først og fremst var en lærebok, sier det seg selv at kunnskapen måtte stå i sentrum. Er den fremfor alt en relasjonsbok, følger det helt konsekvent at kjærligheten blir viktigst, siden det er den som gjør at hver relasjon varm og levende og voksende. Et forhold Paulus innskjerper når han skriver “om jeg… eier all kunnskap… men ikke har kjærlighet, da er jeg intet.” Siden de store begrepene i den kristen tro er relasjonsord, kan de ikke leve sitt eget liv utenfor Kristus.”

Fordi Bibelen ikke er en lærebok, men en relasjonsbok er den først viktig i det den griper tak i livene våre, og virkeligheten vår her og nå. Det betyr at den må leses inn i våre liv.


For å gjenta det: Bibelens autoritet svekkes ikke, fordi dens autoritet ikke ligger i læresetningene men det den gjør med meg.

” Hvis ikke: Kan du nevne et eksempel der "Bibelens autoritet" har fått deg til å innta et standpunkt som du ikke ville ha inntatt hvis du ikke hadde vært troende? Er litt usikker på om det er mulig for deg å tenke deg et slikt scenario, men jeg prøver likevel.”

Som jeg har sagt mange ganger nå – kristendommen er ikke en meningsreligion. Og Halldorf sier, den er ikke en lærebok. Derfor gir spørsmålet ditt feil fokus. Jeg leser heller ikke Bibelen for å finne verken ”rette meninger” eller ”rette standpunkt”, men for at den skal forvandle meg. Og siden jeg har hatt et nært forhold til Bibeltekster siden før jeg begynte på skolen, så er det vanskelig for meg å si hva av mine tanker som stammer fra møtet med Bibelen og ikke utenfra. Om du skjønner hva jeg mener?

Beate sa...

Men jeg kan allikevel komme på en ting: Hvordan man forsvarer et land militært. Jeg tror jeg ville være mer klar for å forsvare landet mitt militært med alt det som kreves om jeg ikke var blitt gjort oppmerksom på at Gud ikke lover oss å leve i fred, og ha fred i det landet der vi bor. Men at han ber oss om å ikke drepe. For meg var det et bibelstudie som gjorde at jeg forandret syn, og jeg opplevde det slik som om at dette ikke kom fra ”tidsånden” men fra bibelstudier.

På trosplanet, når det kommer til syn på dogmer, på utrykk som synd, på hvem Gud er, hva det vi si å være kristen osv så opplever jeg at det er langt, langt mer preget av bibelstudier enn av hva ”folk flest” måtte mene rundt meg. Jeg hadde lest gjennom barnebibelen et par ganger før jeg var 9, og begynte å studere den systematisk da jeg var 14. Jeg opplever at mitt bibelsyn, og min kristentro mest av alt springer ut i fra det jeg har lest ”i boka sjøl”. De ideene, tankene og meningene jeg har om religion, bønn, bibellesning og kristendom stammer stort sett fra Bibelen. I voksen alder kunne jeg bryne det jeg hadde kommet frem til gjennom studier av kristen tradisjon og teologi.

Jeg vet ikke om det var et svar som ga mening?

” Husker jeg så en tv-debatt med Odd Bondevik en gang. Han sa at hans eget homosyn "smertet ham", men at han så seg tvunget til å innta det likevel, "fordi Bibelen taler med et så klart språk om dette". DET er å anerkjenne Bibelens autoritet.”

Synes du virkelig Bibelen taler klart om homofili? Det synes ikke jeg. Det er knapt nevnt, når det er nevnt så er det nevnt noe som like gjerne kan være pedofili og noe helt annet enn det vi tenker på som homofili i dag.

Bibelen taler helt klart om noen få ting, men homofili er ikke ett av dem. Ikke sexmoral heller. Tar du en Bibel og farger alle steder det står om sex med rødt, og om homofili med oransj, så er det ikke mange fargeklatter som kommer fram.

Om man skal snakke om Bibelens autoritet bør man da i alle fall snakke om at man tar til etterretning hvilke temaer som går igjen i boka og er viktige. Ikke dra frem noe helt marginalt.

Når jeg nå er uenig med Bondevik og deg i at homofili ikke er omtalt i et klart språk i Bibelen, betyr det at jeg ikke anerkjenner Bibelens autoritet? Eller er det et utrykk for en uenighet? Og hvorfor mener du at jeg i så fall tar feil og gir mindre autoritet til Bibelen enn Bondevik? Fordi det Bondevik sier passer bedre inn i ditt inntrykk av hva man skal mene er viktig i Bibelen, eller fordi du selv har lest Bibelen godt og også finner at Bibelen taler klart om homofili på en slik måte at man ikke kan unngå å mene det uten å ”fornekte Bibelen”?

Beate sa...

” Human-Etisk Forbund har for eksempel nettopp laget et "humanistmanifest". Det som står der, er slik forbundet definerer humanismen. Hadde det stått der at "HEF vil pine de troende uten ende" så ville det ha betydd noe. Folk ville ha meldt seg ut i protest. Det ville ha vært skandale. Jeg ville ha sagt opp jobben min på dagen. Men i Dnk så lar man slikt bare ligge...”

Det er fordi HEF og kirken er to vidt forskjellige ting. Som jeg sa, jeg tror du har feil syn på hva kirken er. Du vil at den skal være noe den ikke er, ikke utgir seg for å være, og ikke ønsker å være. Det er vel det jeg opplever som litt arrogant. Kirken er forsamlingen av troende. Det er jo ikke HEF.

Helvete er det litt for seint for nå, men jeg har jo selvfølgelig masse å si om det også. En annen dag. Eller best er det jo å lese seg opp på de som har langt mer peiling enn. Dette er et godt sted å begynne. Denne boka tar nettopp opp det du skriver om pine og slikt. Den ser ut som en barnebok, er enkel og lettlest, men det er godkjent teologi og mye snacks.

Trosbekjennelsen du viser til kjenner jeg ikke igjen, og nå er det for sent å google også, jeg må sove. Det ville være fint om du sier hvilke det er og hvor jeg finner den. Det er, som du sikkert vet, ikke den som brukes i liturgien.

Sov godt, håper Babylon var som forvente. 

Even Gran sa...

Hei igjen Beate

Jeg er imponert over hvor mye du skriver så sent på kvelden, mens jeg koste meg med gjengen på Babylon Hotel :-)

Jeg kjører på:

Du må skille mellom flere ting her. En ting er å tolke Bibelen. En annen ting er å trekke slutninger om etiske regler og leveregler. Er du med på det?

Ehh, nei, egentlig ikke. Skjønner at det er mulig å tolke uten at man nødvendigvis trekker etiske/moralske slutninger, men når man trekker slike moralske/etiske slutninger, så tolker man jo... Så dette er nok ganske sammenvevd i mitt hode.

Når den katolske kirke og Wessely trekker frem andre ting som autoriteter enn skriften, så anerkjenner de, og har i sitt læregrunnlag at de mener at disse tingene også har autoritet, i likhet med Bibelen, for å danne grunnlag for hva kirken mener. Det blir derfor helt ulogisk å si at man har en mindre kristen lære om man legger vekt på andre ting enn bare Bibelen. Man har bare en annen enn den Lutherske sier den bekjenner seg til.

Men da kan man vel ihvertfall si at lutheranerne tillegger Bibelen større vekt enn du gjør. Hvis du er uenig i det, begynner jeg å få en viss Alice i Eventyrland-følelse her... :-)

Det jeg sier er at når noen sier de ikke tolker, men leser ”det som står” – så lurer de seg selv. Det er ikke mulig.

Det har du helt rett i. Dette er selvinnlysende. Men det må også gjøres noen rimelighetsvurderinger her (som du tidligere har sagt at du er enig i). Noen ganger taler ord så tydelig at det blir uredelig å "tolke det bort".

I mitt hode går du ganske langt i denne retningen når du nærmest opphever betydningen av selve ordene i Bibelen, og legger all vekt på det subjektive "hva Bibelen gjør med meg". Da synes jeg du åpner dette feltet så vidt at det ikke lenger gir noen mening å snakke om "Bibelens autoritet" i det hele tatt. Det blir bare føleri.

Men ok, jeg føler at jeg har ramlet litt ned i "Wonderland" i denne diskusjonen med deg. Men, det skal du ha, det er svært lærerikt! :-)

Våre tanker og erfaringer, og de tradisjonene vi står vil påvirke hvordan vi tolker. Som sagt, det er ikke mulig å fri seg fra det.

Fint. Selvsagt har du rett i det også. Men hvorfor blande denne gamle boka opp i det? Greit at bibelen er stor litteratur som rører deg, men det er det da vitterlig mye annen litteratur og kunst/kulturuttrykk som kan gjøre også. Jeg blir også berørt av slikt, uten at jeg blander religion inn i det.

Men da det ikke virker som om det er forsket stort på det, så kan vel verken jeg påstå at det var et annet klima for homofili i kirka, eller du at det ikke var det?

Det at vi vet veldig lite om homofili i "gamle dager" taler vel sitt klare språk om at det var ganske undertrykt. Hvilket igjen sier at det var har vært kraftig fordømt. Jeg forutsetter da at det kvantitativt sett var like mange homoer før som nå.

Even Gran sa...

Når du skriver at "man først de siste tiårene egentlig har sett hva homofili er" så synes jeg det bare er en omskriving av den generelle utviklingen i dette verdispørsmålet. Her har kristendommen, ikke overraskende og heldigvis, vært koblet på den generelle samfunnsutviklingen. Flott! Fortsett med det, men ikke si at det er religionen som er primærkilden til dette.

Slik jeg leser deg ser det ut til at du tror at folk som kaller seg ”Bibeltro” er mer i stand til å ikke påvirkes utenfra enn andre? Slik er det jo ikke.

Njaa, jeg mener nok at man kan velge å tolke mer eller mindre bokstavelig. Hvorvidt det er mer "sant" er en annen sak. Det tar jeg ikke stilling til.

For meg var det et bibelstudie som gjorde at jeg forandret syn, og jeg opplevde det slik som om at dette ikke kom fra ”tidsånden” men fra bibelstudier.

Jojo, men det kunne jo som sagt en annen bok ha gjort også. Hvorfor skal slik påvirkning fra Bibelen løftes opp til å være så spesielt? Jeg skjønner at det føltes sånn for deg, men kan ikke dette også handle om din tolkning av egne opplevelser?

... jeg er uenig med Bondevik og deg

Nei, nei, nei. JEG mener INGENTING om dette. Jeg bare refererte Bondevik, og det han tolker som "Bibelens klare språk", og at han konsekvent fulgte opp sin egen oppfatning. JEG tar selvsagt ikke tatt stilling til dette. Fint om du slutter å insinuere slikt. Jeg snakker i denne sammenhengen kun om form, konsekvens og logikk. Innholdet tar jeg ikke stilling til.

Du vil at (kirken) skal være noe den ikke er, ikke utgir seg for å være, og ikke ønsker å være. Det er vel det jeg opplever som litt arrogant. Kirken er forsamlingen av troende. Det er jo ikke HEF.

Begge organisasjoner mener vel at man skal tale sant og være konsekvent (håper jeg, for kirkens del) Jeg forutsetter at det kirken legger ut på sine nettsider er ment å bli tatt på alvor.

Hvis kirkens definerte trosgrunnlag pr.def. er ment å bli tatt med "en klype salt", eller tolkes i tråd med en spesiell tolkningsnøkkel som man må sette seg ned og studere en stund før man kunne være "kvalifisert" til å lese teksten, så burde kirken ha opplyst om det på forhånd.

Trosbekjennelsen du viser til kjenner jeg ikke igjen,

Det er fra den augsburgske bekjennelse fra reformasjonen (1530), artikkel XVII.

Mer snacks fra den Den athanasianske trosbekjennelse (ligger også på Kirken.no > om troen)

"Enhver som vil bli salig, må framfor alle ting holde fast på den felles kristne tro. Enhver som ikke bevarer denne hel og uforfalsket, vil uten tvil gå evig fortapt."

Jeg gjentar: "uten tvil gå evig fortapt. Jeg aksepterer ganske enkelt ikke forsøk på tolke seg rundt såpass klar tale. Kirken får stå ved teksten, eller fjerne den. Så enkelt er det.

even :-)

Tuxi sa...

Ja, det ble såpass sent i går at jeg nok hadde skrevet en del ting annerledes i dag.

Men, men. Også tror jeg vel egentlig at om vi skal komme til bunns i dette, så trenge vi mer enn en kaffekopp. Og det er jo heller så rart. De fleste som har gått veien fra å være ”bokstavtro” til det du kaller liberalkristne har jo brukt år med bibelstudier på å komme dit. Ikke så rent få har vært bokstavtro i årevis først.

Den opplevelsen jeg sitter igjen med er som følger: Du mener at de som ikke er bokstavtro, det er det fordi de vil ”tekkes samfunnet” på en eller annen måte? Altså, at de påvirkes av samfunnet, og deretter forsøker å få Bibelen til å passe inn i dette?

Om dette er rett så tror jeg det er en av de tingene vi virkelig er uenige i.

Min opplevelse er tvert imot at de som går fera å være bokstavtro til ikke å være det har brukt år på å studere Bibelen, og så ikke får Bibelen til å ”gå opp” på den måten. At det ikke gir mening å bruke boka på den måten.

Det er som et paradigmeskifte fordi ad-hoc-hypotesene blir for mange.

Du har snakket om kjernepunkter i kristendommen. Du har hoppet bukk over det viktigste.

Gud er kjærlighet.

Er du enig i at det er et kjernepunkt?

Alle, enten man er mest bokstavtro eller mindre bokstavtro, karismatikere, mystikere, pietister så forenes man i dette. Når kristne kjøper opp busser og har på seg buttons så står deg ikke ”Gud finnes nok”, men Jesus elsker deg.

Det betyr at alle tekster i Bibelen må leses i lys av dette. Han elsker deg. Han elsker meg. Han elsker oss alle, med en uendelig kjærlighet.

Det er alle kristen enige om. Når man leser en tekst, så er alt som er sagt til mennesker sagt i kjærlighet.







”I mitt hode går du ganske langt i denne retningen når du nærmest opphever betydningen av selve ordene i Bibelen, og legger all vekt på det subjektive "hva Bibelen gjør med meg". Da synes jeg du åpner dette feltet så vidt at det ikke lenger gir noen mening å snakke om "Bibelens autoritet" i det hele tatt. Det blir bare føleri.”

Tuxi sa...

Det er her jeg snakker om to forskjellige ting.

”Hva Bibelen gjør med meg” handler om noe annet enn å bruke boka til å lage etiske og moralske idealer.

Det var noe av det jeg forsøkte å få frem i ’Bibelen for dummies”. Bibleen har mange typer litteratur. Det som finnes av lovbøker er i GT. Det meste er oppbyggelig litteratur, historier, eventyr, poesi, biografier osv.

Jeg og folk du kaller liberalkristne bruker Bibelen som rettesnor i alt som går på dogmer og læresetninger. I like stor grad som de ”bokstavtro”. Men når det kommer til etiske leveregler så ser vi kanskje mer på kjernepunktene – som at Gud er kjærlighet, enn på enkelte setninger. Vi holder i hevd at Jesu lære og liv står over Paulus, så er det en uoverensstemmelse der, så går Jesu lære og liv foran. Vi gir Jesus mer autoritet enn Paulus. For meg er dette like mye å være bibeltro som når en er bokstavtro. Det handler om på hvilken måte man er Bibeltro, ikke å være det eller ei. Er man tro mot kjernepunktene, eller er man tro mot enkeltsetninger, der man ikke kan være begge deler på en gang?

” Fint. Selvsagt har du rett i det også. Men hvorfor blande denne gamle boka opp i det? Greit at bibelen er stor litteratur som rører deg, men det er det da vitterlig mye annen litteratur og kunst/kulturuttrykk som kan gjøre også. Jeg blir også berørt av slikt, uten at jeg blander religion inn i det.”

Jeg blander den gamle boka opp i det fordi det for meg er en hellig bok, som står i en særstilling i forhold til andre tekster jeg lar meg berøre av, og fordi jeg antar at Gud bruker den som et talerør for å nå meg, og fordi det er en samling tekster vi i min religion antar er inspirert av Gud på en helt spesiell måte. Og fordi den forteller historien om da Gud ble menneske.


” Jojo, men det kunne jo som sagt en annen bok ha gjort også. Hvorfor skal slik påvirkning fra Bibelen løftes opp til å være så spesielt? Jeg skjønner at det føltes sånn for deg, men kan ikke dette også handle om din tolkning av egne opplevelser?”

Ja, jeg har masse lignende opplevelser fra andre bøker, men du etterlyste ett eksempel på at det hadde skjedd i møte med Bibelen. Det var det jeg forsøkte å gi deg. Forøvrig opplevdes det ikke spesielt, og ikke annerledes enn andre ganger jeg har forandret mening eller blitt berørt av det jeg leser.

” Nei, nei, nei. JEG mener INGENTING om dette. Jeg bare refererte Bondevik, og det han tolker som "Bibelens klare språk", og at han konsekvent fulgte opp sin egen oppfatning. JEG tar selvsagt ikke tatt stilling til dette. Fint om du slutter å insinuere slikt. Jeg snakker i denne sammenhengen kun om form, konsekvens og logikk. Innholdet tar jeg ikke stilling til.”

Tuxi sa...

Da må jeg ha misforstått deg. Bondevik sier at her taler Bibelen sitt klare språk, og du sier at fordi Bibelen taler klart, og han følger det så er han bibeltro.

Da gir du jo ham myndighet til å definere hva som er klar tale, gjør du ikke?

Det Bondevik gjør er å ta tre setninger som i originalteksten kan tolkes på forskjellige måter, og sier at dette er klar tale, og lar det bestemme sitt syn på en sak. Om han skulle være konsekvent i dette, slik du påstår at han er, så måtte han gått gjennom Bibelen setning for setning, og ment at man ikke kan lappe bomull på ull, at kvinner må gå i skjørt, at kvinner ikke skal snakke i en forsamling, at man ikke skal låne penger av hverandre og ta renter osv osv. For meg er det verken logisk eller konsekvent å lese Bibelen på denne måten. Og tydeligvis ikke for Bondevik heller, fordi han bare gjør et lite, selektivt utvalg av Bibelen som han velger å lese på denne måten.

Det det virker som om vi er mest uenige i er som sagt hva man lar påvirke seg.

Du mener at man tar Bibelen og bruker den som man vil om man ikke leser som Bondevik gjør her.

Det jeg mener er at man kan forandre syn fordi man leser den på en hermeneutisk metode. Man leser den gang på gang på gang på gang. For hver gang man leser så får man ideer om tolkninger og hvordan den skal forståes. Når man leser den på nytt, så må man korrigere bildet sitt i forhold til at man jo hele tiden oppdager nye ting, som kan slå beina under de tankene man hadde. Man kan ikke ta en setning, man må se alt i sammenheng, for budskapet er ikke samlet. Og som du sikkert har oppdaget er Bibelen full av paradokser, med selvmotsigelser, med ting som ikke kan forståes bokstavelig og samtidig være sant.

Det er for meg å Bibelen autoritet, ta den på alvor og la den tale til seg. Jeg mener at leser man bare som Bondevik her gjør, i denne saken, så kan man gå seg vill i detaljer.


Bibelen begynner jo med ikke mindre enn to ganske forskjellige forklaringer på hvordan jorden ble til.

Jesu liv blir fortalt med 4 forskjellige biografier. I tre av dem reiser han rundt med disiplene i ett år, i det fjerde gjør han det i tre år. I tre av dem blir han drept på en fredag. I det fjerde på en torsdag.

De som satte sammen Bibelen var jo ikke blinde for dette. Om de hadde ønsket å gjøre Bibelen til en bok man skulle ta bokstavelig, ville de da ikke sørget for at den var mer konsis?

Tuxi sa...

Det ser jo også ut for meg som om du mener at det er et problem for kirka at noen leser Bibelen på den ene eller på den andre måten.

Jeg tenker jo ikke at det er slik, og det opplever jeg også at jeg har de fleste med meg på. Det at man har ”bokstavtro” og ikke bokstavtro” folk i kirka, som teologer og som legfolk er tvert imot en stor berikelse. Du ser ut til å tro at det er en slags krig eller en slags fiendskap her? Det er jo ikke det. Det er to forskjellige måter å møte teksten på, og som kan korrigere hverandre. Som du helt korrekt har vist så er det fallgruver i å lese teksten som ”ikke bokstavtro”. Det jeg forsøker å si, er at den andre måten å lese Bibelen på er like viktig, og like riktig, og har like stor plass i kirken som den du ser ut til å mene er den ”riktige”. Og de fleste av oss forsøker jo å møte Bibelen på begge måter, og se den fra begge ståsteder.


Og så er vi tilbake til hva man bør gjøre med trosbekjennelser og slikt....

Jeg er ikke lenger lutheraner når det kommer til medlemskap. Jeg vet lite om praksisen rundt trosbekjennelser som ikke lenger er i aktiv bruk.


Men jeg vil forsøke å si noe om hva kirka er.

Den er ingen organisasjon.

Den er mer som et land, en nasjon.

Om jeg er uenig i Norges lover, så er jeg likevel norsk. Selv om mange turer med å flytte til Sverige om FrP kommer til makta, så regner jeg med at det ikke blir en folkevandring. Slik er det med kirka og. Vi står med den i last og brast, den er det den er. Er man kristen, er en en del av kirka, så enkelt er det. På tvers av kirkesamfunn, på tvers av medlemskap. Kirka er ikke noe hus, ingen organisasjon, kirka er fellesskapet av troende. Ordet kommer fra det greske adjektivet kyriakon, ”det som hører Herren til”.


På samme måte som vi har lover som er blitt forelda i Norge, så har kirken trossetninger som er forelda. Men både Norges lover og kirkens læregrunnlag er noe man ikke forandrer raskt allikevel. Man får en ny praksis, men det betyr ikke nødvendigvis at man forandrer det som står. Slik er det bare. Jeg skjønner du synes det er rart og problematisk, men vi lever altså godt med det.

Den augsburgske bekjennelsen (ikke trosbekjennelse) som du viste til var jo den Luther utarbeidet da han gjorde et brudd med pavekirken. For første gang forsøkte noen å formulere hva en kirke er, og det står der:

Tuxi sa...

Art. VII Om kirken
Like ens lærer de at det alltid vil forbli èn hellig kirke. Men kirken er forsamlingen av de hellige, der evangeliet blir lært rent og sakramentene forvaltet rett. Og til sann enhet i kirken er det nok å være enig om evangeliets lære og om forvaltningen av sakramentene. Men det er ikke nødvendig at det alle steder er ensartede menneskelige overleveringer eller skikker eller seremonier som er fastsatt av mennesker. Som Paulus sier: "Èn tro, èn dåp, èn Gud og alles Far osv."
Art. VIII Hva er kirken?
Selv om kirken i egentlig mening er forsamlingen av de hellige og sant troende, er det likevel, da menge hyklere og onde er blandet inn i den i dette livet, tillatt å bruke sakramenter som er forvaltet av onde, i samsvar med Kristi ord: "På Mose stol sitter de skriftlærde og fariseerne osv." Både sakramentene og Ordet er virksomme på grunn av Kristi innstiftelse og befaling, selv om de meddeles av onde.
De fordømmer donatistene og liknende, som nektet at det var tillatt å benytte de ondes tjeneste i kirken, og mente at de ondes tjeneste var unyttig og uten virkning.



Du skriver:
” Hvis kirkens definerte trosgrunnlag pr.def. er ment å bli tatt med "en klype salt", eller tolkes i tråd med en spesiell tolkningsnøkkel som man må sette seg ned og studere en stund før man kunne være "kvalifisert" til å lese teksten, så burde kirken ha opplyst om det på forhånd.

For det første, det definerte trosgrunnlaget taes ikke med en klype salt.

Det høres kanskje rart ut, men det som har med etikk og moral å gjøre finnes det fint lite av i trosbekjennelser, dogmer og læresetninger. Det er rett og slett ikke trosgrunnlaget vårt, og noe vi fint kan leve med forskjellige syn på.

Og er man uenig med noe i trosbekjennelser og bekjennelser, og mener at dette ikke er i samsvar med Bibelens lære, så står Bibelen over alt av bekjennelser.

Du sier a tkirken bord opplyse om alt dette. Det gjør den da og. Det er jo ikke for ”moro skyld” man har konfirmasjonsundervisning, prekener, kirkeakademier, bibelskoler og teologiske studer.

Jeg for min del lærte det meste av dette på kristendomsundervisningen på skolen, det er fint lite av det jeg har skrevet her som ikke i en viss grad sto i læreboka mi i niende klasse og på videregående. Jeg husker blant annet at vi lærte 4-5 forskjellige måter å tolke Bergprekenen i 9.

Den katolske kirke tok det jo så langt at den forbød lekfolk å lese Bibelen hjemme før langt ut på 1900-tallet, rett og slett fordi de mente det var en bok man ikke kunne lese og forstå ”ut av det blå”.

Men man må jo ha en viss interesse av slike ting, og selv velge å sette seg inn i det, enten fordi man sov i timene på skolen eller man hadde livssyn og borgelig konfirmasjon, eller også dårlig lærer.


Mvh

Beate

beatesrasteplass sa...

Hm. Det ser ut til at noen andre enn meg var logget inn på g-mail på maksina mi. Tuxi er altså ikke meg, men det tuxi har skrevet er skrevet av meg.

Even Gran sa...

Hei nok en gang, Beate :-)

Vi går rett på. Dine utsagn i kursiv.

Den opplevelsen jeg sitter igjen med er som følger: Du mener at de som ikke er bokstavtro, det er det fordi de vil ”tekkes samfunnet” på en eller annen måte? Altså, at de påvirkes av samfunnet, og deretter forsøker å få Bibelen til å passe inn i dette? Om dette er rett så tror jeg det er en av de tingene vi virkelig er uenige i.

Ikke fordi dere vil "tekkes samfunnet", men fordi dere er påvirkelige samfunnsmennesker som alle oss andre. Men som kristne har dere i tillegg et sterkt behov for å skape harmoni mellom det dere står for som samfunnsmennesker og deres identitet som kristne. Det er motivet.

Hvis det var slik at det lå en slags iboende liberaliserende, moderniserende kraft i kristendommen, så kunne man kanskje ha forventet at kristendommen i større grad ville ha fungert som en pådriver for en slik utvikling, historisk sett?

Men slik mener jeg det er vanskelig å konkludere. Mitt inntrykk er nok heller at modernisering, toleranse for ulikhet og liberalisering mm. har vært drevet gjennom av helt andre krefter enn de religiøse.

Du har snakket om kjernepunkter i kristendommen. Du har hoppet bukk over det viktigste. Gud er kjærlighet. Er du enig i at det er et kjernepunkt?

Jeg vet at dette er et kjernepunkt for dere kristne, men det er nettopp slike "definisjoner" som gjør kristendommen så ubrukelig i mine øyne. Dette betyr alt og ingenting. Det er ikke mulig å være uenig i "kjærlighet", forstått i den vide forstanden som jeg regner med at du legger til grunn her. Det blir altomfattende (og litt klamt omfavnende, må jeg nesten legge til...:-). Kristendommen defineres som "alt som er bra, godt og fantastisk".

Jeg forstår godt at det blir umulig å tolke noen straffende, dømmende Gud ut av Bibelen med et slikt utgangspunkt. Alt man anser som "ondt" i Bibelen; straff, fordømmelse, fortapelse, smådjevler osv. utgår pr. def. fordi man har bestemt seg for at "Gud er kjærlighet". Står det at "de vantro skal brenne i helvete til evig tid" så kan Gud umulig ha ment det sånn, for "Gud er kjærlighet". Da må det være en annen forklaring.

Dette er sirkelargumentasjon. Det bekrefter nettopp det jeg sier, at dere plukker de bibelstedene som passer til det grunnsynet dere har bestemt dere for på forhånd, og ser bort fra alt det andre. Dermed er det ikke bibelen og religionen som styrer, men valget av tolkningsnøkkel, som igjen styres av et moralsyn basert på den generelle samfunnsutviklingen.

En annen ting er hvordan man skal forstå "kjærlighet". Her antar jeg at dere kristne er mer uenige enn dere er på det rent overfladiske "kjærlighet er bra"-nivået. Men det kan vi jo la ligge.

Vi holder i hevd at Jesu lære og liv står over Paulus, så er det en uoverensstemmelse der, så går Jesu lære og liv foran.

Bra! Ville bare si at akkurat dette synes jeg er helt logisk. Dere tror jo på Jesus. Ikke på Paulus.

Jeg blander den gamle boka opp i det fordi det for meg er en hellig bok...

Ok, det var mer et hjertesukk fra min side. Det er litt lett å glemme at dette er religion for deg. :-)

Da må jeg ha misforstått deg. Bondevik sier at her taler Bibelen sitt klare språk, og du sier at fordi Bibelen taler klart, og han følger det så er han bibeltro. Da gir du jo ham myndighet til å definere hva som er klar tale, gjør du ikke?

Jo, det gjør jeg! Noter deg en scoring! :-) Du har faktisk helt rett. Jeg har har mer forståelse for Bondeviks bibeltolkning enn din. Det ble feil av meg å avvise dette såpass bryskt som jeg gjorde i forrige post. Jeg synes hans utlegninger harmonerer bedre med det jeg oppfatter når jeg leser de mer bloddryppende passasjene i Bibelen. Bildet av en dømmende, straffende Gud harmonerer rett og slett bedre med dette. Jeg synes ikke det jeg leser harmonerer med en "Gud som handler i kjærlighet", som du hevder.

Din bibeltolkning synes jeg i kontrast framstår som opportunisme, uredelige bortforklaringer og føleri. Så du har rett. Jeg tar stilling.

Even Gran sa...

... lappe bomull på ull, at kvinner må gå i skjørt, at kvinner ikke skal snakke i en forsamling, at man ikke skal låne penger av hverandre og ta renter osv osv. For meg er det verken logisk eller konsekvent å lese Bibelen på denne måten. Og tydeligvis ikke for Bondevik heller, fordi han bare gjør et lite, selektivt utvalg av Bibelen som han velger å lese på denne måten.

Godt poeng! Han er ikke gjennomført han heller. Så det er nok ikke sikkert at det egentlig "smertet han" så veldig. Jeg overdrev nok dette litt. Han og andre konservative legger vekt på homo-fordømming ganske enkelt fordi de ikke liker homoer, på samme måte som du bruker grunnantagelsen om at "Gud er kjærlighet" for å få Bibelen til å bety eller "snakke til deg" på den måten som passer deg best.

Hovedpoenget består imidlertid: Du og andre kristne gjør noen valg om hvordan Bibelen skal tolkes. Disse valgene styres av noe annet enn religionen selv. De styres av samfunnsmoralen.

Det det virker som om vi er mest uenige i er som sagt hva man lar påvirke seg.

Presist formulert. Det er nettopp det vi er uenig om. :-)

Om de hadde ønsket å gjøre Bibelen til en bok man skulle ta bokstavelig, ville de da ikke sørget for at den var mer konsis?

Det kan man jo stusse på, men det faktum at den ikke er konsis og konsekvent, er jo nettopp det som gjør den ubrukelig. Da kan den brukes til å belegge nesten hva som helst, ut fra hvilken tolkningsnøkkel man velger seg.

Mitt livssyn (humanismen, hvis jeg kan reklamere litt for det) sier at man heller skal ta utgangspunkt i hva vi mennesker selv finner fram til av moralnormer og virkelighetsbeskrivelser (gjennom vitenskap), og ikke bry oss om hva som står i 2000 år gamle bøker.. Du blir vel neppe overrasket over at jeg synes det er en smule ryddigere. :-)

Kirken er er ingen organisasjon. Den er mer som et land, en nasjon.

Vi har åpenbart operert med to ulike definisjoner her. Når jeg skriver "kirken", mener jeg Den norske kirke som organisasjon.

Kirka er ikke noe hus, ingen organisasjon, kirka er fellesskapet av troende. .(...) Om jeg er uenig i Norges lover, så er jeg likevel norsk.

Joda, men "uten tvil dømmes til evig pine". Av selveste godheten og kjærligheten selv, Jesus! Som i alle andre sammenhenger trekkes inn som den som nøytraliserer og omdanner til "ren kjærlighet" den smålige, hevngjerrige og selvnytende guden som vil blir kjent med i det gamle testamentet? Kom igjen! Det får da være grenser for hva man skal akseptere av tekster... og selvimotsigelser - , selv om man er "en nasjon".

Jeg skjønner du synes det er rart og problematisk, men vi lever altså godt med det.

Ja, det synes jeg. Og jeg fatter ikke hvordan "dere kan leve godt" med noe slikt. Men det var altså dette som var litt av årsaken til at jeg i utgangspunktet mente at dere "hermeneutikere" (personifisert ved Gelius) er mer uredelige enn de som for eksempel tror på "livets to utganger" som det heter så pent.

Og er man uenig med noe i trosbekjennelser og bekjennelser, og mener at dette ikke er i samsvar med Bibelens lære, så står Bibelen over alt av bekjennelser.

Jeg vil tro det er godt belagt. Det er jo godt med "evig pine"-formuleringer der også.

Du sier at kirken bør opplyse om alt dette. Det gjør den da og.

Ikke på nettsida der dette står, slik at vi vanlige folk kan skjønne det. Det synes jeg en "folkekirke" kunne ha tatt seg bryet med å gjøre. Det er ikke noe hyggelig å lese, uten forbehold, at man skal "fordømmes til evig pine" av Jesus. Jeg tror ikke på slikt tull, så det plager ikke meg. Men det er jo kanskje en del andre, med et mer åpent sinn overfor kristendommen, som kan føle seg truet?

Even Gran sa...

Men du, i dag snakket jeg med Arnfinn om denne diskusjonen, og til og med han har hoppet av. Han makter ikke mer. :-)

Det er sikkert bare vi to som henger med. Kanskje vi burde begynne å avslutte? Jeg har egentlig ikke tid til dette heller. Men jeg er ihvertfall klokere nå enn da vi startet, og det er da ihvertfall noe. Kanskje noen andre som leser dette lærer noe nytt også. Takk skal du ha for det! :-)

Det hadde vært interessant å treffe deg engang for å diskutere dette videre.

even :-)

beatesrasteplass sa...

Ja, jeg avslutter gjerne her, men siden det er jeg som er ”under angrep” så tenkte jeg å få det siste ordet, i alle fall. :-)


(På bloggen min er det kommet en kommentar som viser at vi i alle fall har en ”tilskuer”.)

Du skriver:

” Ikke fordi dere vil "tekkes samfunnet", men fordi dere er påvirkelige samfunnsmennesker som alle oss andre. Men som kristne har dere i tillegg et sterkt behov for å skape harmoni mellom det dere står for som samfunnsmennesker og deres identitet som kristne. Det er motivet.
- - -

”Men slik mener jeg det er vanskelig å konkludere. Mitt inntrykk er nok heller at modernisering, toleranse for ulikhet og liberalisering mm. har vært drevet gjennom av helt andre krefter enn de religiøse.”

Som deg forsøker jeg å være et helt menneske. Og med Kirkegård sier jeg ”menneske først, så kristen”. Jeg forstår ikke at du mener det skal være noe forskjell på hva jeg skal stå for som ”samfunnsmenneske” og som ”kristen”. Jeg er da meg, uansett? Og jeg forstår ikke at det skulle være noen motsetning mellom det ene og det andre?

” Hvis det var slik at det lå en slags iboende liberaliserende, moderniserende kraft i kristendommen, så kunne man kanskje ha forventet at kristendommen i større grad ville ha fungert som en pådriver for en slik utvikling, historisk sett?”

Dette må vi ha mye lengre tid på enn en avsluttende replikk fra meg. Når samfunnet forandrer seg er det på grunn av menneskene i det. Religiøse mennesker er like aktive i dette som andre. Så om samfunnet forandrer seg så er det jo ikke slik at brorparten av oss står ”på sidelinja”. Hva kirken som institusjon har gjort burde vi ha med oss en historiker for å bekrefte eller avkrefte, og jeg må også vite hva du mener med ”i større grad”. Dvs hva du tenker den har gjort, for å slippe å slå inn åpne dører. ;-) Også vil jeg kanskje si noe om at kirken historisk ofte blir stående i bakevja, hvorpå man får ganske store omveltninger hvor den ender opp med å bli pådriver, for så å havne i bakevja og bli reaksjonær igjen, før den på ny bykser frem.

” et er ikke mulig å være uenig i "kjærlighet", forstått i den vide forstanden som jeg regner med at du legger til grunn her. Det blir altomfattende (og litt klamt omfavnende, må jeg nesten legge til...:-). Kristendommen defineres som "alt som er bra, godt og fantastisk".”

Her blander du. Jeg sier ikke at kristendom er kjærlighet, ei heller at man har hevd på dette på noen måte! Like lite som Human-Etikere har det på humanisme. (Forøvrig så er det jo litt rart at man kan reagere på at kristne sier kjærlighet er sentralt med at man tar ”hevd” på et ord, samtidig som man diskuterer å selv bytte navn til Humanisme... ;o) )

beatesrasteplass sa...

” Jeg forstår godt at det blir umulig å tolke noen straffende, dømmende Gud ut av Bibelen med et slikt utgangspunkt. Alt man anser som "ondt" i Bibelen; straff, fordømmelse, fortapelse, smådjevler osv. utgår pr. def. fordi man har bestemt seg for at "Gud er kjærlighet". Står det at "de vantro skal brenne i helvete til evig tid" så kan Gud umulig ha ment det sånn, for "Gud er kjærlighet". Da må det være en annen forklaring.”

Ikke utgår. Men at det må være noe man ikke har forstått. Med andre ord, at det er en annen forklaring, og den ligger i at vi ikke har forstått teksten. Noe det gang på gang har vist seg at er rett, ettersom man har fått bedre tilgang på grunntekster, bedre oversettelser og andre tekster fra sammen tiden. Sånn sett finnes det ganske godt belegg gjennom historisk-kritisk bibelforskning på at det man har reagert på av slike ting har vært berettiget.

” Dette er sirkelargumentasjon. Det bekrefter nettopp det jeg sier, at dere plukker de bibelstedene som passer til det grunnsynet dere har bestemt dere for på forhånd, og ser bort fra alt det andre. Dermed er det ikke bibelen og religionen som styrer, men valget av tolkningsnøkkel, som igjen styres av et moralsyn basert på den generelle samfunnsutviklingen.”

Her er det du som bedriver sirkelargumentasjon, Even. Ikke jeg. Jeg skal forklare hvorfor om vi møtes en dag, det vil ta litt for lang tid som en avslutning her.

” En annen ting er hvordan man skal forstå "kjærlighet". Her antar jeg at dere kristne er mer uenige enn dere er på det rent overfladiske "kjærlighet er bra"-nivået. Men det kan vi jo la ligge.”

Nettopp, og her er vi ved kjernen av det jeg ville frem til. (Jeg ville bare vi skulle være enig i at kjærlighet er sentralt først.)

De som er bokstavtro mener også at alt skal tolkes i lys av at Gud er kjærlighet. Og det er da jeg mener de driver med ad-hoc teorier. De må forstå fortapelse som Guds kjærlighet. De må forstå fordømmelse som kjærlighet. Det holder ikke rasjonelt for meg. (Og at vi kan bruke fornuften, like mye som Bibelen, det er godt Jesus, fundamentert da han sier: ”Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte, hele din sjel og all din forstand.”)

Jeg tror jo da heller ikke som deg at når en kristen avviser homofilt samliv så er det (nødvendigvis) fordi man ikke liker tanken/liker homoer osv, men fordi man tror at det ikke er bra for menneske å ha homsesex, og at Gud derfor i sin visdom forbyr det.

” Det kan man jo stusse på, men det faktum at den ikke er konsis og konsekvent, er jo nettopp det som gjør den ubrukelig. Da kan den brukes til å belegge nesten hva som helst, ut fra hvilken tolkningsnøkkel man velger seg.”

Den er ganske ubrukelig om den skulle brukes til noe den ikke er, ja. Men siden jeg ikke påstår at den skal brukes til å detaljstyre moral og etikk, så er den ganske brukbar for mange av oss. ;-) Cola er lite brukbart for meg, da jeg ikke liker brus, men om du liker det, så er det ikke lite brukbart for deg.

beatesrasteplass sa...

” Vi har åpenbart operert med to ulike definisjoner her. Når jeg skriver "kirken", mener jeg Den norske kirke som organisasjon.”

Det går egentlig ut på ett.


Ikke på nettsida der dette står, slik at vi vanlige folk kan skjønne det. Det synes jeg en "folkekirke" kunne ha tatt seg bryet med å gjøre. ”

Helt enig.


”Det er ikke noe hyggelig å lese, uten forbehold, at man skal "fordømmes til evig pine" av Jesus. Jeg tror ikke på slikt tull, så det plager ikke meg. Men det er jo kanskje en del andre, med et mer åpent sinn overfor kristendommen, som kan føle seg truet?”

Ja. Og også mange kristne. Så det er svært alvorlig at ikke DnK og andre kirkesamfunn viser mer av hva teologer faktisk mener rundt slike ting. Det er et voldsomt sprik mellom hva folk ”antar” at kirka tror, og hva teologene mener. Det er rett og slett forferdelig, men jeg regner med at det snart vil snu, det er mye som tyder på det.

Når det er sagt, så tenker jeg at vi alle, også du og jeg har noe vi kan hjelpe til med. Vi kan la vær å være så skråsikre på hva kirka er. Selv var jeg vokst opp med HEF, en ateistisk, forkynnende stefar, samt det jeg hadde hørt om kristendom fra media og slik, og satt jo i utgangspunktet med samme inntrykk som du kommer med. Det gjorde det vanskelig den dagen jeg skjønte at jeg ikke rasjonelt kunne bortforklare Gud, og at om jeg skulle være ærlig med meg selv, og ikke uredelig, så måtte jeg faktisk bli kristen.

Det første jeg måtte da var jo å gå igjennom et tiår før jeg fikk øye på at det fantes alternative forklaringer, alternativ teologi, og at man godt kunne kalle seg kristen om man ikke kjøpte den versjonen HEF, media og i en stor grad kirken sjøl kalte kristendom. For meg personlig så hadde det hjulpet enormt om jeg gjennom all lesningen av ditt medlemsblad (som jeg slukte rått, som sagt) ikke hadde holdt så mye på mytene og fordommene. For HEF er også med på å opprettholde mytene du tar så avstand fra. Og jeg regner med at det har vært problematisk for flere enn meg.

Forøvrig så vil jeg anbefale presten Harald Hauges blogg. Det er to innlegg der i det siste som tar opp noe lignende. Særlig prestens egne skriverier i kommentarfeltet er verdt å få med seg.

Om helvete i aftenposten.

Om tittelen på Arnfinn Nordbøs bok

Alt godt for denne gang. :-)

Even Gran sa...

OK, Beate. Jeg tror vi lar den ligge der. Dette hadde vært morsomt å diskutere dette videre med deg en gang. Slikt er mye lettere å få klarhet i når man møtes ansikt til ansikt.

even :-)

Øyvind Strømmen sa...

Testen kalte meg agnostiker. Det kan jeg leve med. Men flere av spørsmålene er mildt sagt pussige. Følger jeg en religiøs tradisjon fordi det hender jeg leser Bibelen, Koranen eller Bhagavadgita, eller for den del Mormons bok? Eller jeg bare rar nok til å synes slikt er interessant å lese?

Arnfinn Pettersen sa...

Øyvind: Du er nok rar. Men hva er jeg da, som har studert denslags?

svein sa...

Certified!
Du er ikke bare rar, du har papirer på det.