torsdag 26. februar 2009

Sensasjon: Den Tvilsomme enig med SVer

Det er ikke ofte jeg er enig med SV. Det er slett ikke ofte jeg er enig med Bård Vergar Sohjell. Men han har min uforbeholdne støtte for forslaget om å snu ansvarsforholdet i spørsmålet om organdonasjon, slik at man anses som organdonor hvis man ikke aktivt reserverer seg mot det.

Ja, det er etiske innsigelser mot forslaget, men argumentet for, å redde syke menneskers liv, trumfer dem med svært god margin.

Inntil dette er i orden: Hvis du ikke alt har gjort det, gakk hit og sørg for å utstyre deg selv med et donorkort.
_____

38 kommentarer:

raagraaum sa...

Et argument for er at man ikke utsetter avdødes etterlatte for slike spørsmål i en livssituasjon som er vanskelig nok.

Det er kort og godt den mest humane løsningen.

Lord Buckethead sa...

Dette er et av de mest fornuftige politiske utspill jeg har hørt fra en norsk politiker på en god stund.

Jeg bare håper at det blir like godt mottatt i regjeringen og av de andre politiske partiene som det fortjener, men frykter det kan bli skjøvet til side fordi man ikke ønsker å ta stilling til det så nært et valg.

ViggoStrømme sa...

Ikke faen! Det er MINE innvoller!

raagraaum sa...

" ViggoStrømme sa...

Ikke faen! Det er MINE innvoller!"

Jo, men du har sikkert reservasjonsrett når du ligger der ;-)

MK sa...

Istedenfor et nei-register bør det opprettes et Ja-register. Alt annet vil være å føye seg etter prinisippet om at individet er statens eiendom. Det skal ikke være nødvendig å aktivt måtte velge seg bort ifra en slik ordning. Det er en selvfølge i et fritt samfunn at kroppen din (død eller levende) IKKE er til fri disp for offentligheten dersom man ikke har gitt særskilt tillatelse til dette. Med dette forslaget tar solhjell utgangspunkt i at staten har en slags naturrett over individet. Forslaget er i prinsippet et utrykk for totalitær og fascistisk tenkning.

Arnfinn Pettersen sa...

MK: Det er denslags prinsippfetisjistisk gutteromslibertarianisme som gjør meg så glad for å være en relativt autoritær konservativ. Totalitær og fascistisk? Gjerne det, hvis det er det jeg må kalles for å sette virkelige mennesker høyere enn infantilt prinsipprytteri. Og jeg kler brunt.

MK sa...

har du noen faktiske argumenter å komme med istedenfor denne nedlatende holdningen som i stor grad bekrefter mitt poeng? hva er galt med et ja register der folk aktivt melder seg til organsdonasjon?

Det er ikke bare jeg som rir prinsipper her, du rir selv ett motstridende prinsipp.!Er det kun en liten supply shortage som skal til før man gir etter for iverksetting av altomfattende prinsipper fra stortingspoltikere? hvorfor ikke inkludere alle i et blodgiverprogram fra fødselsen av i samme slengen? Det kunne sikkert reddet mange liv! Kanskje eiendommen og verdiene dine automatisk bør tilfalle velferdstaten etter din død også, dersom du og din familie ikke reserverer deg mot dette? Hvor stopper det når man åpner for prinsippet om at staten er altomfattende? Har ingenting mot å hjelpe syke mennesker men styresmaktene har ingen rett til å kreve dette, selv om man kan reservere seg har dette forslage etter min mening et veldig feil utgangspunkt.

Arnfinn Pettersen sa...

Argumenter? Nei, fysj, vi totalitære fascister driver ikke med denslags.

raagraaum sa...

MK - hvis du har levd hele livet ditt i skauen og aldri hatt noen nytte av helsevesenet (og andre saker som er greie å ha), ja da er argumentet ditt gyldig.

Men da dør du sannsynligvis i skauen og er råtten før noe organ kan brukes. Samfunn er toveis.

ViggoStrømme sa...

Reservasjonsrett!? I koma, etter å ha blitt påkjørt av trikken!?
Nei, nå tar jeg kontakt med helsevesenet og der skal jeg si klart ifra: Viggo Strømme skal i torva, fullt og helt, og ikke stykkevis og delt. (Fritt etter Ibsen).

gamle gauder sa...

Et tullebukkforslag dette her, og da er det vel ingen som lar seg overraske over at den tvilsomme faller for det.

Men, mine slitte og usedvanlig velbrukte organer skal i forbrenningsovnen etter bruk - uansett.
Hadde noen av mine nettlesere tillatt nedlasting (eller kan det være noe galt med linken?), så hadde kortet alt vært klart for utskrift.

Men den gang ei, altså (her går verden og legevitenskapen glipp av endel usedvanlig interessante organer pga mangel på elementære informasjonsteknolikunnskaper).

gg sa...

det manglet et par bokstaver der ja. Det får gå - ordet ble jo utrolig langt allikevel.

MK sa...

Fint å se at "debatten" går videre på høyt nivå. Er man ikke enig med bloggforfatter er det bare å flytte uti skauen...

Raagraaum jeg jobber i helsevesenet! Jeg hjelper syke og skadde mennesker! Likevel holder jeg fast på retten til i utgangspunktet å bestemme over egen kropp, død eller levende, og jeg respekterer andres rett til det samme. Det er visstnok vanskelig for deg og fatte siden du tydeligvis ikke innehar hverken en slik respekt for andres selvråderett eller alminnelig høflighet.

PeggyBoy sa...

Jeg jobber også i helsevesenet og støtter forslaget fullt ut!

Har vanskelig å se det totalitære og facistiske i dette,siden det faktisk bare er å si: "Nei takk,dette vil jeg ikke være med på"
Snakker om å bli rævkjørt av staten dere...

gamle gauder sa...

For å videreføre "debatten" på "høyt nivå":

Da ordna det seg, skjemaet er skrevet ut, og apropos det:
- det neste nå må vel bli tvungen seddonasjon for alle som ikke i-/påfører seg plagg eller øvrig dingeldangel av kulturelle eller religiøse opprinnelse?

MK sa...

"Jeg jobber også i helsevesenet og støtter forslaget fullt ut!"

Fint! Folk kan ha forskjellige meninger uten å måtte flytte ut i skauen...

Jeg støtter også tanken om at syke mennesker skal ha tilgang på organer til transplantasjon og dersom det er shortage bør man jobbe for å dekke dette behovet, det var ikke det som var poenget. Men hvorfor sender man ikke da ut et nasjonalt skriv der alle som vil bli organdonorer kan melde seg frivillig? Istedenfor og anta at alle som ikke har reservert seg i utgangspunktet er helsevesenet eiendom og kan disponeres fritt. Selv om man kan reservere seg er det dette elementet jeg anser som totalitært tankegods i denne saken, i den forstand at staten da i utgangspunktet er altomfattende. Jeg støtter altså deler av forslaget men mener det har feil utgangspunkt. Det er et nobelt formål men det er min oppfatning at målet ikke rettferdiggjør middelet i slike saker. La heller folk ta stilling til dette ved å opprette et ja register der hele befolkningen har blitt forespurt. Kun de som utifra et nøytralt UTGANGSPUNKT har svart ja skal registreres og kun disse kan man høste organer fra.

IvarE sa...

Jeg vet jeg er på grensen til usaklig nå, men jeg sier det allikevel - Hadde forslaget kommet fra en hvilken som helst annen enn en SV'er så hadde antagelig jeg også applaudert.

Og grunnen til det er at ryggmargen sier: "Hva blir det neste fra den kanten?

- Hvis du ikke skriver testamente og eksplisitt favoriserer dine barn som arvinger, så vil Staten avgjøre hvordan alle dine verdier skal fordeles.
- Hvis du ikke øyeblikkelig donerer all gevinst fra en investering til en eller annen LO-organisasjon inndras beløpet til fordel for statskassen.
- Hvis du ikke har meldt deg inn i Ap eller SV vil Staten avgjøre hvilket kooperativ du skal tvangs-tjenestegjøre i.
"
???
;)

Lord Buckethead sa...

MK sa: "Men hvorfor sender man ikke da ut et nasjonalt skriv der alle som vil bli organdonorer kan melde seg frivillig?"

Dette ville selvsagt være en klar forbedring i forhold til dagens ordning. Likevel støtter jeg Solhjells forslag om å gå lenger. Det vil være rimelig å anta at svært store deler av de som blir informert om et slikt register ikke vil løfte en finger for å registrere seg, ikke fordi man nødvendigvis har noe mot å være donor men fordi man glemmer det eller ikke gidder stresse med det.

Jeg tror derfor av pragmatiske hensyn at et nei-register er bedre. Der vil de som faktisk virkelig bryr seg og føler sterkt for det kunne reservere seg, heller enn at de som føler sterkt for å være donor skal si fra.

I tillegg støtter jeg raagraaum i at et samfunn er toveis. Det brude være ganske enkelt for folk, er du villig til å ta i mot bør du også være villig til å gi. Og jeg tror ikke det er veldig mange som ikke ønsker å motta, med unntak av enkelte religiøse grupperinger.

Å spille staten-er-totalitær-kortet synes jeg i beste fall blir useriøst, og er med på å tildekke hva dette faktisk handler om, nemlig å hjelpe flest mulig mennesker i en vanskelig situasjon.

Ikke vet jeg hva det er som gjør dette så totalitært sammenlignet med andre institusjoner i samfunnet. Vi har da tross alt verneplikt i dette landet, stort mer totalitært enn det kan det vel ikke bli om vi skal følge din logikk. Her gjør tross alt staten krav på kroppen din mens du enda er i live.

raagraaum sa...

MK - for meg er tanken på selvråderett etter døden ganske enkelt latterlig. Jeg holder meg ikke med fantasier om sjeler som fortsetter å "eksistere" etter døden. Når jeg er død er jeg død, og har ingen rettigheter lenger.

ViggoStrømme sa...

Selv om man er ateist er det ingen grunn til å være sjelløs.
Et lik er ikke bare et lik, som kan kokes opp og selges som lim.

Et død kropp har store kulturelle implikasjoner, også utenfor den religiøse sfære.

Eksempelvis har det alltid vært vikktig å bringe døde kropper hjem fra slagmarken. En grav er også viktig for den som måtte søke trøst i slikt.

raagraaum sa...

" ViggoStrømme sa...

Selv om man er ateist er det ingen grunn til å være sjelløs."

... og hvor er din sjel når du er død?

ViggoStrømme sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
ViggoStrømme sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
ViggoStrømme sa...

OK ragraaum, så vi snakker "all flesh and no soul" her altså. Du hører til hard-core materialistene som fnyser av det meste som ikke kan knyttes opp mot arbeid og klassemotsetninger?


Selv er jeg en venn av vitenskap og etterprøvbarhet og har en inngrodd skepsis mot det meste som ikke kan bevises. 
Allikevel tror jeg på en sjel, ikke som et menneskes indre som beveger seg mellom jord og himmel, men som et utrykk for at livet på jorden er mer enn kjøttkverner og behavorisme. 


Skamløst snakker jeg om at musikken har sjel, for eksempel. Det betyr at musikken er mer enn lydbølger og resonans. 


Og hvor er min sjel når jeg er død? Forhåpentligvis lever den blant et lite antall mennesker som fra tid til holdt ut med Viggo. 


Sjelen er samvittighet og estetikk, melankoli og ordløshet.
Sjelen er det som skiller oss fra dyr. Sjel er noe vi har, som totalitarismen ikke helt klarer å ta livet av, selv om de så gjerne vil drepe alle tilløp til sjel for å materialisere individuell og sjelelig antitese. 



Det er problematisk å annse et menneskes legeme som en rettsløs kjøtthaug som kan kvernes om til dyrefor. Det er problematisk for den som blir igjen. Det er utrykk for en fryktelig tomhet, som om alt er politikk. Det minner meg om Sovjetunionen, hvor all kunst skulle tjene staten og impresjonisme ble ansett for å være en forbrytelse.

Hva med en liten Rawls-test: Ville ikke en hvilken som helst forelder ha sterke motforestillinger mot å la sitt døde barn utsettes for seksuelle overgrep?
Det må da bety noe?

raagraaum sa...

" ViggoStrømme sa...

OK ragraaum, så vi snakker "all flesh and no soul" her altså. Du hører til hard-core materialistene som fnyser av det meste som ikke kan knyttes opp mot arbeid og klassemotsetninger?
"

Ja, tja, nei, nei.

"Og hvor er min sjel når jeg er død? Forhåpentligvis lever den blant et lite antall mennesker som fra tid til holdt ut med Viggo."

Ah, du skal gå igjen, altså. Sjelen som spøkelse.

"Sjelen er det som skiller oss fra dyr."

Sjelen er verbalt språk?

"Det er problematisk å annse et menneskes legeme som en rettsløs kjøtthaug som kan kvernes om til dyrefor. Det er problematisk for den som blir igjen. Det er utrykk for en fryktelig tomhet, som om alt er politikk."

Den tradisjonelle "himmelbegravelse" (sky burial) i Tibet består (hvis det fortsatt er lov, man vet ikke hva totalitære stater kan finne på å forby) av at liket parteres og gis som mat til gribber oppe på høydene over for eksempel Lhasa.

"Hva med en liten Rawls-test: Ville ikke en hvilken som helst forelder ha sterke motforestillinger mot å la sitt døde barn utsettes for seksuelle overgrep?
Det må da bety noe?"

At mennesker ikke er rasjonelle, og at problemet med hva som gjøres med organer (etc.) er et ikkerasjonelt problem for etterlatte?

ViggoStrømme sa...

Gudhjelpemeg! Så mye sement og så lite forstand....Men det skal du ha: Din firkantethet er absolutt og uten fravik. Jeg er imponert! Det er bare å gratulere!

raagraaum sa...

"ViggoStrømme sa...

Gudhjelpemeg!"

Det forklarer jo ... :-)

ViggoStrømme sa...

Nåhåhå...neida, det er ikke kristenmannsblod du lukter. Ateistisk
positivistisk kommunitarisme kan gjøre blind og nedsette luktesansen, vet
du.
Det gjør noe med deg når du oppfatter all menneskelig kultur som et
resultat av at bakterier og atomer synergerer. Det er som å høre Stalin
raljere over hvor tåpelig og unyttig empati er, fordi et enkelt menneske ikke betyr noe som helst når den store teleologien skal virkeliggjøres.

Men det er altså ikke religionen som driver Viggo til en viss forståelse for sjelen som et abstrakt begrep.
Må man nødvendigvis være overtroisk for å ville begrave sitt døde barn og forsvare legemet mot skjensel? Fnyser du for eksempel over at familiemedlemmer føler et behov for å ta avskjed med den døde, selv om kroppen i teorien umiddelbart kan kastes i en container?



Her kommer teskjeen: Det er, og kommer forhåpentligvis aldri til å bli
entydig irrasjonelt å ha en mening om hva som skal skje med levningene
etter døde familiemedlemmer. Det finnes nemlig grenser for den rasjonelle vitenskapen på den ene siden og kulturelle implikasjoner på den andre, mellom den rene fornuft og dannelse. Å bearbeide sorg gjennom pleie av den døde er universelt og tidløst.

Følelser er ikke en målbar størrelse. Ikke dermed sagt at samfunnets institusjoner og etiske overbygginger kan bygges på følelser alene. Rett og galt trenger skal og bør ikke ha Gud som siste instans. Men det finnes dype fallgruver både for det utopisk-vitenskaplige ”cogs in the machinery” og følelsenes barbari. Det er vel i denne grensedragningen hele det europeiske sivilisasjonsbegrepet og opplysningsprosjektet har kommet til, i alle fall i den liberale og demokratiske tradisjonen.



Slik jeg oppfatter deg forfekter du en form for selverklært rasjonalisme
som hører hjemme i Aldous Huxleys Brave New World.

Viggo er en varm tilhenger av rasjonalitet og henter ingen politiske eller etiske normer fra religion alene. På den andre siden finnes det nok av folk som operer i et hyperrasjonelt univers, som oppfatter dannelse som unødvendig. Alt som ikke kan måles empirisk er overflødig, slik det norske skoleverket har utviklet seg til å bli. Viggo liker kritisk fornuft, men ikke mind-fucking og nytale. Er det noe Viggo blir skremt av så er det ”human engineering”, den sosiale ingeniørkunsten slik vi har sett det i absolutt positivisme og utilitarisme. Alt det unødvendige skal skjæres vekk, i den sosiale kirurgiens tjeneste.



Selvsagt er opplysningstidens force majeure at vi skal begrunne våre handlinger og vår politikk, der er vi sikkert enige. Men derfra til å kunne rive døde kropper i filler i storsamfunnets og rasjonalitetens navn er en fortrengning av dype menneskelige egenskaper. Den rene fornuftens støpeform er altfor trang til å romme menneskehetens emosjonelle og selvstendige tilbøyeligheter, det har totalitarisme og fundamentalisme vist oss til fulle. Det er også å gjøre sorg til skam, følelser til fysiologi. Det er som Freud har sagt, selve ”ubehaget i kulturen”, som vi enten må forholde oss til, gjennom å sublimere, eller la det eksplodere i ansiktet vårt. Ritualer i forbindelse med døden er en slik sublimering.
Det er å kreve at mennesker skal styres av fornuften alene, og at den bunnløse sorgen vi kan føle over å miste nære, for eksempel et barn, ikke skal kunne bearbeides gjennom rene kulturelle utrykk, er dypest sett umenneskelig.

Jeg skrev i et tidligere innlegg: ”Ville ikke en hvilken som helst forelder ha sterke motforestillinger mot å la sitt døde barn utsettes for seksuelle overgrep? Det må da bety noe?”
Du svarte: ”At mennesker ikke er rasjonelle, og at problemet med hva som gjøres med organer (etc.) er et ikkerasjonelt problem for etterlatte?”

Her mener Viggo at du utviser kynisme og en betydelig mangel på empati.

Viggo mener at storsamfunnet ikke har automatisk rett på våre døde kropper. Det er et sunt konservativt standpunkt å være imot et slikt lovforslag. Særlig når det skjer i medisinens tjeneste.

raagraaum sa...

Viggo - for å si det sånn, om du ikke er kristen, så er din verden i det vesentlig kristen, ser det ut til. Verdiene dine er det, ser det ut til.

Du lager deg en del fantasier om hva som er bakgrunnen for at jeg tenker annerledes - mesteparten er feil.

Og jeg vil aldri, aldri gripe inn i andre menneskers behov for mer eller mindre merkelige ritualer, ikke når de har bruk for dem.

Men nå er det jo slik at hvis du argumenterer ut fra Freud, så er det grunnleggende foreldet. Veldig mye av hva vi "er" har i dag helt andre forklaringer, forklaringer som holder vitenskapelig: Medmenneskelighet, samarbeid, empati for å ta noe. "Vi" er omtrent der at vi ved funksjonell hjerneskanning kan se et valg bli tatt før det bevisste mennesket vet at det har tatt det.

Det gjør noe med meg å vite dette. Men samtidig har jeg en respekt for andre mennesker; så mye at jeg ikke en gang lager meg et organdonorkort. Jeg vil ikke pålegge mine barn, barnebarn, oldebarn (eller hvem det måtte være) å gjøre noe som strir mot deres overbevisning når jeg er død.

Men jeg mener altså, som bloggeier og Solhjell, at default skal være "ja." De som ønsker noe annet, skal selvfølgelig ha rett til å si nei.

ViggoStrømme sa...

Etter ditt siste innlegg å dømme så tar jeg ikke feil i noenting, tror jeg.
Hvor er det empatien sitter egentlig? I venstre eller høyre hjernehalvdel?

ViggoStrømme sa...

Orewelliansk fascio-kognitivisme. Tabula rasa meets man machine. Bikubesamfunn. Nord Korea much?

raagraaum sa...

Viggo - du er flink til å komme med skjellsord. Men Nord-Korea som synonym med det å forsøke å basere samfunn på rasjonell vitenskap, det hørte jeg knapt mine gamle naboer og bekjente som var ML-ere påstå. ;-)

ViggoStrømme sa...

Hei raagraaum! Skjellsord? Det er ideologien din jeg anriper, ikke deg.

Det er forskjell på et samfunn basert på rasjonell vitenskap og det skrekkregimet du illustrerer, vetdu!
Sånn god blanding av Minority Report, Matrix og Brave New World.

Den type hjerneforsking du viser til er meget omdiskutert. Skulle slik forsking vise seg å holde vann er de totalitære mulighetene endeløse. Det er bare å søke dekning.

Du har i tillegg glemt en liten detalj: Det er faktisk grenser for hvor mye vitenskap og kalkulasjon folk orker. De har en tendens til å avreagere med et batteri av irrasjonalitet, når alianser av politikere og hjerneforskere har prøvd å stappe alle sammen ned i den samme trange støpeformen, og slikt kan slå begge veier.

Tror du på et vitenskaplig Utopia du da, slik det er beskrevet av Voltaire i Candide (Eldorado)? Summen av all fornuft, som hos Hegel, vil overflødiggjøre alt som ikke har en direkte funksjon?

Jeg kaller det futuristisk og positivistisk fascisme. Og det er ikke et skjellsord. Det er en beskrivelse.

Apropo kommunister og AKPere og slikt: Tror du det er tilfeldig at
Leo Vygotsky (Om mennesket som kulturvesen)ble forfulgt av Stalin? Vygotskys institutt ble stengt og Stalin innsatte lydige kognitivister som ville kreere Det Nye Mennesket, fritt for feil og kulturelle abstraksjoner.

Ellers skal det ikke mange tastetrykkene som skal til for å kunne avfeie kognitiv positivisme som relativt far fetched.

raagraaum sa...

Viggo - jeg avslutter før dine fantasier om hva jeg mener og står for blir enda mer på jordet.

ViggoStrømme sa...

Fantasien har ingen grenser, vettu. Husk å lese Sven Åge Madsens "Se dagens lys":

Anonym sa...

Ja, prinsipper er infantilt..... Du er jo virkelig enkel i hodet. Hvor fant Are Slettan dette røret? Er dere i familie?

raagraaum sa...

Viggo - denslags slutta jeg med å lese etter The Martian Chronicles.

Eller, litt etter. Det jeg har lest av sånt etterpå er ... hmmmm bleikt?

raagraaum sa...

Viggo:

"Det er forskjell på et samfunn basert på rasjonell vitenskap og det skrekkregimet du illustrerer, vetdu!
Sånn god blanding av Minority Report, Matrix og Brave New World."

Minority Report har jeg hørt om men ikke mer. The Matrix sovner jeg av. Brave New World (og et par, tre andre) overser matematikken: Hvordan skal man overvåke så mange i slik detalj?

Det du, slik jeg ser det, overser - er at drømmen om et selvstendig, uavhengig individ er ren fantasi.

Hva slags konsekvens har det? Vel, les heller BF Skinner: Beyond Dignity and Freedom (eller om det er omvendt med de to siste hovedordene) og Walden Two.