mandag 30. juni 2008

Englene, kirker og meg

Hans-Christian Holm (heretter HCH) kommenterer min kommentar til Astarte educations kommentar til Dagbladets kommentar om deres (Astartes altså) engleskole for barn. Han tar opp en del interessante spørsmål, så jeg velger å svare i form av en egen post.

HCH skriver: ”Arnfinn, jeg syns de «se så teite disse religiøse avvikerne er»-postingene dine begynner å bli noget suspekte. Det kan virke som du mener at protestantisk kristendom i skandinavisk statskirkelig tapning på et eller annet vis ikke er teit (men kanskje litt fornuftig og rasjonelt?), samtidig som f.eks. engleskoler og enkelte katolske grupperinger er det.”

Og det er for så vidt en grei oppsummering av hva jeg mener, i det minste hva hovedtrekkene angår.

HCH legger til: ”Kan du forklare hvorfor de katolske grupperingene og engleskoler skulle være teitere enn det norsk statskirke har å tilby?.”

Jeg kan i det minste forklare hvorfor jeg anser dem som teitere (selv om jeg muligens ville valgt et annet ord): HCH setter opp tre størrelser, hvorav to er hentet fra ferske poster på denne bloggen: katolske tradisjonalister og Astarte education, heretter kalt Engleskolen. La meg ta de siste først.

Jeg er (noe som neppe kan komme som en overraskelse, tatt i betraktning at denne bloggen skrives på Human-Etisk Forbunds tid) på ingen måte enig med Den norske kirke i ett og alt. For eksempel tror jeg ikke på gud. Og jeg er svært kritisk til en del av privilegiene som er blitt kirken til del. Men jeg respekterer at mange mennesker tror på en gud. Og jeg anser Den norske kirke for en institusjon som, ut fra sine forutsetninger, er seriøs, ansvarsfull og, for de troende blant dens medlemmer, viktig.

I motsetning til dette, opplever jeg Märtha og engleskolen hennes som uansvarlig, spekulativ og useriøs. Deres lemfeldige omgang med ideer og forestillinger er blottet for konsistens og helt konsekvensløs. De slenger rundt seg med store ord og fascinerende ideer, men gjør ikke noe forsøk på kritisk selvrefleksjon. Alt dette i motsetning til Den norske kirke.

Kirken og skolen er begge religiøse fenomener, og som sådan omgås de med det religionsforskere ynder å omtale som transcendente forestillinger. Jeg foretrekker å kalle dem overnaturlige, men dette er utvilsomt et fellestrekk. Slik sett er det fra et ateistisk ståsted grunn til å være kritisk til dem begge, men det betyr ikke at man skal være kritisk på nøyaktig samme måte.

Som kultur- og religionshistoriker anser jeg det som kalles metodisk agnostisisme som den eneste forsvarlige måten å tilnærme seg religiøse fenomener på. Det vil si at det ikke er noen verdimessig forskjell på Den norske kirke og scientologene, rent faglig sett.

Som humanist tar jeg med meg dette perspektivet, men virkeligheten er vesentlig vanskeligere enn som så, både fordi det i praksis er stor forskjell på Den norske kirke og scientologene, ikke minst moralsk sett, og fordi jeg som ansatt i HEF også forholder meg til at forbundet har et livssynspolitisk og et dialogorientert arbeid. I disse sammenhengene spiller de praktiske forskjellene mellom religiøse grupper en avgjørende rolle.

Da er det forskjell på Det mossasiske trossamfunn og neokabalister av Madonna-typen. Det er forskjell på Den norske kirke og forskrudde katolske tradisjonalister. Og det er forskjell på Islamsk råd og Det muslimske brorskap.

Fra et rasjonalistisk ståsted er det grunn til å være kritisk til enhver som avfeier kritisk tenkning og vitenskapelig metode som de beste måter å frembringe kunnskap på. Men her er det da også enorm forskjell mellom systematisk teologi og prinsessens tåketale. Det er aspekter ved teologien det er god grunn til å være kritisk til, men den er på mange måter både rasjonell, objektiv og fornuftig. Det kan til og med argumenteres godt for at den er del av den moderne vitenskapens grunnlag.

Hvilket avslutter mine betraktninger om hvorfor Engleskolen er teitere enn Den norske kirke. På ett punkt nær: En tilleggsgrunn til å være kritisk til skolen er at prinsessen her grovt misbruker sin særskilte samfunnsposisjon til å fremme ukritisk vrøvl.

Her ligger vekten på prinsessen og ikke vrøvlet. Jeg ville vært like kritisk om hun brukte sin posisjon til å fremme katolisisme, metodisme eller islamsk mystikk. Når vi nå holder oss med et kongehus og derigjennom offentlige personer som prinsessen, påhviler det henne et visst ansvar for hvordan hun bruker denne rollen. Det ansvaret har hun ikke vist seg verdig.

Så over til en ganske annen kopp te: De katolske tradisjonalistene.

HCH skriver: ”Om jeg skal dømme utfra innlegget ditt om sedevakantistene, er det ikke sjølve innholdet i den og den formen for religiøs overtro som er avgjørende for om du mener noe er ekstra teit, men graden av avvik fra den og den religiøse overtroiske tradisjonen, gjerne med referanse i den lokale overtroen som tradisjonelt har dominert der du lever sjøl, protestantismen. Det vitner ikke om noen særlig objektiv, fornuftig eller rasjonell innstilling.”

Nå skrev jeg primært om Pius X-selskapet, som ikke er sedevakantister (de innrømmer at paven er legitim, de bare liker ham ikke).

Det er dog flere grunner til at katolske tradisjonalister er verdt omtale. En av dem er ganske enkelt at de er interessante, som et eksempel på genuint reaksjonære, demokratifiendtlige og modernitetsfiendtlige tankeformer. Et annet er at de ofte trekker svært ubehagelige politiske konklusjoner av sin religion. Som den dype antisemittismen som preger deler av tradisjonalistmiljøet.

HCH har rett: Det er ikke selve innholdt i troen som gjør at jeg finner tradisjonalistene flere hakk mer problematisk enn den katolske kirke. Det er først og fremst at svært mange av dem har ekstreme politiske holdninger.

En tredje aspekt er at de er et ekstra merkelig eksempel på de organisatoriske og institusjonelle irrgangene som preger Den katolske kirke.

Når sedevakantistene blant dem mener at paven er illegitim, er det fascinerende ikke fordi jeg mener paven er Peters direkte avtager her på Jorden, men fordi jeg som ansatt i en organisasjon er interessert i deres indre, institusjonelle liv. Når jeg anser paven som legitim, er det ut fra et organisatorisk, ikke et religiøst ståsted. Paven er legitim fordi han er utpekt på den organisatorisk etablerte måten.

De organisatoriske aspektene ved tradisjonalismen finner jeg først og fremst underholdende, selv om de selvsagt er konsekvenser av deres teologiske oppfatninger.

At HCH ikke finner meg særlig objektiv, fornuftig eller rasjonell, tar jeg heller lett på.

Til slutt skriver HCH: ”Jeg merker meg at Bjørn Are nikker og humrer når du kommer med innlegg som dette, symptomatisk nok.”

At Bjørn Are Davidsen og jeg er enig om en del ting, kommer neppe som noen overraskelse, selv på HCH. Jeg skjønner at det er vanskelig for noen å takle at humanister og kristne kan finne sammen i en del spørsmål, men opplever i grunnen ikke at det sier mest om meg.

3 kommentarer:

Hans-Christian Holm sa...

Takker for fyldig svar, men jeg må si at dette er temmelig bisarr lesing. Den norske kirke er en institusjon der voksne mennesker på ramme alvor preker at et visst utvalg individer av arten homo sapiens skal oppstå legemlig på «dommedag» (milliarder av vidt spredte elementærpartikler samler seg sammen igjen i en konfigurasjon som utgjorde kroppen på et ikke nærmere definert tidspunkt? hva med partikler som har inngått i flere kropper?) for så å leve evig i en annen dimensjon, eller deromkring, og at dette fenomenet er noe av det aller viktigste i hele kosmos. Hvordan mener du at dette er en organisasjon som på kan kalles «seriøs» og «ansvarsfull» og bygger på «kritisk selvrefleksjon»?

Hvordan skulle denne «kritiske selvrefleksjonen» komme til uttrykk i søndagsskoleundervisning om Noas ark og en semittisk halvgud som kan gå på vannet, og på hvilket grunnlag mener du at auratimene til Märtha ikke skulle bygge på noen kritisk selvrefleksjon? På hvilken måte mener du Märtha mer inkonsekvent og konsistensløs enn statsautorisert norsk kristendom? Er f.eks. synet på helvete, bibeltolkning, jomfrufødsel, homofili og veien til frelse i DNK «konsekvent» og «konsistent», mens englekommunikasjonsteknikkene til Märtha er inkonsekvente og inkonsistente? Her er det en god del mer du bør forklare. Jeg syns du så langt ikke har klart å forklare de prinsippielle forskjellene, og grunnen til det er vel at det ikke er noen prinsipielle forskjeller. Kursivbruken din i «det er forskjell» indikerer også at det er mangel på argumenter for at det er prinsipielle forskjeller.

Er det sånn at du dømmer religiøse retninger utfra «teologisk dybde» (for en eller annen ukjent definisjon av «dybde») og systematikk, f.eks. med den konsekvensen at en muslimsk sjølmordsbomber med årevis av systematisk koranskole bak seg kan få karakteristikken «seriøs» av deg, mens en 12-åring som tror kanskje bare litt på Jesus, men ikke kan noe særlig om kristendom, er useriøs?

Jeg har ikke problem med at humanister og kristne finner sammen i en del spørsmål, men det kommer jo helt an på spørsmåla. Hadde det handla om fluefiske eller innslagspunktet for toppskatten, hadde jeg ikke vel brydd meg særlig, men det er oppsiktsvekkende når du som ateist mener at «systematisk teologi» (hva nå det skulle være for noe) «på mange måter [er] både rasjonell, objektiv og fornuftig» og kjøper deler av den sjølmotsigende «rasjonell kristendom»-pakka til Bjørn Are. Jeg mener du stryker i både rasjonalitet, objektivitet og fornuft allerede ved å akseptere at «systematisk teologi» kan eksistere som noe annet enn tåkeprat. Hvordan mener du en kan forholde seg systematisk til fenomener som treenighet og legemets oppstandelse?

Jeg skjønner etter hvert ganske godt at du og Bjørn Are til stadighet finner sammen. Jeg får på samme måte også en stadig større forståelse for påstanden at HEF er «kristendom uten Gud og Jesus». Den påstanden forklarer f.eks. vinklinga di, der statskirkelig, norsk, protestantisk kristendom får ufortjent ros som «seriøs ut fra sine forutsetninger» (Ronald McDonald er også seriøs og ansvarsfull utfra sine forutsetninger, uten at jeg ser noen spesiell grunn til å gi ros for det), mens andre blir karakteriserte som sprø etter graden av avvik fra dette høyst lokale referansepunktet. Valget av referansepunkt minner en del om den suverent vanligste måten å velge religion på, å bli født inn i den.

Når det gjelder våre katolske venner, tror jeg ikke så mye på deg når du skriver at det er først og fremst de ekstreme politiske holdningene som gjør at du gir dem oppmerksomhet. I
originalartikkelen nevner du bare i et halvt avsnitt på slutten at enkelte er reaksjonære. Men de moderate oppviser kanskje for lite teologisk systematikk i spørsmål om bispeutnevnelser og latinbruk, og at det er derfor de må kalles sprø og vies mest plass?

Men du skal ha pluss for den Pasient Europa-artikkelen, den var bra. Ikke så mye nytt for meg (belest som man er), men ei nyttig og klarsynt oppsummering. Ikke minst flott at den blir publisert på HEF-hold, der kulturrelativismen ligger på lur rundt hvert hjørne.

Arnfinn Pettersen sa...

HCH: Du er fri til å karakterisere mine meninger som "bisarre". Det plager meg ikke nevneverdig, når det kommer fra en mann som har gjort vrangvillighet til en livsholdning. Men jeg er redd jeg har bedre ting å gjøre enn å kaste bort tiden min på å diskutere med folk som erklærer at de ikke tror på meg.

Du må gjerne fortsette å kommentere her, og du kan godt fortsette å beskylde meg for løgn hvis det lyser opp dagen din, men inntil du skaffer deg vesentlig bedre manerer, får du krangle med det selv. Jeg har i det minste ingen planer om å svare deg.

Hans-Christian Holm sa...

Jeg ville kanskje ikke karakterisert noens livsholdninger utfra en håndfull innlegg på en blogg, men men.

Når jeg sier at jeg ikke tror på deg når du forklarer hvorfor du skriver om de rare katolikkene, er det ikke bare en «erklæring» fra meg. Jeg forklarer temmelig grundig hvorfor jeg mener det, både med konkrete eksempler fra en aktuell artikkel, og på mer generelt grunnlag. Men hvis du ikke vil/kan forklare vinklinga di nærmere, får jeg bare tolke det som et slags svar også.