Jeg har så langt ikke sagt et ord om Einar Gelius, boken hans og Den norske kirke. Mye fordi jeg ikke har lest boken, synes Gelius er en gørr kjedelig fyr og ikke er overvettes opptatt av indre ansettelsesforhold i et trossamfunn jeg ikke er medlem av. Dem om det.
Men nå begynner det å svinge av saken. Gelius er - eller er muligens ikke, hvis vi skal tro VG - permittert i påvente av at biskopen har lyst til å sparke ham.Ikke mitt problem, som sagt, men så begynner det å bli interessant. Gelius' forlagsredaktør Arve Juritzen hever nemlig religionsfrihetens banner i Dagbladet:
«Det Gelius har gjort er å lese Bibelen, sitere fra Bibelen og så tolke det hele på en måte som Biskop Kvarme ikke liker. At et differensiert syn på Bibelen i 2010 kan føre til at en prest mister jobben og sparkes ut av kriken, må jo bety at vi ikke lenger har religionsfrihet i Norge.»
Og trosfrihet er jeg interessert i. Til Juritzens tirade er det å si: Nei, dette har ingenting med religionsfrihet å gjøre. Absolutt. Overhodet. Ikke.
Gelius er i sin fulle rett til å skrive bøker, han er i sin fulle rett til å tolke Bibelen og han er i sin fulle rett til å
Gelius er prest i Den norske kirke. Da er han forpliktet på kirkens teologiske grunnlag. Innenfor denne er det et relativt stort tolkningsrom, men mener kirken at han trer utenfor dette, er den fullt ut berettiget til å frata ham kappe og krave. Hvorvidt han har trådt utenfor er en helt annen sak, det overlater jeg til kirken å mene noe om.
Trosfriheten (hvori opptatt religionsfriheten) er en grunnleggende menneskerettighet. Det er den enkeltes rett å tro som han eller hun vil. Det er også deres rett til å spre deres budskap. Men det er ingen menneskerettighet å være prest i Den norske kirke.
_____
Oppdatering: Og så gratulerer vi Arbeiderpartiets stortingsrepresentant Arild Stokkan Grande, som kaller biskop Kvarme mullah på Twitter: «Kirkens budskap skal være kjærlighet, men mullah Kvarme vil heller kneble...». En stortingsrepresentant, fra et regjeringsparti, legger seg opp i interne ansettelsesforhold i et trossamfunn ... Nå det er en trussel mot religionsfriheten, Juritzen. Greit å få det demonstrert.
_____
Oppdatering 2: Vårt land laget i går kveld en sak om denne posten, under tittelen "Humanetisk støtte til Kvarme". Selve fremstillingen er forsåvidt grei, men tittelen er en smule uklar og sitatet fremstår som mer omfattende enn det er, fordi følgende setning ikke er med: "Hvorvidt han har trådt utenfor er en helt annen sak, det overlater jeg til kirken å mene noe om".
Så for å gjøre det klart: Jeg støtter ikke Kvarme. Jeg sier at han, eller rettere sagt Den norske kirke, som han representerer, burde være i sin fulle rett til å styre i eget hus (innenfor lovens rammer, selvsagt). Det er de ikke i dag.
Og jeg mener Arve Juritzen grovt misbruker begrepet ytringsfrihet. Hvis kirken, av teologiske grunner eller av årsaker som angår måten han håndterer sin rolle på, finne å måtte sparke Gelius, er det ikke en krenkelse av Gelius' religionsfrihet. Religionsfriheten forsvarer hans rett til å tro hva han vil og til å spre sitt budskap. Men det er altså ikke en menneskerett å være prest.
52 kommentarer:
Merkelig, du har ikke lest boken, men skriver nå en hel artikkel om at Gelius ikke har rett til å være prest i Den norske kirken. Du skriver at "i den grad Gelius' bibeltolkninger avviker tilstrekkelig fra kirkens offisielle, er de i sin fulle rett til å sparke ham." Hvis du ikke har lest boken, hvordan kan du vite hvordan Gelius har tolket bibelen? Man skal ikke kommentere saker man ikke har tatt seg tid til å undersøke selv, du jatter bare med hva andre har skrevet og sagt. Shame on you.
Eh, jeg er litt usikker på hvordan du klarer å få det der ut av det jeg skriver.
Jeg skriver at jeg ikke tar stilling til hvorvidt Gelius går utenfor kirkens teologiske grunnlag. Det må kirken selv finne ut av. Mitt poeng er at HVIS han gjør det, er det ikke en krenkelse av hans religionsfrihet å sparke ham.
Hvis du skal kommentere i så sterke ordelag, burde du kankskje vurdere å lære deg å lese først.
Det er forskjell på religionsfrihet og et ansettelsesforhold. Enhver arbeidsgiver, også kristne arbeidsgivere, har rett til å si opp folk som ikke gjør jobben sin. Jeg vil ikke si noe om hvorvidt Gelius gjør en god jobb som sjelesørger i menigheten sin, eller om han opptrer i strid med Den norske kirkes teologiske grunnlag. Men om Den norske kirke skulle sparke ham, så kan han bare gjøre som meg: Bli med i frikirka i stedet. Eller starte en egen menighet. Ergo er det religionsfrihet i Norge.
Glitrende, Arnfinn! :-)
Regner imidlertid med at dette fører til at andelen kirkemedlemmer i befolkningen synker enda noen tiendedeler pga. dette.
Det er jo bare fint for oss ...
Einar Gelius har egentlig i mange år nå vært en undercover-agent for Human-Etisk Forbund med formål å få i gang en avskjedigelsessak. Oppdragsgiverne i HEF har i lang tid vært himmelfalne over at Gelius gjentatte stunt ikke har ført fram. Men endelig knekket man koden ...
Kirsti: Er det ikke da litt rart at vi gir blaffen og forsvarer kirkens rett til å holde orden i eget hus?
Å, befriende deilig! At noen "utenfor" evner å se det store bildet og tenke prinsippielt rundt denne saken. Blir så oppgitt av folk som snakker om "kjærlighet" og "demokrati". Og utspillet til AP-mannen er bare helt utrolig. Som om Kvarme ikke bare gjør jobben sin.
@Astrid:
Jeg har lest Gelius' bok. Selv om Arnfinn faktisk ikke sier noe om i hvilken grad Gelius' bibeltolkninger avviker tilstrekkelig fra kirkens offisielle, kan jeg derfor formodentlig gjøre det?
Fasit: De avviker en hel del. En del av dette handler om heller spesielle tolkninger av scener i Bibelen til å handle om sex. Det er mulig noen i DNK vil mene at det er over streken, men det er en vanskelig diskusjon å gi seg ut på.
En annen sak er at Gelius' teologiske grunnsyn kan sies å være i strid med den augsburgske konfesjon når det gjelder synet på synd.
Jeg tror du skal sette deg litt mer inn i arbeidsmiljøloven samt grunnloven jeg, før du uttaler deg neste gang. For dette har du tydeligvis ingen som helst greie på.
For det første:
Min reaksjon da jeg hadde lest hele innlegget ditt:
Amen.
Kroppen min trengte noe så herlig rasjonelt som dette etter å ha lest den nevnte VG-artikkelen.
For det andre:
http://www.lovdata.no/for/sf/fa/xa-19970606-1055.html#1 viser hvordan Kvarme opptrer korrekt etter norsk lov dersom Gelius bryer med Bibelen og bekjennelsesskriftene. At han gjør det trenger en ikke teologisk utdannelse for å påpeke. Hans uttalelser om Guds natur, Jesus og ikke minst Bibelen ROPER "Spark meg" til kirken som ansatte ham.
For det tredje:
Prøv å lese utsagnene i VGs artikkel etter at du lar ordene "Gelius" og "Kvarme" bytte plass. Det blir morsomt politisk ukorrekt, men herlighet hvor går det lar seg gjøre rent språklig. Og det sier jo nettopp sitt om saken: Politikerne som har uttalt seg de som virkelig er intolerante.
Igjen, takk for innlegget.
Tekata: Kirken som arbeidsgiver må selvsagt forholde seg til lovverket. Det innebærer at de må gjennom en lang prosess for evt å sparke ham.
Men den har en viss erfaring med å håndtere sånne saker. Gelius ville ikke vært det første presten som røk på teologiske uenigheter.
Og det kan føres en god sak for at dette er illojalitet, en av de oppsigelsesargumentene som veier tyngst.
Hvorfor skal ikke politikere (uansett parti) - forutsatt at de er medlem av statskirka - uttale seg om sånne saker?
Så lenge et spesielt trossamfunn er i den typen symbiose med staten som DNK er, og gjerne kaller seg "folkekirke", er det da vel nettopp våre valgte politikere som bør interessere seg for, uttale seg om, påvirke grensene for hva denne menigheten skal stå for.
Det viser seg blant annet i grunnloven, der kongen, ikke biskopene, er DNKs overhode.
Den dagen DNK bryter båndene og står på egenhånd på lik linje med HEF, pinsevenner etc. - se det blir en annen sak.
tusen takk, amen og puh. - blir helt sliten av å lese intolerante politikeres ord i vg. dette hjalp!
Hei, Arnfinn
Jeg er enig i ditt prinsipielle syn om at Gelius er ”forpliktet på kirkens teologiske grunnlag. Innenfor denne er det et relativt stort tolkningsrom, men mener kirken at han trer utenfor dette, er den fullt ut berettiget til å frata ham kappe og krave.”
Men du gjør det kanskje litt for enkelt for deg selv.
For: Dette teologiske grunnlaget er udefinert, flytende, plastisk, dynamisk. Det endrer seg med folkemeningen (men - dessverre for kvinner, tatere, fraskilte, homser og andre - med en forsinkelse på ett tiår eller to). Dette ser folk flest, tror jeg. Og de mener seg like meningsberettiget som de 9,9% som har stemt på sammensetningen av Kirkerådet. Og derfor synes vel folk flest at Gelius’ tolkninger av Bibelen må være like bra som andres.
For som biskopene kunne ha sagt: ”Dette er vårt teologiske grunnlag. Og hvis du ikke liker det, skaffer vi oss et nytt.”
Raagrum: Jeg anser trosfriheten som en grunnleggende menneskerett, deri opptatt det enekelte trossamfunns rett til å styre seg selv. Ja, statskirkeordningen er problematisk, men jeg mener relativt sterkt at det ikke kan overstyre trosfriheten.
Preben: Selvsagt er den en masse historie i dette, men det er et hvert trossamfunns rett å styre i eget hus. Hvordan de gjør det (så lenge de følger loven, selvsagt) er ikke min sak så lenge jeg ikke er medlem.
Veldig godt skrevet Arnfinn! Det er samme for meg hva som skjer med Gelius så lenge kirken selv får bestemme dette.
Preben:
Hvorvidt et regelverk/partiprogram er i endring over tid er en helt annen sak enn om det brytes nå.
Ser fram til at du forsvarer i media at det ikke er så farlig om den ansatte mikrobiologen brøt regelverket i forrige uke ettersom det er annerledes i 2010 enn i 1970.
Når det gjelder tatere og den slags bør vel kanskje ellers ansatte hos offentlige helsemyndigheter gå litt stille i de historiske dørene...
Litt redd for å legge inn kommentar her, kan jo være jeg får beskjed om å lære meg å lese.
Vanskelig sak å tolke for utenforstående. En mann med full tillit fra menighetsrådet er etter 25 år som prest plutselig funnet uskikket av biskopen. Jeg får virkelig håpe at det å benytte seg av ytringsfriheten og trykkefriheten til å spre sine tanker og meninger ikke er ansett som å utvise manglende aktelse (som er en av få muligheter man har til å sparke en prest).
Rent generelt mener jeg det er alt for liten toleranse i samfunnet, spesielt blant sjefer, for å tåle å høre på hva sine ansatte mener. Twitrer man får man fyken, skriver man på facebook får man fyken. Strutsementaliteten er høyt ettertraktet ser det ut som, det kan vel være en ide å sette det på CV'en når man søker jobb...
Arnfinn: det var jo bare et forsøk på å være morsom. Du må jo være enig i at Gelius gjentatte merksnodige stunt framstår som et evigvarende forsøk på å få biskopen til å sparke ham. Og sparker kirka en så romslig & liberal mann som Gelius, vil det sikkert, som Even skriver, føre til utmeldinger. Og i neste omgang gavne HEF. :)
Jeg er forøvrig enig i ditt prinsipielle ståsted.
Vidar: Du leser helt fint, du. Nå er det ikke akkurat noen nyhet av Gelius befinner seg i konflikt med en biskop. Så "plutselig" er å ta ganske hardt i. Han har fått nok av hint tidligere. Om han har fått formelle advarsler vet jeg ikke. Har han det vil det forenkle en eventuell oppsigelsessak.
Jeg er enig med deg i at mer toleranse kan være en god ting, men det er et problem for en hver institusjon hvis dens ansatte inntar standpunkter som er i strid med dens grunnleggende syn. På samme måte ville jeg ligge tynt an i min jobb i Human-Etisk Forbund hvis jeg prediket homofobiske standpunkter eller erklærte en tro på reinkarnasjon.
Kirsti: Antok det. Og ja, jeg synes også Gelius fremstår som han danser på kanten av stupet med vilje.
... og vi mener bloggsjefen blander sammen trosfrihet og rett til økonomisk støtte + en hærskare av særfordeler.
Det er full trosfrihet om staten som eier av DNK griper inn. Hvem som helst kan melde seg ut og enten danne sin egen menighet, eller melde seg inn i en av de eksisterende.
Det staten har mulighet for, er å styre vha. økonomiske incentiver. Jo mer integrert den enkelte "menighet" er i staten, jo mer er det statens rett å styre.
Hvorfor samfunnet, fellesskapet, staten, "politikerne" skal være skatteinnkrever uten at det gir rettigheter, går over vår begripelse.
(Og ordrebekreftelsen er på vår side: secti.)
Biskopen har kalt Gelius inn på teppet til "samtale" flere ganger, både som følger av diverse stunts i media, men også uttalelser som utelukkende er "dogmatiske". I årevis har Gelius virket som en kjøttspisende vegetarianer. Om det i det hele tatt skal være mulig for kirken å drive noen form for læretukt, så er det absolutt rett av dem å gjøre det nå.
Igjen, Arnfinn, takk for innlegget du skrev. Jeg linket til (http://tinyurl.com/2cwukn6) det i et innlegg nå nettopp.
Raagraaum: Eh, nå er ikke kirkens økonomiske støtte noen særfordel, så lenge andre registrerte trossamfunn mottar tilsvarende støtte. Hvis staten skal bruke økonomisk støtte som forhandligskort overfor trosssamfunn det misliker, er vi virkelig ute på ville veier.
Takk Arnfinn.
Nå har vel DNK flere særfordeler enn andre tros- og livssynssamfunn?
Og hvis vi ikke husker feil - staten griper inn ved å definere hva som kan godkjennes som støtteberettiga?
At HEF sitter i saksa, og bloggsjefen sannsynligvis ville miste jobben hvis staten ikke var pengeinnkrever har ikke noe med trosfrihet å gjøre.
Den som ikke er medlem i noesomhelst har full frihet til å mene, tro, hevde, forutsette, gå ut fra hvasomhelst.
Raagraaum: Selv ville jeg foretrekke å leve i et land der staten ikke støttet noe livssynssamfunn. Men det gjør vi ikke.
Du har menneskerettighetsmiljøene mot deg i spørsmålet om økonomisk støtte har noe med trosfrihet å gjøre eller ikke.
Du må gjerne mene at politikerne skal styre trossamfunnenes indre liv. Vi finner gode eksempler på det. Kina og Cuba, for eksempel.
I Amdo (Sichuan) har en tibetansk munk gjentatte ganger fått vokst opp "landsbyer" av tilhengere. Dette har han gjort uten støtte fra noen.
Kinesiske myndigheter legger ned forbud mot virksomheten, og jager tilhengerne vekk. Muligens er han nå fengslet.
_Det_ er brudd på religions- og livssynsfrihet.
Staten, både ved sin lovgivende, utøvende og (i det aktuelle tilfellet kan det kanskje komme til den dømmende) gren, definerer statskirkas virksomhet, så lenge den er statskirke.
Den samme staten legger også visse rammer for hvilke aktiviteter som gis retten til tilskudd som tros- og livssynssamfunn.
At det skulle være noe feil at de lovgivende har meninger om dette?
Tvert imot, det ville være ille om de ikke har meninger, og om de ikke skulle gi uttrykk for dem.
Jadda. Ap ække Kina. Enig.
Men staten HAR satt grenser for hva som er akseptabelt. Innenfor de grensene er det det enkelte trossamfunns rett til å drive sitt virke. Å sparke prester som er i strid med trosgrunnlaget er i høyeste grad del av denne retten.
Det Stokkan Grande gjør er å legge seg opp i trosgrunnlaget, selve teologien, og det er absolutt ikke politikernes oppgave.
Når politikerne blander seg inn i trosgrunnlaget er det faktisk en trussel mot trosfriheten, også hvis det skjer i form av dulgte trusler om å trekke tilbake økonomisk støtte.
Hva med ett nytt slagord;
Spark de alle!
Tja.
Så hjertens enig i bloggposten.
Men vi kan vel velge å se det positive i saken:
Så lenge DNK velger å kvitte seg med de få nogenlunde rasjonelle og frittenkende prestene de har (f. eks. Gelius og Hognestad o.a.), så går det i det minste bare ut over dem selv.
Jeg mener; det hadde vært verre for alle oss andre om de kvittet seg med Kvarme. Da kunne jo faktisk noen tvilere valgt å melde seg inn der igjen.
:D
En liten pussighet med Juritzens utspill er at Gelius i forrige statskirkedebatt stadig var på banen og hevdet at Norge har "verdens beste religionsfrihet", fordi minoritetene utenfor statskirken har det så bra. Da har han ekstra liten grunn til å klage om han må starte sin egen frikirke for å fortsette å være prest.
Men jeg vil protestere mot protesten mot Grande:
"En stortingsrepresentant, fra et regjeringsparti, legger seg opp i interne ansettelsesforhold i et trossamfunn ... Nå det er en trussel mot religionsfriheten,"
Statskirken er ikke et (vanlig) trossamfunn. Det er, som navnet sier, en statskirke.
Biskop Kvarme er embetsmann, på linje med for eksempel Fylkesmenn og Forsvarsjefen. At politikere har en mening om hvordan Kvarme behandler Gelius er ikke mer kontroversielt enn om de skulle ha en mening om hvordan forsvarssjef Harald Sunde behandler sine underordnede.
(Noe som for så vidt ikke er helt ukontroversielt. Men det har å gjøre med maktfordeling og ikke med religionsfrihet.)
Ja, det er feil at Statskirken styres av politikere. Men løsningen er å oppheve Statskirken, ikke at politikerne slutter å utøve den styringsretten de har etter dagens ordning.
Så lenge Statskirken forblir en statskirke er det rett av politikerne å ha en mening om den.
(En helt annen ting er at Grande antagelig er medlem av kirken. Det gir ham også en rett til å mene.)
Foreslår heller slagordet "smalest av alt". DNK har selvsagt sin fulle rett til å sparke Gelius hvis han ikke følger deres evangelisk-lutherske statskristendom, men da får de også slutte å markedsføre seg som å være åpne for *alle*. Det har man jo forlengst kunne se at dem ikke er, enten det handler om andre interne konflikter eller mer generelle livssyn-ulikheter, men det er kanskje på tide at kirken selv ser det også. Statskirken er for (evangelisk-lutherske) statskristne, og det er en betydelig smalere dør enn det dem misvisende markedsfører seg med.
IvarE:
Så lenge DNK velger å kvitte seg med de få nogenlunde rasjonelle og frittenkende prestene de har (f. eks. Gelius og Hognestad o.a.), så går det i det minste bare ut over dem selv.
Frittenkende, ja, rasjonelle, nei...
Utvilsomt er det elendig taktikk av Kvarme å forsøke å avsette holistiske og/eller hyperpopulistiske prester, men det vitner i det minste om integritet.
Bra innlegg, Annfinn!
Hvis det å bryte med bekjennelsesskriftene i kirken er oppsigelsesgrunn, er det virkelig flere enn Gelius som burde fått sparken.
En liten smakebit fra den augsburgske bekjennelsen:
De fromme og utvalgte skal han gi evig liv og evige gleder, men de ugudelige mennesker og djevlene skal han fordømme til å pines uten ende.
"Han" i dette tilfellet er Jesus. Mer snacks her:
http://www.kirken.no/?event=doLink&famID=229
Du får tåle å lese det, du "tvilsomme": denne gangen utviser du alene mer vett og forstand enn alt det som er presentert i løpet av dagen i NRK og TV 2 til sammen (dog med et par hederlige unntak). Makan til det tøv som er avlevert i disse kanalene i dag i denne saken er det lenge siden jeg har opplevd.
@Even:
Jepp, Even. Tross at Schjelderup nok må sies å ha vunnet frem i helvetesdebatten mot Hallesby, er læren om helvete fremdeles en del av DNKs lære.
Og tar man det i betraktning, er Gelius neppe alene om å skille seg ut. Men han gjør det på en litt annen måte. I motsetning til resten av boka er faktisk de innledende kapitlene absolutt lesverdige.
Enda så hardt det er å innrømme, så har Den Tvilsomme levert en kommentar til saken Gelius som er langt mer prinsipiell presis enn det meste andre har skrevet om saken i media i dag. Sukk, jeg som elsker å være uenig med han!
Jeg har sagt det før, i minst ett fora, men du sier egentlig alt jeg har behov for å få sagt om denne saken veldig enkelt og greit. Fine, prinsipielle, Arnfinn.
Oddbjørn: Jeg tror jeg skal klare å leve med det.
Sigrid: *blush*
Hei. Embetsmenn sier opp ved dom slik jeg forstår det. Ikke bare lang prosess mao. Brevet fra Kvarme må derfor og anses som varsel om forestående sak.
@msdeckard: Det har du helt rett i. Kirken BURDE ha rett til å ordne den slags uten statlig innblanding, men den har det ikke. Jeg kunne godt gått inn på det i posten (noen synes jeg burde det), men det falt lzm utenfor mitt tema.
Gelius er vel neppe embetsmann, prester er tjenestemann (uten at det nødvendigvis endrer poenget).
(Eller, kanskje han er embetsmann hvis han har vært ansatt som prest siden før 1989?)
Juritzen ser ut til å ha problemer med en del prinsipielle ting. Han tror at ytringsfriheten gir ham rett til å stjele et varemerke, innarbeidet over 50 år av noen andre, for å selge bøker. Og nå religionsfrihet.
Det som undrer meg er at Stokkan Grande omtaler Kvarme som mulla.
Hvorfor må statskirkemedlemmet Stokkan Grand gripe til et begrep fra en annen religion, islam. for å få stemplet Kvarme?
Og hvordan tror Grande at all verdens mullaer føler seg av slike generaliserende utsagn?
En mulla har en lærefunksjon i islam.
Finnes det ikke termer fra kristendommen man kan klistre på Kvarme istedet for? Hva med "biskop"?
"Kvarme er en biskop".
Hm, hvorfor låter det ikke like fordømmende som mulla?
Jeg må vel skynde meg mens det ennå er tid:
Jeg har hengt meg opp i dette med at Gelius er "et menneske" og må få framstå som sådan. Jeg mener nei. Han er prest, det er et yrke, en rolle, som dette mennesket har påtatt seg, og da gjelder det endel krav. Presten Gelius opptrer lite profesjonelt. Han blander sammen det private og det offentlige, og for endel yrkesgrupper er det mer problematisk enn for andre. Det har med tillit og troverdighetsom yrkesutøver å gjøre.
Legg inn en kommentar