tirsdag 17. februar 2009

Til syvende og sist tøv, Bekkemellem

Karita Bekkemellem likestiller hijab og kvinnelig omskjæring, melder Dagbladet (og VG siterer):

— Vi er imot omskjæring i Norge, og jeg har faktisk lyst til å sette dette i den samme kategorien. [...] Det er forferdelig at flotte, vakre jenter skal ha på seg den kamuflasjen fordi de ikke skal friste andre menn. Jeg blir fykende forbanna med en gang jeg begynner å snakke om det.

Dette fra et eller annet TV-program Bekkemellem er med på en eller annen TV-kanal.

Dagbladet har snakket med henne og hun er fortsatt enig med seg selv:

— Dette handler om prinsippet om et fritt liv og at menn ikke skal få begrense kvinners seksualitet. Jeg synes det er helt uakseptabelt at staten skal være med og bygge opp under dette. [...] Kjønnslemlestelse er selvfølgelig det groveste og får helt andre konsekvenser for kvinnene som utsettes for det, men til syvende og sist handler det om det samme. Vi må være uredde og tørre å sette grenser for hva som er akseptabelt i dagens samfunn, sier hun.

Personlig har jeg tvilt meg frem til at jeg ikke er tilhenger av hijab som del av politiuniformen. Det er gode argumenter både for og mot, men jeg synes motargumentene er de sterkeste, om enn bare så vidt. Og nei, jeg tror ikke noen hijabkledde politidamer i norske gater ville vært et langt steg i retning av å innføre kalifatet i Europa.

Poenget er at dette er et spørsmål om vurdere argumenter opp mot hverandre og så trekke en konklusjon. Jeg har ingen problemer med at min arbeidsgiver har frontet et annet standpunkt enn mitt. Det er min rent private mening.

Noe ganske, ganske annet er kvinnelig omskjæring. Det er totalt forkastelig og det finnes ikke et eneste godt argument for det. Det finnes knapt argumenter for i det hele tatt, utover den type kulturrelativsme som forlengst har vist at den er blottet for moralske perspektiver.

Hadde HEF tatt til orde for kvinnelig omskjæring, ville min oppsigelse ligget på generalsekretærens skrivebord i løpet av dagen. (Så nå vet dere hvordan dere skal bli kvitt meg ...)

Bekkemellem grenser til det rene vrøvl når hun hevder at hijab og kvinnelig omskjæring "... til syvende og sist handler det om det samme". Det er like meningsfullt som å si at trekk og orkan "til syvende og sist" er det samme. Begge deler er luft i bevegelse. Men så var det dette med proporsjoner og perspektiver og nyanser og sånn da Bekkemellem.

Hun har selvsagt rett når hun sier at "Vi må være uredde og tørre å sette grenser for hva som er akseptabelt i dagens samfunn". Vi er tilsynelatende til og med enige om hvor den grensen bør gå. Men vi må ikke av den grunn miste perspektivet på forskjellen mellom det moralsk totalt forkastelige og helt legitime standpunkter, selv når man er uenig i dem.

Når man hevder at to fjernt beslektede fenomener "til syvende og siste handler om det samme", må man samtidig skrelle vekk alt som ikke er felles. Det innebærer en grov overforenkling av virkeligheten. Og resultatet kan like godt være at man nedgraderer det ene som at man oppgraderer det andre. Man kan føre en god sak for at det Bekkemellem "til syvende og sist" gjør er å bagatellisere kvinnelig omskjæring.
____

34 kommentarer:

Olve Hagen Wold sa...

Til å være skeptiker, er du veldig for religion, synes jeg.

Arnfinn Pettersen sa...

Eh, det hadde vært lettere å forholde seg til den kommentaren hvis den hadde inneholdt noen argumenter. Eller presiseringer av hva det er å være "for religion". Eller av hva som er galt med det.

Jeg er sånn rent generelt for religionsfrihet, som konsekvens av at jeg er for livssynsfrihet. Men begge deler har selvsagt grenser.

Fint bilde forøvrig.

Olve Hagen Wold sa...

Man behøver ikke være for religion selv om man er for trosfrihet, akkurat som man ikke behøver å være for rasistiske uttalelser selv om man er for ytringsfrihet.

Jeg tar et klart standpunkt mot religion, men jeg ønsker på ingen måte å forby det.

Arnfinn Pettersen sa...

Enig. Men jeg skjønner fortsatt ikke hva du mener med at jeg er "veldig for religion". Det er godt mulig du har rett, jeg aner bare ikke hva det er du legger i det.

Olve Hagen Wold sa...

http://richarddawkins.net/article,318,Im-an-atheist-BUT---,Richard-Dawkins

Denne artikkelen anbefales på det varmeste.

Didrik sa...

Man skal ikke undervurdere blå kakemonstres filosofiske tanker.

http://www.youtube.com/watch?v=WoNAT8ZYbvw

Arnfinn Pettersen sa...

Hvis du med "veldig for religion" mener at jeg ikke er like rabiat religionshatende som Dawkins har du rett: Jeg er veldig for religion.

Didrik: I en hver forstand av ordet en søt sak. Men er den ment å ha relevans?

ViggoStrømme sa...

Viggo ser ikke noe nytt i denne saken.
Det er jo Karita fra AP vi snakker om her.
Karita viser oss at komparative studier krever en stor grad av presisjon og nøyaktighet for å være vellykket.

Det er så deilig å få bekreftet at Arbeiderpartiet er Viggos absolutte sistevalg i Norge.

neivi2 sa...

Sukk.

Vurderer å rømme fra AP til venstre.

Enten til retningen venstre, altså til SV, eller til partiet Venstre, altså til høyre.

Forøvrig bra blogg, og jeg har med glede lest om vampyrer i Knokkelklang.

ViggoStrømme sa...

Venstre? SV?
Det er jo som å flykte over berlinuren - TIL DDR.....

ViggoStrømme sa...

berlinmuren....(jævla tastatur på denne pcen altså...)

neivi2 sa...

Mener du at å flykte både til Venstre OG til SV tilsvarer å flykte over Berlinmuren?

Det må egentlig bety at jeg står midt oppå den det da?

ViggoStrømme sa...

Njaei! Jeg veitta faen. Men Venstre er et roteloft, ei kasse med Duplo. Jeg har aldri forstått hvorfor de på død og liv vil være borgerlige, for de er det ikke.

Men altså: Hvis du er missfornøyd med AP, hvorfor gjøre det enda verre? SV er jo bare mer av det du ikke liker.

neivi2 sa...

Nå er det vel egentlig sånn at mange av de tingene jeg liker med AP, er det faktisk mer av i SV.

Men jeg har alltid likt både roteloft og Duplo. Og jeg har aldri ønsket å være borgerlig.

Så da er kanskje Venstre det rette partiet for meg?

ViggoStrømme sa...

Neida.

Didrik Søderlind sa...

Arnfinn, da. Kaker har vel alltid relevans!

ViggoStrømme sa...

Aporopopo kaker. Du kan si hva du vil om Napoleon men lage kaker den kunne han. Ha ha. (Gammel?)

Neida. Svenskene kan kaker:

http://www.youtube.com/watch?v=5QGl60UduI4

neivi2 sa...

Neida?

Isj.

Jeg får vel bli her oppe på AP-muren jeg da. Eller var det uren?

(Jeg kan se for Berlin adskilt av en diger ur).

ViggoStrømme sa...

Bli der du er. Muren har falt og bitene solgt på det åpne frie markedet.

ask burle sa...

"Personlig har jeg tvilt meg frem til at jeg ikke er tilhenger av hijab som del av politiuniformen. Det er gode argumenter både for og mot, men jeg synes motargumentene er de sterkeste, om enn bare så vidt."

Men Pettersen, du var da tilhenger sist?!

Hva har skjedd?

Hva er de tungtveiende grunnene til at du faller ned på et Nei nå?

Apropos din arbeidsgiver, du synes ikke det er problematisk å ha en arbeidsgiver som er på kollisjonskurs med egen medlemsmasse?

Jeg mener, ifølge VG er 70 % av befolkningen mot hijab, og hvis HEF er representativt for befolkningen (er ikke sikkert), har de mer enn 2 av 3 medlemmer mot seg.

Er det ok?

ask burle sa...

"Personlig har jeg tvilt meg frem til at jeg ikke er tilhenger av hijab som del av politiuniformen. Det er gode argumenter både for og mot, men jeg synes motargumentene er de sterkeste, om enn bare så vidt."

Men Pettersen, du var da tilhenger sist?!

Hva har skjedd?

Hva er de tungtveiende grunnene til at du faller ned på et Nei nå?

Apropos din arbeidsgiver, du synes ikke det er problematisk å ha en arbeidsgiver som er på kollisjonskurs med egen medlemsmasse?

Jeg mener, ifølge VG er 70 % av befolkningen mot hijab, og hvis HEF er representativt for befolkningen (er ikke sikkert), har de mer enn 2 av 3 medlemmer mot seg.

Er det ok?

Øystein sa...

Ask burle:

det er da ingen problemer med at en organisasjon enkelte saker er ueing med sin medlemsmasse? Massene har ikke alltid rett...

Meg tykker denne sak har trigget en 'ingenreligionidetoffentligerom'-refleks hos flere nordmenn, og at det er et mindretall som virkelig har tenkt gjennom hva som diskuteres. Da kan det være greit å være på kollisjonskurs.

Jeg er for øvrig ikke medlem av HEF, jeg står i kirka, og jeg er (såvidt) for.

Og ellers mener jeg at Karita er en god målestokk. Er du uenig med henne, har du antakelig rett...

ask burle sa...

"det er da ingen problemer med at en organisasjon enkelte saker er ueing med sin medlemsmasse? Massene har ikke alltid rett..."

Sånn kan man se det. Det lukter paternalisme, synes nå jeg, når en organisasjon har sterke meninger i meget omstridte saker, der et flertall av medlemmene er av en annen oppfatning.

Ordet demokrati betyr folkestyre. Og organisasjonsdemokrati (der man praktiserer det - det er jo ikke alle plasser) betyr at medlemmene skal bestemme. Eller?

Men fra politikken kjenner vi til begrepet politikerstyre. Som er et slags uttynnet folkestyre. Så HEF ligner kanskje mer på et representantdemokrati enn et medlemsdemokrati?

Slike organisasjoner gir ofte små klikker og aktivistisk innstilte personer stort armslag.

Jeg liker det ikke på generelt grunnlag.

Men siden du står i kirka, er du kanskje vant til å bli overkjørt? Og tar derfor ikke sånn på vei?


Pettersen, ett spørsmål til: du sier at hijab har like mye til felles med omskjæring som trekk med orkan. Med andre ord, de har noe til felles, slik du ser det.

Hva mener du hijab og omskjæring har til felles?

gamle gauder sa...

Slik jeg oppfatter det har Karita B en del til felles med Madam Mim, som igjen har endel fellestrekk med Snåsamannen - det er muligens det som gjør at jeg mener å ane konturer av fellestrekk mellom først- og sistnevnte.
På denne bakgrunn mener jeg det må være på sin plass å teste Karita B i Schrødingers katt (eller noe sånt).

Ellers syns jeg det snart bør utredes om politiet kan tillate tanter med godt gammaldags skaut.

Øystein sa...

Jeg er nok mer enig med ask burle enn jeg gir uttrykk for, sånn i prinsippet. Og jeg er (nesten) helt enig når han sier 'Ordet demokrati betyr folkestyre. Og organisasjonsdemokrati (der man praktiserer det - det er jo ikke alle plasser) betyr at medlemmene skal bestemme. Eller?'

Riktig. Men nå er det sånn at det er valgperioder, og mellom disse valgperiodene må de valgte ta sine valg på eget grunnlag fra tid til annen. Og liker man ikke det som blir vedtatt, stemmer man dem ut ved neste valg!

Didrik Søderlind sa...

Det er da ikke noen nødvendighet at HEFs medlemmer mener det samme i hijab-spørsmål som et tverrsnitt av befolkingen?

Selv har jeg vært mye ute og møtt lokale HEF-krefter, og har inntrykk av at et solid flertall av disse støtter HEFs linje. Nå er disse selvfølgelig ikke representative for resten av medlemsmassen, men jeg stiller meg likevel veldig tvilende til å stille likhetstegn med HEFs medlemmer og resten av befolkningen i spørsmål som har med religionsfrihet å gjøre.

Arnfinn Pettersen sa...

Neivi2: Takk for knokkelskryt. Det kommer mer blog uti mars.

Arnfinn Pettersen sa...

Ask Burle mener som vanlig mye og sterkt. Jeg skal svare noe av det:

Bule spør hvorfor jeg nå sier at jeg er mot hijab i politiet. Fordi jeg la argumenter på sine respektive sider av vektskålen og konstaterte at den tippet svakt mot nei.

Hovedgrunnen er at jeg synes religionsfrihetsargumentet svekkes av at dette gjelder svært få mennesker (later det til) og at det vanskelig kan sies å være et sterkt nok argument til at man skal fravike prinsippet om livssynsnøytralitet.

Han spør: ”Apropos din arbeidsgiver, du synes ikke det er problematisk å ha en arbeidsgiver som er på kollisjonskurs med egen medlemsmasse?

Jeg mener, ifølge VG er 70 % av befolkningen mot hijab, og hvis HEF er representativt for befolkningen (er ikke sikkert), har de mer enn 2 av 3 medlemmer mot seg.”

Nei. Uten at jeg aner hva tallet måtte være for HEF, skjønt jeg har inntrykk av at livssynsfrihetsargumentet står sterkere blant HEFs medlemmer enn i befolkningen som sådan. Generalsekretærens uttalelse er langt innenfor rammene av hva det er rimelig at en generalsekretær fronter, særlig når styret støtter henne.

Medlemmene står fritt til å kaste styret ved neste korsvei. Sådan er demokratiet. Organisasjonsdemokratiet altså.

Selv om Burle skriver:

”Ordet demokrati betyr folkestyre. Og organisasjonsdemokrati (der man praktiserer det - det er jo ikke alle plasser) betyr at medlemmene skal bestemme. Eller?

Men fra politikken kjenner vi til begrepet politikerstyre. Som er et slags uttynnet folkestyre. Så HEF ligner kanskje mer på et representantdemokrati enn et medlemsdemokrati?”

Vel, HEF ledes av et styre som velges av landsmøtet som består av delegater utpekt av fylkesstyrene som igjen består av delegater valgt av lokallagenes årsmøter. Jeg tror det er det vi kaller representativt demokrati, ja.

Burle spør: ”Pettersen, ett spørsmål til: du sier at hijab har like mye til felles med omskjæring som trekk med orkan. Med andre ord, de har noe til felles, slik du ser det.

Hva mener du hijab og omskjæring har til felles?”

De er begge undertrykkende (om enn i svært ulik grad). De er begge legitimert gjennom en i det minste delvis religiøs logikk og retorikk. De blir begge gjerne assosiert med islam (skjønt omskjæring er utbredt også blant kristne og animister i de aktuelle områdene). Begge deler rammer kvinner.

IvarE sa...

Her som så mange andre (strengt tatt de fleste) steder sporer debatten av, og tro, religion, politikk og livssyn blandes inn i en j.... smørje, der man "tviler seg til" et standpunkt.

Spørsmålet er om politiuniformen skal være nøytral eller ikke! Ingen ting annet! Det er ingen som blir diskriminert på noe som helst slags vis av å måtte forholde seg til nøyaktig det samme som alle andre!

Derfor finnes det finnes ingen (gode) grunner for å tillate hijab eller andre "spesielle" plagg på uniformen.

Arnfinn Pettersen sa...

IvarE: Hva skulle vi gjort uten dere som kan alle de enkle svarene?

Du oppholder det frivillig i denne smørja av vilfarne. Det er bare å komme seg til h.....e ut, vet du.

Olve Hagen Wold sa...

Faktisk handler diskusjonen om hvorvidt Hijab er kvinnediskriminering (rent konkret sammenlignbart med omskjæring) eller ikke.

IvarE sa...

Alle de enkle svarene, fru blom...

Hva skulle vi gjort uten alle de som bare forvanske problemstillinger til det ugjenkjennelige... Fortrinnsvis fordi de føler seg diskriminert når de ikke oppnår særbehandling?

"The KISS principle" (Keep It Simple, Stupid) er faktisk ikke så dumt bestandig.

;)

ViggoStrømme sa...

Dere tar feil, alle sammen.
Det handler om kake. Og det var Olve som begynte.


Ellers er jeg enig i at saken er ganske enkel. Rune Vik-Hansen får det i alle fall til å virke sånn i et ekseplarisk innlegg på fritanke.no


http://fritanke.no/LESERBREV/2009/Rune_Vik-Hansen_Kontraintuitivt_knefall/

Selv ville jeg understreke den merkelige feilkoblingen som gjøres mellom hijab og ytringsfrihet. Skal polititjenestemenn virkelig ha full ytringsfrihet i embeds medfør? I så fall må mann følge den tankerekken helt ut: Partiemblemer, religiøse plagg og kulturelle atributter. No limits.

Jeg gleder meg til å se hard core motorsykkel-satanister med et lite politiemblem arrestere en gjeng med homofile transvestitter som har drukket for mye chamapgne.

Veldig usakelig selvsagt. Men ikke mer på tur enn dette tåelige ytringsfrihetsvåset. Eks: "Statsmakten er ikke verdinøytral, derfor Hijab."

Velkommen til det glade vanvidd.

ask burle sa...

"Generalsekretærens uttalelse er langt innenfor rammene av hva det er rimelig at en generalsekretær fronter, særlig når styret støtter henne."

Jeg synes det er hyggelig at Pettersen tar seg bryet med å diskutere med en som mener så mye og sterkt som meg. Jeg har på ingen måte tenkt å slutte med det.

Mitt poeng var at et representativt demokrati fort kan bli til et representant demokrati. Forskjellen er at sistnevnte ikke representerer sine medlemmer så mye som førstnevnte.

Jeg synes hijab-saken er et eksempel på det. Man har altså et HEF-styre som er 100 % for politi-hijab. Samtidig har man kanskje en 40-50-60-70 % av medlemsmassen som er (sterkt?) mot. Og da spør en seg: kan man si at styret representerer og ivaretar disses meninger i denne saken?

Jeg klarer ikke å se det.

Akkurat det samme synes jeg å se i politikken forøvrig; man har et politikerstyre, ikke et folkestyre.

"Medlemmene står fritt til å kaste styret ved neste korsvei. Sådan er demokratiet. Organisasjonsdemokratiet altså."

Ja...skulle jeg vært ærlig, ville jeg sagt at et slikt utsagn er noe...avvisende. Hvis et styre har fremmedgjort en stor del av medlemmene i en prinsippielt viktig sak, så er det noe paternalistisk å bare vise til neste valg. Synes jeg da. Men alle tenker ikke som meg, åpenbart.

Det minner om SVs Lysbakken som mener at regjeringen bare burde ha innført hijaben i politiet uten å nevne det offentlig (var det ikke det de prøvde på?). Så hadde nok folk vent seg til det, mente han. Paternalisme altså.

Tipper Lysbakken hadde blitt noe grinete om politikerene hadde gjort det samme i EU-saken: tatt oss inn i fellesskapet mot folkeviljen. Folket hadde nok roet seg etterhvert, ikke sant? Ting går seg til, vettdu.

"Hovedgrunnen er at jeg synes religionsfrihetsargumentet svekkes av at dette gjelder svært få mennesker (later det til) og at det vanskelig kan sies å være et sterkt nok argument til at man skal fravike prinsippet om livssynsnøytralitet."

Med andre ord, bare muslimene generelt og hijabjentene spesielt forter seg å bli flere enn i dag, vil du gå fra et nei til et ja?