tirsdag 6. januar 2009

Antisemittisme i VG

Den israelske ambassaderåden og charge d'affairs Aviad Ivris stilte tirsdag til nettmøte på VG Nett. Jeg skal ikke gå inn i diskusjonen om rett og galt rundt Israels militære aksjon på Gaza (jeg liker et rolig liv), men for de som mener det er vanntette skott mellom kritikk av Israel og antisemittisme, bør følgende kommentar fra en kjekk innsender være en påminner:

«du skal død din jøde jeg hater jøder drep alle sammen fuck jøder snart blir den israel ambassader bombet ned»

Det er et begredelig stykke prosa og formuleringsevnen gir muligens et hint om at innsenderen ikke er norsk. Det er i det minste klart at vedkommende ikke behersker norsk sånn overvettes. (Det er når sant skal sies ikke et helt ukjent fenomen blant antisemitter i nasojnale norske miljøer heller ...)

Begredelig er det åkke som. Ikke minst fordi det illustrerer holdninger som griper om seg i Europa. (Ruth Gledhill har en interessant sak om fremveksten av antisemittisme i Storbritania.) Forestillingen om jødenes kollektive skyld for Israels politikk er et eklatant eksempel på gammeldags antisemittisme i moderne form: At jødene, alle sammen, er del av et komplott av et eller annet slag.

Ja, mange jøder har sympati for Israels politikk. Det kan man mene mye rart om. Men det legitimerer på ingen måte den logiske kortslutningen at de derfor også har ansvar for den. Å ta skrittet over i en slik logikk er og forblir antisemittisme.

33 kommentarer:

Mad Mullah Hastur sa...

Heilt samd i det du skriv, berre eit problematiserande punkt som manglar. Og det er at dei sionistane som kjemper Israels sak gjerne blandar Israel og jødene som heilhet like mykje som anti-semittane. Dei meiner dei kjemper for jødenes rettar, ikkje for Israel og gjev gladeleg uttrykk for det.

Og det trur eg ikkje hjelp på å hindre veksande anti-semittisme i vesten.

Berre for å ha med ein ekstra nyanse til eit elles vetugt innlegg.

Shoaib sa...

Må bare si meg helt enig med den vettuge Mullah Hastur.

At ambassaderåden velger å besvare, og dermed publisere spørsmålet er nok heller ikke helt tilfeldig.

Anonym sa...

... er vel kanskje ikke helt tilfeldig at UD ville holde trusselen skjult heller, eller hva?

Passer jo ikke inn i bildet av store stygge israel, og stakkars palestinere...

(Akkurat som at man omtrent ikke har kommentert Hamas- rakettene som daglig har flydd over grensa til Israel - ETTER AT ISRAEL TRAKK SEG UT AV GAZA!)

Anonym sa...

se denne vidoen.
http://nl.youtube.com/watch?v=_ojSklrBknE

Anonym sa...

Så det skal bli forbudt nå å si sin mening? Fordi jøden ikke liker det?
Når ambassaden eksploderer skal jeg medgi at det var litt drygt. Men inntil videre bør Israelerne forstå at verden reagerer på deres overkill.

ViggoStrømme sa...

Spennende å se at Thomas Hylland Eriksen og Culcom (dagens Aftenposten) vil legge Israel under administrasjon, repatriere palestinerne og legitimere kritikk av jøder generelt som respons på israelsk politikk spesiellt.
Det kan virke som om Hylland Eriksen betrakter Jostein Gaarders famøse Israelkronikk for å være pinglete.
Artig å lese at Hylland Eriksen helst vil se folk som kritiserer muslimer bak spjellet, samtidig som han nå vil ha jødekritikken inn i salongene igjen!

Det er ingenting som slår litt distingvert og sigarrøkende jødehat!

Mad Mullah Hastur sa...

Men Viggo då, det er jo fordi det er islamkritikk gjerne er rølpete, medan anti-semittisme er ein distingvert europeisk tradisjon. Det burde du jo vete! Trudde du var ein gentleman eg ;-)

Når det er sagt, eg tåler ikkje herr Hylland-Eriksen, men hans greie i Aftenpoften i dag er vel det næraste han har komen å treffe spikeren på mange år. Traff framleis planken då, men godt forsøk.

Anonym sa...

Vel, å synes og tro at jøderne alltid er enige med Israels politikk er bare dumt. Det er det samme som å si at alle muslimene er terrorister og at alle nordmenn er rasister. Det er bare idiotisk.

Jeg tror det var Dagbladet som i går publiserte en artikkel der australske jødere stiller seg meget kritiske til Israels aksjon mot Gaza. Det er verdt en titt.

ViggoStrømme sa...

Tror du har rett i spøken din Mullahen: Islamkritikk (altså kritikk av en religion) er fy, mens kritikk av jøder (en sosiokultur) er rampete, men rettferdig.

At Hylland Eriksen bruker hammer er jeg enig i. Men den treffer midt i hodet på (en av) Europas minste og mest sårbare minoriteter. Der er som om klokka skrus tilbake femoseksti år.

Jeg venter med spenning på at Hylland Eriksen inviterer David Irving, Khaled Meshaal og Mahdi Akef tiø en åpen samtale om jødeproblemet.

Anonym sa...

Bare synd at det sannsynligvis var en dårlig spøk... Er jo litt ironisk at jødene har blitt det mest krigerske og undertrykkende folkeslag på jorden. Står ikke et hak tilbake for nazistene som nesten utryddet de. Kanskje verden hadde vært et fredeligere sted i dag om Hitler hadde gjennomført planene sine?

Jødene har selv skyld i at folk begynner å mislike de mer og mer..

Mad Mullah Hastur sa...

Viggo:
Så klart vi må drøfte jødeproblemet! Problemet er at vi har altfor få lystige jøder i Noreg, og det har gått ut over humoren. Norske komikarar er dørgande keisame, og skulder på jødemangelen AKA Jødeproblemet.

Anonym:
Eg trur du skivebommer så mykje at det ikkje er morosamt ein gong. Jødane har ikkje skulda. Israel må ta på seg ein del av skulda. Ikkje rote saman terminologien her.

Arnfinn Pettersen sa...

En anonym skrev 03.53:

"Så det skal bli forbudt nå å si sin mening? Fordi jøden ikke liker det?
Når ambassaden eksploderer skal jeg medgi at det var litt drygt. Men inntil videre bør Israelerne forstå at verden reagerer på deres overkill."

Så vidt jeg kan se har ingen tatt til orde for å nekte noen å si sin mening. Tvert i mot, VG lot, fordi ambassaderåden ønsket det, svineriet slippe til. Det mener jeg var klokt.

Shoaib: Selvsagt er det ikke tilfeldig at ambassaderåden velger å besvare innlegget, men jeg ser ingen grunn til ikke å tro å hans begrunnelse.

En annen anonym skrev (10.54):

"Er jo litt ironisk at jødene har blitt det mest krigerske og undertrykkende folkeslag på jorden. Står ikke et hak tilbake for nazistene som nesten utryddet de. Kanskje verden hadde vært et fredeligere sted i dag om Hitler hadde gjennomført planene sine?

Jødene har selv skyld i at folk begynner å mislike de mer og mer.."

Her kortslutter logikken. Jødene er ikke blitt "det mest krigerske og undertrykkende folkeslag på jorden". Du kunne sluppet unna med å hevde at israelerne er det, skjønt jeg fortsatt er uenig med deg.

Og siste avsnitt er et klassisk eksempel på en "blame the victim"-logikk som bare er motbydelig. Det er ordrett hva sentrale nazister hevdet på 30-tallet.

ViggoStrømme sa...

Mullahen er til tider en lakoniker av rang og en av mine favoritthumorister. Tanken går til en ung Ragnar Hovland (og det er ikke bare nynorsken).
Men dette forstår jeg ikke, eller så er du bare usmakelig (noe jeg ikke tror):

"Problemet er at vi har altfor få lystige jøder i Noreg, og det har gått ut over humoren."

Mad Mullah Hastur sa...

At du ikkje ser for deg at eg kan vere smaklaus, anser eg for å vere ein karakterbrist hjå deg. Eg er så smaklaus at eg mattilsynet reknar meg som ein grunn til å stenge restaurantar ;-P

Men når det gjeld det overnemnte punktet så må eg nok henvise til eit sitat frå Billy Crystal (noko omskrevet for høvet):
"French is the language of love, and the language of comedy is yiddish."

Eg har med andre ord ein greie for jødisk/yiddish humor, og ein tidvis ikkje-eksisterande interesse for det som kallast humor her i Noreg ;-P

"Jødisk humor til norske bygder! NO!" Årets 1. mai parole.

ViggoStrømme sa...

Parole? Du mener to personer med samme navn, for eksempel Ole?

Anonym sa...

VICTIM?????????????????????

Når i helvete ble Israel et offer for noe som helst?????? Israel er overgriperen her. Det er de som dreper sivile i tusentall, ingen andre kulturer på jorden hadde sluppet unna med den jævelskapen disse såkalte menneskene driver med.

Palestinernes svar på tiltale er 100% berettiget, blåser noen i lufta en barneskole er det fullstendig forståelig at de velger å svare med like.

Og de som ikke forstår at israel=jøder, ta en titt på den sittende fascistregjeringen i Israel, utelukkende 100% jødisk. Å konstruere et knstig skille der, er foledelsestaktikk fra fascistene i Israel, for å få oppmerksomheten bort fra den etniske rensingen (folkemordet) de bedriver.

Om Israel NOENSINNE skal får noe som helst form for respekt, må de begynne å respektere sine naboers grenser og slutte å myrde uskyldige sivile. Gazastripen i dag er intet annet enn verdens største utendørs konsentrasjonsleir, med israel (representert av nesten utelukkende jøder) som overtramper.

Å påstå st der finnes et skille mellom isrtael og jødene, er utrolig naivt og i realiteten grunnen til at de får ture fram som de gjør.

Personlig jubler jeg nå for hver døde israelske soldat. De står for en ufattelig ondskap og noen av de dystreste øyeblikk i menneskehetens historie, rett foran øynene på en lamslått verden...

Anonym sa...

Hei, siste anonyme. Det er lov å være opprørt over det som skjer på Gaza, men skjerpings: Israel er ikke 100 % jødisk, og om så var, er det likevel ikke noe likhetstegn mellom jødisk og israel(sk). Da sier du at norske, amerikanske, indiske, britiske, sør-afrikanske osv jøder også har skyld i den israelske statens krig. Og det mener du vel ikke?

ViggoStrømme sa...

Anonym skrev om Israel at de bedriver "en ufattelig ondskap og noen av de dystreste øyeblikk i menneskehetens historie".

Kunne du utdype dette og sette den inn i en relevant historisk kontekst, gjerne med noen tallmessig sammenlignbare referanser og etisk- moralske parametere? Snakker vi om de siste hundre år, eller verdenshistorien sett under ett?
I tillegg ville det være opplysende om du kunne forklare oss en åpenbar problemstilling når det gjelder definisjonen av fascisme og bruken av begrepet innenfor rammen av et konstitusjonellt demokrati?

Mad Mullah Hastur sa...

Du godaste Anonym, du er meg ein fin ein. Å anklage andre for fascisme, medan du klenger deg til noko av det verste tankegodset fascismen kunne tilby i ein av sine former i det førre århundret?

Du har heilt rett sjølvsagt, den Israelske regjeringa består 100% av jødar. Eg skulle vere overraska om noko anna skjedde (gledeleg overraska, men det er ei anna sak). Det tyder derimot at ikkje alle jødar sitt i den Israelske regjeringa. Ei heller at alle jødar er Israelarar.

Logiske kortslutninger som det der høyrer heime i vitsebøker, ikkje på denne slagmarka. Pakk saman og ikkje gjer meir skam på deg sjølv.

Arnfinn Pettersen sa...

Anonym 12:49: Jeg lar innlegget ditt stå til skrekk og advarsel. Formuleringer som "disse såkalte menneskene", kombinert med en insistering på at jøder generelt, uansett hvor de bor i verden, er direkte ansvarlige for Israels politikk, demonstrerer med all tydelighet hvor lett antisemittismen har for å gli inn i Israel-kritikken.

Ytterligere innlegg i samme form vil bli slettet. Jeg ser ingen grunn til å gi en talestol til mennesker med slike holdninger.

Ja, det er aldeles legitimt å kritisere Israels krigføring. Nei, det er ikke legitimt å gi jøder verden over kollektiv skyld for Israels handlinger.

Mad Mullah Hastur sa...

"demonstrerer med all tydelighet hvor lett antisemittismen har for å gli inn i Israel-kritikken."

Eg veit ikkje heilt om det stemmer at det er så lett... eg trur eg måtte ha anstrengt meg ganske kraftig for å hevde noko slikt utan å bryte saman ;-P

ViggoStrømme sa...

Tilværelsens uuholdelige letthet...
Men så var det høna og egget da.

En liten logiks brist i Pettersens resonement muligens (Han kommer sikkert til å motsi med sin sedvanlige retoriske begavelse)

...Selvsagt er det lett for antisemittismen å gli inn i Israelkritikk. Spørsmålet er vel heller hvor lett det er for Israelkritikken å gli inn i antisemittismen?
Det var kanskje det Mullahen forsøkte å antyde? Mullahen ironiserer og tøyser så fælt at jeg ikke klarer å skille snørra fra barten...eller skjegget fra grautmålet.

Mad Mullah Hastur sa...

Eg blandar då aldri Israel inn i mitt ukuelege jødehat? ;-)

Men spøk til side; eg trur eg har vore klar nok eg. Så får du heller anstrenge deg med snørret og barten ;-)

Gjervan sa...

Til opplysning; 12 av 120 representanter ved Knesset er arabere, og til og med det selv-erklærte anti-zionistiske partiet Hadash har har tre plasser.

Jeg er enig at det er bra at slike ting utsagn ikke blir sensurert bort, men vises frem som eksempempel på grums som finnes og som en advarsel/rettesnor til mer saklige Israel-kritikkere.

Shoaib sa...

Når boken om "Når krysses grensen mellom legetim israelkritikk og antisemittisk oppgulp" blir skrevet får vår kjære anonyme venn (12:49) et eget kapittel tror jeg.

Mad Mullah Hastur sa...

Gjervan: No var det regjeringa vi først og framst omtalte, ikkje folkeforsamlinga.

Shoaib sa...

De har nå en arabisk minister i regjeringen også.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6254691.stm

Mad Mullah Hastur sa...

Han hadde eg ikkje fått med meg. Skal eg skru på webcam slik at alle kan sjå ein mulla som er gledeleg overraska? :-)

Shoaib sa...

Gjerne det :)

Anonym sa...

Til de av dere som har sterke meninger men lite kunnskap:

TO (2) regjeringsmedlemmer i Israel er ikke-jøder, nemlig Forsknings-, kultur- og sportsministeren Raleb Majadele, og vise-utenriksministeren Majalli Whbee.

http://www.knesset.gov.il/mk/eng/mkindex_current_eng.asp?view=4

Det kan i tillegg nevnes at det finnes mange ikke-jødiske (som oftest arabiske) diplomater (også ambassadører), dommere (inkludert en av dommerne i israelsk høyesterett), soldater (!), professorer, osv osv.

Dessuten: med slike holdninger som enkelte her legger for dagen er det ikke rart at jødene her i landet blir engstelige. Slik skitne utblåsninger må ikke tolereres, ikke i Oslos gater og heller ikke i internettfora. Dette gjelder forresten overfor alle grupper, ikke bare jøder.

Ms Mishmish

Anonym sa...

Ok... Ser mange kraftige reaksjoner på det jeg skrev, delvis min egen skyld, ble litt lettere forbannet over påstander lenger oppe som framstiller israel som et slags offer i denne situasjonen, og innlegget mitt ble dessverre noe farget av det. Skal prøve å svare dere alle og presisere hva jeg mente. Spesielt siste delen vil jeg moderere noe. Ja jeg jubler over hver døde israelske soldat, men samtidig sørger jeg også over at det på palestinsk side sitter noen som gjennom den handlingen ble redusert til akkurat det samme som soldaten han drepte. Noe som bare understreker meningsløsheten av å drepe hverandre. Det eksisterer ingen vinner i krig, krig fører kun til tap.

Anonym 7. januar 2009 12:53:
For det første er det her viktig å huske på at jødedom er en religion, det er ikke en kultur eller et folkeslag, på tross av hva mange prøver å fremstille det som. Det er en organisert religion med nedskrevne retningslinjer på samme måte som kristendom, buddhisme, eller for den del gammel norrøn religion.

Staten Israel en formell Jødisk stat, som verdens eneste stat hvor offisiell statlig religion er jødisk. Det er derfør fullstendig legitimt å omtale israel som en jødisk motivert stat.

israel er ikke 100% jødisk i betydningen at det kun finnes jøder i israel, det har jeg vel heller aldri påstått. Men regjeringen som tar beslutningen om å myrde uskyldige mennesker, er bortimot 100% jødisk, som det sies lenger nede her er det 2 mennesker i det sittende kabinettet som ikke er jødiske.

Alle nasjoner, eller alle nasjoners regjeringer, som gir materiell støtte til staten israel mens de bedriver folkemord, er like ansvarlige som regjeringsmedlemmene i israel som tar selve beslutningene om å myrde.


ViggoStrømme:

Definisjoner Fascisme:

Wiki:
"Fascism is an authoritarian nationalist ideology focused on solving economic, political, and social problems that its supporters see as causing national decline or decadence. Fascist governments typically seek to prepare a nation for armed conflict with other nations, to defend itself or to expand its state to allow for the growth of a nation."

Oxford:
"fascism • noun
1 an authoritarian and nationalistic right-wing system of government.
2 extreme right-wing, authoritarian, or intolerant views or practice. "

Merriam-Webster:
"1: often capitalized : a political philosophy, movement, or regime (as that of the Fascisti) that exalts nation and often race above the individual and that stands for a centralized autocratic government headed by a dictatorial leader, severe economic and social regimentation, and forcible suppression of opposition
2: a tendency toward or actual exercise of strong autocratic or dictatorial control"

Dette er alle direkte beskrivelser av den offisielt jødiske staten israel.

I moderne tid har ingen annen stat begått lignende overgrep mot en av sine nasjonale minoriteter over tilsvarende lang tid som israel har gjort. israel sin systematiske og historiske nedslakting av uskyldige sivile mennesker må vi vel tilbake til den allierte bombingen av tyske byer mot slutten av andre verdenskrig for å finne paralleller til og før det tyskernes egne etniske rensning under 2. verdenskrig. Jo, forresten... Det finnes ett eksempel, den amerikanske okkupasjonen av Afghanistan og Irak (og snart Iran) begynner nå etterhvert å nærme seg samme grad av avskyelighet.

Bare fordi noen kaller seg ett "demokrati" betyr ikke dette at det er virkaligheten. Les George Orwell's 1984, så forstår du også hvordan doublespeak fungerer.


Mad Mullah Hastur:
Les litt lenger opp i dette innlegget, så får du en kort innføring i de forskjellige tolknigene av ordet fascisme. Den sittende regjeringen i israel passer inn i alle disse definisjonene. Det er pinlig åpenbart ut i fra det du skriver at du har ingen anelse om hva konseptet "fascisme" innebærer. Utover det kommer du kun med drittkasting, som ikke fortjener kommentar.




Arnfinn Pettersen:
Du misforstår grovt det jeg skriver. Jeg snakket med "såkalte mennesker" kommentaren om den israelsk-jødiske regjeringen og hvert enkelt individ som utfører folkemordet, altså hver enkelt soldat. Jeg snakket ikke om jødedommen som en uniform gruppe. En person som dreper et annet menneske er for meg et dyr, lavere kan du ikke synke, og motivene er irrelevante. Jeg ser nå at du sannsynligvis tror jeg snakker om jøder generelt, noe som selvsagt ikke er tilfelle og jeg beklager om det så slik ut ut fra det jeg skrev. Men når jeg ser folk prøver å framstille terroriststaten israel som et slags offer i denne situasjonen, da blir jeg forbannet og engasjert og ting kommer ikke alltid ut som de skal :) Min mening er at ethert "menneske" som dreper et annet menneske er et defekt menneske. Jøde, Araber, Perser, Amerikaner, Nordmann eller Kineser har ingenting med saken å gjøre, det er handlingen drap som ødelegger deg, ikke din kulturelle bakgrunn eller begrunnelse for mordet.

Min påstand er at enhver jøde og israeler har et ansvar om å protestere på og gjøre en innsats for å stoppe israel sitt folkemord. Israelere generelt, fordi det er deres stat som utfører disse drapene, jødene generelt fordi den jødiske staten israel utfører dette i deres navn. Hadde vatikanet gjort noe lignende, hadde jeg krevd det samme fra katolikker verden over. Og dette ansvaret har vi faktisk alle. De og vi har selvsagt ikke personlig ansvar for hvert enkelt drap, drap er en personlig sak, ett menneske dreper et annet menneske, selve drapshandlingene må hver enkelte soldat ta sin straff for, som i nürnberg. Men de har et kollektivt ansvar for å stoppe sin sittende regjering fra å tvinge faktisk også i utgangspunktet uskyldige soldater til å måtte reduseres til udyr.

Om FrP fikk makta her i landet og begynte å bombe Grønland hadde faktisk vi i norge hatt samme ansvar (håper dere forstår at dette er satt ekstremt på spissen...)

Det er ikke legitimt å gi jøder verden over skylda for hvert enkelt drap nei, det er jeg helt enig i. Men det ER legitimt å gi jødene som organisert religion skylda for den fullstendig manglende fordømmelsen av den offisielt jødiske staten israel sine overgrep mot ett av de svakest stilte folkeslagene på jord. Ett menneske som får respekt fra meg er ett menneske som fordømmer ethvert drap, uavhengig av bakgrunn. Dessverre ser vi det motsatte fra stort sett hele verdens jødiske befolkning. De aller fleste jeg har fått med meg, applauderer og tiljubler noen av de groveste krigsforbrytelsene vi har sett i de to siste århundrer. Derfor bruker jeg noe stramme ord om jødenes håndtering av situasjonen.

Og ja, jeg er antisemitt. På samme måte som jeg er anti-kristen, eller anti-islam eller anti-buddhist. Eller for den del anti-kommunist, anti-kapitalist og anti-sosialist (som også er religioner i den videste definisjonen av begrepet). Jeg er i mot alle

former for organisert og begrenset tenking. Fritenking, fristilling fra alle former for dogmer og forhåndsdefinerte måter å tenke på, er eneste veien framover mot en friere og lykkeligere verden.

Og måtte gud frelse oss fra religion. ;)

Mad Mullah Hastur sa...

Kjære anonym:
Pinleg openbart faktisk? Eg har brukt mykje tid på å prøve å forstå fascismens mange andlet. Inkludert dei du finn i den Israelske stat - og der er det mykje å drøfte. Nokon vil kanskje hevde eg har brukt usunne mengder tid i dialog med sjølverklærte fascistar.

Uavhengig av dette meiner eg at din retorikk og sjølverklærte anti-semittisme er det mest pinlege her. Ein kvar velmeint tanke du skulle hatt drukner i støyen av din fiendtlighet. Lik fakkeltoga i Oslo vart drukna av dine likesinna.

Anonym sa...

Jøder i Norge har valgt å bo i Norge, et land som har anerkjent Hamas, og ikke i Israel og jeg kan ikke se hva de har å gjøre med hva som skjer i Israel. Selv om noen av dem skriver dustete bøker som støtter israel.
Pling