onsdag 14. januar 2009

Levin har rett og tar feil

Mona Levin kaller Kåre Willoch rasisit og antisemitt, mens kameraene fortsatt ruller og går etter dagens tabloid. Det er en mildt absurd situasjon. (Se klippet hos TV2. Dagbladet omtaler saken.)

Levins påstand tar utgangspunkt i Willochs unektelig idiotiske uttalelse om at Obamas Israel-politikk neppe vil by på store endringer, fordi stabssjefen hans, Rahm Emanuel, er jøde.

Uttalelsen er, slik jeg forstår Levin, å anse som antisemittisk fordi den påkaller en konspirasjonsteori hvor jøder alltid jobber til beste for jøder, og den er rasistisk fordi den impliserer at Obama lar seg manipulere.

Det hele er en vilter bunt av friske uttalelser. Og det er fristende å begynne med å påpeke det opplagte: Hvis Willoch er antisemitt, er han også rasist. Det følger av at antisemittisme er en form for rasisme. Derfra får man begynne å rydde litt.

Jeg tror ikke Willoch er antisemitt. Men jeg er enig med Levin i at uttalelsen om Emanuel er antisemittisk. Det er i det minste svært nærliggende å forstå den slik.

Hvis Willoch hadde påpekt at Obama hadde utnevnt en profilert Israel-venn som stabssjef og at dette antyder noe om hvilken linje Obama vil legge seg på i forhold til Israel, ville det vært greit nok. Men Willoch slår bare i bordet med at Emanuel er jøde og anser det som poeng godt nok. Og det er den absolutt ikke.

Selv om jeg ikke tror Willoch er antisemitt, mistenker jeg at han er blitt tilstrekkelig enøyd i Israel-spørsmålet til at han har lagt noe av sin kritiske sans til side. Han bør snares finne tilbake til den.

Levins andre påstand er derimot virkelig dum. Hun impliserer at Willoch impliserer at Emanuel vil kunne manipulere Obama fordi den påtroppende presidenten er afroamerikaner.

Her er det hun, ikke Willoch, som reduserer Obama til hans hudfarve. Det må være legitimt å mene at en president kan være manipulerbar, uten at man derfor mener at det skyldes vedkommendes hudfarve.

Her lar Levin sin på sett og vis berettigede mangel på respekt for Willoch ta overhånd og tillegger ham holdninger det ikke er noe grunnlag for å hevde at han har. Resultatet er at hun fratar sin egen argumentasjon legitimitet og punkterer et forsåvidt godt poeng.

Forøvrig er også følgende uttalelse fra Levin lite klok:

En sjokkert Thorkildsen spurte Levin om hun virkelig mente at Willoch er rasist og jødehater.

- Ja, det er han og det har han bevist. Du finner ikke én jøde i Norge som ikke mener det samme, svarte Levin.

Hvis du vil bli tatt på alvor Levin, tror jeg du skal passe deg for å gjøre deg til talsmann for hver eneste jøde i Norge. Én ting er at jeg tviler på at du har grunnlag for en slik uttalelse. Har du virkelig snakket med dem alle?

Viktigere er det at påstanden spiller opp til fundamentet i de antisemittiske holdningene du kritiserer Willoch for: At alle jøder er en samforent gruppe, som jobber sammen mot et felles mål. For er det ikke akkurat et slikt syn du mener er grunnlaget for Willochs anklage mot Emanuel?
_____
Oppdatering: Etter at jeg postet dette, har VG lagt ut en sak (og Dagbladet har laget en sitatsak over VGs sak) der Willoch tar skarp avstand fra Levins uttalelser. (Hvilket ikke kom som noe sjokk. Selvkritikk har aldri vært Willochs sterkeste side.) Jeg kan ikke si jeg blir særlig betrygget av denne uttalelsen (forutsatt at han er gjengitt korrekt):

"Jeg ser dette som et utslag av den svært vanskelige stillingen som israelere føler når det begås slike grusomheter, og jeg skjønner hvor lett det er å komme med ubeherskede utsagn når jøder er i den situasjonen de er, hvor det er vanskelig å forsvare det som skjer i Midtøsten."

Her blander Willoch jøder og israelere friskt sammen. Levin er jøde, hun er ikke israeler.

Willoch insisterer også på at hans uttalelser om Emanuel var en rent politisk vurdering. Da foreslår jeg at du er litt mer bevisst på språkbruken din neste gang, Willoch. For det var ikke det det fremstod som.
_____

63 kommentarer:

Martin sa...

Ja, det var en bisarr opplevelse i dag å oppleve den diskusjonen. Godt i det minste noen klarer å se på dette rasjonelt. Vel talt

Arnfinn Pettersen sa...

Jeg må tilstå at jeg bare fikk den med meg i ettertid. Men det er unektelig viltert.

Anonym sa...

Jeg er ikke helt enig i din betraktning i forhold til Willochs utsagn. Det Willoch gjør, er å foreta en relativt nøytral politisk vurdering av hva en jødisk stabssjef vil føre til. Det er ingen grunn til å tro at Obama vil bli mer kritisk i politikken overfor Israel med en jødisk stabssjef, heller svert om.
- At Levin henter fram rasismekortet og hevder at Willoch er antisemittisk blir bare patetisk. Med dette forsøker hun å kneble en saklig debatt, og flytte fokus over på en person. Jødene har benyttet dette trikset i alle år etter WWII, men nå begynner det å bli oppbrukt. Personer av Willoch sitt kaliber hever seg over dette, og evner å fortsette en saklig debatt.

Arnfinn Pettersen sa...

Anonym: Jeg er ikke enig i at Levin er patetisk. Hun gir uttrykk for en dypt følt oppfatning. Å avvise henne med at hun forsøker å kneble debatten er både ufint og i overkant konspiratorisk. Forhold deg til meningene hennes, ikke spekuler i motivene hennes.

I tilfelle Willoch har jeg ikke klart å grave frem det korrekte sitatet, men slik jeg husker det, konstaterte han at det ikke ville bli noen endringer, fordi Emanuel er jøde. Det er mulig han mente å si noe mer sofistikert, men det han sa var helt klart egnet til å misforstås.

Og hvilket kaliber Willoch er av, er vel det som er oppe til diskusjon.

Anonym sa...

Den nye stabssjefen er israel-vennlig. Det er forøvrig også Hilary Clinton. Sjansene er store for at politikken ikke endres radikalt med det første. Ikke umulig at det var det Willoch siktet til?

Jeg synes uansett Levin gikk for langt. Det må gå an å snakke objektivt og konkret om sak uten at man skal gå "ad hitlerandum" dvs. overdrive ut i det blå og stemple folk uten grunn.

Det spiller forsåvidt ingen rolle, dette er kun en digresjon: Tilogmed erklærte "Israel-venner" ser svært kritisk på regjeringens politikk og handlemåte.

Der blir ikke fred før alle impliserte parter stopper bruken av vold og våpen.

Vår oppgave er å få norske politiker til å gi den beskjeden videre.

Balthazar sa...

Sitat: "Jeg tror ikke Willoch er antisemitt. Men jeg er enig med Levin i at uttalelsen om Emanuel er antisemittisk. Det er i det minste svært nærliggende å forstå den slik."

Dette oppsummerer min oppfatning meget godt. Men problemet er bare at Mona Levin selv, og fryktelig mange talsmenn for jødiske organisasjoner selv deltar i denne sammenblandingen mellom "Israel" og "jøder" du kritiserer. Willoch er ikke i nærheten av de verste, og uttaler seg stort sett med stor respekt for jøder, så jeg syns kritikken er urettferdig.

Jeg begynner å føle at det egentlig bare er palestinavenner på venstresiden igjen som ønsker å oppretholde et analytisk skille mellom staten Israel og deres politikk på den ene siden, og det jødiske folk og religion på den andre.

Sverre sa...

For undertegenede, også jøde, så har Kåre Willoch over flere år arbeidet seg frem til å bli den fremste Israelskritiker i Norge. Det å skape skille mellom Israel og jøder, er i beste fall lite gjennomtenkt. Kåre Willoch er alt annet enn en dum mann. Han vet hva han sier. Han vet hva som er effekten. Effekten er at det skapes en stemning i Norge basert på myndighetenes jødehat kamuflert som "politisk korrekt" Israels kritikk hvor innvandrerungdom og Blitzere roper ut at man skal jakte jøder.
Kåre Willoch er blitt antisemittisk i alt sitt vesen og en fiende av jøder.

Anonym sa...

Willoch er en insatt kjenner av efterkrigspolitikk.
Levin er vel ikke akkurat rennomert på området.-
Föleri når det gjelder den tragiske utviklingen i midtösten er ikke på sin plass.
Staten Israel har etablert sig med vestens hjelp på gamle palestinske marker, beboerne fikk vike og har fordrevets fra sine hjem.

Om ikke du selv kjenner at du skulle väre villig til å gi bort ditt eget hjem eller ditt hus til fordel for nyetablering av en stat, så får du väre forsiktig med å klandre palestinernes sinne mot det de må se som okkupanter.

Willoch vet hvordan det foregikk og forsöker forklare en del av den viktige bakgrunnen for minder kunskapsrike enn ham selv. Det skal vi väre glade for.

Hvorfor Levin som sitter trygt i Norge skal vri hendene over kritikk av staten Israels overvold mot et folk de har sperret inn mellom en mur og havet, i en frilufts-konsentrasjonsleir, det begriper ikke jeg.

Folk som forsvarer drap av sivile, barn, kvinner og reddningspersonell har jeg ingen forståelse for.

Brutaliteten Israel anvender mot palestinerne er en projeksjon, en speiling. Livet er merkelig, ofte blir man det man hater.
Der er Israel nå.

Hanne Kjersti

Anonym sa...

Jødene tillegger folk en mening de nødvendigvis ikke har, i det øyeblikk de hevder at kritikk av israelsk politikk er jødehets.

I samme rennet hopper de glatt bukk over det faktum at det er mange israelske jøder som er imot denne krigføringen og Israels politikk. Er disse også antisemitter og rasister?

Så Sverre, er alle jødene som går i tog i Australia for å kritisere israelsk politikk, antisemitter og rasister?

Anonym sa...

Levin viser seg nesten mest "aggressiv", og det har hun også gjort før. Jeg lurer på hvorfor dekningen av denne konflikten er så ekstremt venstreorientert. Hvorfor i alle dager har de representanter fra Rødt, Venstre og SV i studio men inge fra motparten? Willoch vil jeg ikke kalle jødehater, men venstresiden nøler jeg ikke med å klistre dette ordet på. Det nærmest fråder om kjeften når de snakker om hvor forferdelig Israel er. At de får lov til å bidra til et slikt komplett ensidig fokus på en komplisert konflikt skremmer meg.

v_de_gaard sa...

Det at Willoch ser den amerikanske presidentens utnevnelse av en jøde til en sentral stilling som et tegn på at han neppe vil bli mindre Israel-vennlig enn sin forgjenger, er vel like legitimt som å tro at de sorte i USA ikke vil få det verre med en mørkhudet president. Jøder er nok jevnt over tilbøyelige til å ha varmere følelser for Israel enn ikke-jøder, og ved å utnevne en jøde til minister i tillegg til at han har utnevnt en av amerikansk politikks fremste Israel-venner til utenriksminister, sender Obama helt bevisst et signal om at han ikke har planer om å gå hardere ut mot Israel enn Bush har gjort. Å tolke en kommentar om dette faktumet som anti-semittisk, er bare latterlig. Ikke minst fordi det vel ikke fremstår som noe negativt for Levin at USA forblir like Israel-vennlig. Levin nærmer seg her usaklighetsnivået til den israelske ambassadøren, som hevdet at de som i dag er kritiske til "Israels rett til å forsvare seg selv" er de samme som i sin tid støttet Pol Pot. Hvem er det egentlig som tenker i bås her? Jeg kjenner knapt noen som støtter Israels handlinger i Gaza akkurat nå, men allikevel kjenner jeg så vidt jeg vet ingen som har noe imot jøder, og om jeg hørte noen si noe i den retning, ville jeg skjelle dem ut etter noter.

Anonym sa...

Kåre Willoch har min fulle støtte og sympati. Det vil IKKE bli endringer i politikken ang Israel og Midtøsten. Dere har vel sett bildet av Obama med den latterlige jødehatten i dyp bønn, omringet av en drøss rabbiner?
Ærlig talt, hvor går vi fra her? Jeg skulle inderlig ønske at det fantes en uavhengig og grundig gransking av historien siden Khazarene etablerte seg i det som ble Sovjetunionen, videre til Tyskland, sviktet Tyskland, vant første verdenskrig vha USA og England og samtidig fikk Palestina, etablerte seg i USA og derfra historien frem til i dag.

Balthazar sa...

Sitat Sverre: Det å skape skille mellom Israel og jøder, er i beste fall lite gjennomtenkt.

/.../

Effekten er at det skapes en stemning i Norge basert på myndighetenes jødehat kamuflert som "politisk korrekt" Israels kritikk hvor innvandrerungdom og Blitzere roper ut at man skal jakte jøder.

Hvorfor får rettmessig kritikk av Israels politikk denne effekten? Fordi man ikke klarer å skille fenomenene "Israels politikk" fra "verdens jøder" i hodet, og ikke gjør nok for å påpeke dette skillet.

Er det ikke lov å kritisere Israel uten å dermed også bli kalt jødehater har vi et problem.

Mange Israelske/jødiske akademikere og menneskerettsorganisasjoner har snakket ut mot Israels politikk. Ære være dem for det, la ikke jøder verden over få unngjelde for hva regjeringen i ETT ENESTE LAND foretar seg! Forøvrig tror og håper jeg ikke Blitzere roper ut om å drepe jøder. Correct me if I'm wrong.

Balthazar sa...

Ooops, uheldig klipping. Andre del av sitatet, "Effekten er at det..." osv handlet om Willochs kritikk, ikke å analytisk skille mellom Israelsk politikk og jøder generelt. Beklager.

Stein sa...

Det er selvsagt i prinsippet slik at man *ikke* automatisk kan anta at "alle som er jøder, uansett hvilket statsborgerskap vedkommende har, støtter aksjonene til dagens israelske regjering".

Ikke mer en at man skal anta f.eks at "alle av svensk avstamning støtter aksjonene til dagens svenske regjering".

Men jeg vet ikke hvor "anti-semittisk" det er å påpeke at Rahm Emmanual har en familebakgrunn og oppvekst som gjør at det virker mer sannsynlig at han vil være pro-israelsk enn at han vil være nøytral ift konflikten mellom Israel og palestinerene.

Rahm er født i USA, men faren hans Benjamin er født i Jerusalem, og var med i Irgun - som var en ekstremistisk jødisk undergrunns-gruppe i det britiske mandatet Palestina før Israels ble en egen stat.

Rahm er til fornavn oppkalt etter en jødisk undergrunnsarbeider som døde på 1940-tallet, og familien til faren hans skiftet også på 1930-tallet etternavn fra Auerbach til Emmanuel til minne om farens bror, som døde i kamp med arabere i Palestina på 1930-tallet.

Rahm Emmanuel gikk sine første skoleår på en konservativ jødisk dagskole i Chicago, og var bl.a på sommerleir i Israel på 1960-tallet, rett etter 6-dagers krigen.

At han har en slik bakgrunn betyr naturligvis ikke at Rahm Emmanuel *vil* være sterkt partisk ift midt-østen konflikten.

Ingen kan rå for hvilke politiske oppfatninger ens far har, og hvor man blir sendt på skole som barn.

Men når du kombinerer dette med påstander fremsatt av Israelske aviser om at Rahm Emmanuel i 1991 tilbrakte deler av Gulfkrigen som frivillig hjelpe-arbeider for det israelske forsvaret, og arbeidet som mekaniker/hjelpemann på vedlikehold av militære kjøretøy i nord-Israel, så begynner det vel kanskje å uttegne seg et bilde av en person som ikke nødvendigvis er totalt nøytral ift konflikten mellom israelere og palestinere ?

Det er vel også forholdsvis rimelig å anta at dersom Obama hadde utpekt en stabssjef som var født i USA, men som var muslim, og at vedkommende hadde en far som var tidligere medlem av f.eks den palestinske terroristgruppen Svart September, og som hadde tilbrakt deler av livet med "solidaritets-arbeid for Palestina", så ville mange ha oppfattet det slik at den nye stabssjefen sannsynligvis ville ha vært mer pro-palestinsk enn nøytral ift konflikten.

Uten at det nødvendigvis hadde vært så veldig rasistisk å gjøre en slik vurdering.

Men det er ikke nødvendigvis så veldig rasistisk/anti-semittisk å anta at akkurat personen Rahm Emmanuel *kan* ha en bakgrunn som gjør at det er mer sannsynlig at han vil være pro-israelsk enn at han vil være nøytral ift konflikten i midt-østen.

Det er i alle fall ikke mer urimelig enn at etter at det ble annonsert at Rahm Emmanuel ville bli stabssjef for Obama, så gikk faren til Rahm sterkt ut i media i Israel og hevdet at sønnen *ville* være med på å påvirke USAs president til fordel for Israel.

Det ville vel være forholdsvis urimelig å anta at Benjamin Emmanuel er anti-semitt, med den bakgrunnen han har ?

Nå tok Rahm Emmanuel avstand fra farens uttalelser.

Og Rahm Emmanuel er amerikansk statsborger, han er kvalifisert til jobben, og det er han presidenten vil ha til jobben.

Så får vi se etter hvert om Rahm Emmanuels familie-bakgrunn på noe som helst vis vil synlig påvirke hans jobb som stabssjef i det hvite hus.

Noen bakgrunnsartikler fra nyhets-kilder som neppe er nynazistiske bloggere:

Profil av Rahm Emmanuel fra bbc:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7702408.stm

Den israelske avisen Haaretz:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1034855.html

Reuters-artikkel fra november 2008 om at Rahm Emmanuel tar avstand fra farens uttalelser:
http://www.reuters.com/article/politicsNews/idUSTRE4AC99K20081113

Anonym sa...

Willochs gjor er å foreta en relativt nøytral politisk vurdering.

Willoch og politisk Noytral i samme setning mht Israel og palestine er well litt droyt. Since when har willoch stilt seg noytral? Willoch er og blir en evig palestina-elsker no matter what!

Nyx sa...

Hva Rahm faktisk står for, eller hva hans far eller andre slektninger står for er irrelevant.

Det Kåre Willoch sa var at siden stabssjef Rahm Emanuel var jøde, så ble president Obamas politikk slik og slik!

Det er klart det er rasisme.

Det er det som gjør rasisme til en så avskyelig teori er ikke bare det man tror det er en årsakssammenheng mellom visse ytre rasemessige trekk (som hudfarge) og visse indre trekk (som moral, karakteregenskaper etc.), men at man i stedet for å vurdere enkeltpersoner utfra innholdet i deres karakter, slutter fra forekomst av ytre trekk hos enkeltpersoner til de indre. Og det er jo her Willoch ikke klarer å skille det ene fra det andre. Han trekker slutninger om Obamas administrasjon på grunnlag av at stabssjefen er jøde.

Men selv om man skulle la tvilen komme tiltalte til gode, så må man se dette på bakgrunn av den helt ensidige hets Willoch har kjørt mot israel i mange mange år. Bare skrullinger ville ha reagert på Willochs uttalelser hvis det bare hadde dreid seg om at Willoch hadde gitt uttrykk for sitt syn på Israels brudd på folkerett og FN-resolusjoner. Ingen ville sagt noe om han forsøkte å legge press på Israel som statsmann i et påkommende tilfelle. Men det er ikke det Willoch har holdt på med. Han har vært drevet av en glød. Det har vært hans hovedanliggende gjennom en femten års tid, med stadige og fullstendig ensidige utfall mot Israel. Det er klart han må ha vært klar over hva slags følelser dette ville bidra til å vekke, og hva slags krefter han bidro til å legitimere.

Det er det at med Willochs posisjon og autoritet burde han hatt vett og ansvarsfølelse nok til å moderere seg, og også se saken fra begge sider, og ikke minst utfra de strategiske doktriner og planer som bla. Hamas - i likhet med Hitler med Mein Kampf - har latt publisere: Utryddelse av alle jøder!

http://the-words-of-allah.blogspot.com/2009/01/hamas-covenant-1988-hate-speech.html

Stein sa...

nyx skrev:

"Det Kåre Willoch sa var at siden stabssjef Rahm Emanuel var jøde, så ble president Obamas politikk slik og slik!"

Strengt tatt var vel det Willoch sa sånn circa at valget av Rahm Emanuel *også* kan betraktes som et politisk signal om at Obama-administrasjonen neppe vil endre USAs politikk ift Israel så veldig mye.

Det er nemlig slik at både amerikanske jøder og amerikanske konservative kriste **i det alt overveiende** har en sterk preferanse for å støtte Israels fremfor å støtte Palestinerenes.

Verken mer eller mindre.

Totalt ukontroversielt, med mindre man enten er så "politisk korrekt" at man ikke tør å kalle en spade en spade, eller at man som venn av Israel føler et akutt behov for en avledningsmanøver for å få oppmerksomheten vekk fra Israels fremferd i Gaza.

Jeg tror det var politisk *svært* uklokt av venner av Israel (i dette tilfellet Mona Levin) å gå til angrep på Kåre Willoch som en avlednings-manøver.

Hvis man ikke vil diskutere selve Gaza-krigen, så hadde det politisk sannsynligvis vært mye klokere å heller diskutere hvorfor så pass mange unge nordmenn med mørk hud og mer eller mindre muslimsk bakgrunn valgte å møte opp i Oslo sentrum for å hive stein, skyte fyrverkeri og prøve å banke opp folk.

Men nok om det. USA vil med stor grad av sannsynlighet fortsette å støtte Israel i konflikten med palestinerene.

Og denne stormen i et vannglass om Willochs påståtte rasisme vil blåse over igjen forholdsvis raskt, nå som Hamas endelig ser ut til å begynne å ta til vettet.

Israelerene har også en klar egen-intresse av å få avsluttet Gazakrigen før Obama innsettes som president.

Vennlig innstilt til Israel eller ikke, så har amerikanere flest også en sans for fair play.

Og det å nekte humanitær hjelp til skadede faller normalt ikke inn under begrepet "fair play".

Anonym sa...

'Jøder' vs. 'israelere'. Det fremstår for meg som at et stort antall jøder finner det direkte illegitimt å skille mellom jøder og israelere, mens andre jøder igjen finner det bortimot fornærmende å substituere det ene for det andre. Og i tillegg finnes det plenty ikke-jødiske israelere, som sansynligvis vil betakke seg for å bli kalt jøde. Men disse er muligens ikke akseptert som israelere av visse jøder. Jeg tror kampen om begrepsbruken her ble tapt for en stund siden....

Anonym sa...

Judaism YES
Zionism NO

FREE GAZA

Hein sa...

Stein (og andre): Det Willoch faktisk sa i Dagsnytt 18 den 30.12.08 på spørsmål fra programleder om han fatter håp om at Barack Obama kan gjøre noe med midtøstenkonflikten når han tiltrer var:

"Det ser ikke lyst ut, for han har jo valgt en stabssjef som er jøde."

Mildt sagt et meget uheldig ordvalg og kan lett forstår som antisemittisk og rasistisk!

Mad Mullah Hastur sa...

"For undertegenede, også jøde, så har Kåre Willoch over flere år arbeidet seg frem til å bli den fremste Israelskritiker i Norge. Det å skape skille mellom Israel og jøder, er i beste fall lite gjennomtenkt."
[...]
"Kåre Willoch er blitt antisemittisk i alt sitt vesen og en fiende av jøder."

Dette berre demonstrerar det eg alltid har sagt. Det er lett å verte anklaga for å vere anti-semittisk når Israels forsvarar anser all kritikk av staten for å vere eit åtak på jødene som folk. Dei ønskjer ikkje eit skille mellom Israel og Jøder.

Det er som når ein talsmann for Israel gjekk ut og sa at Spielberg ikkje lenger var ein "venn av jødane" fordi han viste at Mossad-agentane i filmen "München" var i ein moralsk tvilsom situasjon. Ein film som galant hoppa over drap på openbare uskuldige for å kunne halde på biletet av agentane som heltar.

Det er ikkje lett å vere Israelkritisk jødevenn i ein slik situasjon.

Oh well. Nuff said.

Øystein sa...

Stein sa: 'Strengt tatt var vel det Willoch sa sånn circa at valget av Rahm Emanuel *også* kan betraktes som et politisk signal om at Obama-administrasjonen neppe vil endre USAs politikk ift Israel så veldig mye.'

Som påpekt av Hein under, var det ikke het det Willoch sa. Men mer problematisk synes jeg det er at du (og Willoch) tolker ansettelsen av en stabssjef i USA ut fra Israel-Palestina-konflikten. Kjapt oppsummert er Emanuel fra Chicago (som Obama), hører til det øverste lag av demokratiske ledere (var nummer tre eller fire i Representantenes hus) og kjenner Obama personlig. Kombinasjonen av et godt forhold til sjefen, og et godt forhold (og god kjennskap til) de sjefen skal jobbe med (og mot) er et veldig mye bedre perspektiv å bruke når en tolker ansettelsen.

For øvrig må jeg si meg enig med dem som hevder at Willochs uttalelse her var, om ikke antisemittisk, så i hvert fall i grenseland, og uansett svært lite gjennomtenkt og nyansert. Om det gjør Willoch til rasist og antisemitt? Det mener jeg er å trekke det for langt i den andre retningen.

Anonym sa...

Willoch har rett

Den som regnes som nest mektigst etter Obama er denne Jøden som går under kallenavnet Rambo. Han er stabssjef og har overoppsynet med alt som skal foregå i det hvite hus. Obama var også på tur til Israel før han ble valgt. I følge NRK nyheter for noen dager siden er det ingen politikere i USA som ønsker å gjøre karriere, som tør å gå i mot Israel. Så mektig er Jødene og den Israelske fløyen der.

Jødene utgjør bare 3,5% av USAs befolkning, men likevel var det 53 eller 56% Jøder i Clintonadministrasjonen. Jødene er verdens mektigste folkeslag, selv om at de fremstiller seg som alt annet. De kontrollerer de viktigste bankene, mediene og gull og diamantkartellene, mm

http://www.dagbladet.no/2009/01/13/magasinet/terrorisme/historie/israel/4296519/

Mad Mullah Hastur sa...

Og den siste anonyme kommentaren var eit klassisk døme på anti-semittisme *sette medalje på*

Det er trist å sjå all forsøk på Israelkritikk og systemkritikk drukne i slikt sørgeleg vissvass til ein kvar tid.

Arnfinn Pettersen sa...

Stein/Hein/Øystein:

Ja, jeg er enig med Stein i at en analyse av Emanuels biografi og historikk ville være relevant. Det skriver jeg da også. Men det var ikke det Willoch sa.

For å sitere Hein: "Det Willoch faktisk sa i Dagsnytt 18 den 30.12.08 på spørsmål fra programleder om han fatter håp om at Barack Obama kan gjøre noe med midtøstenkonflikten når han tiltrer var:

"Det ser ikke lyst ut, for han har jo valgt en stabssjef som er jøde.""

Og det var i beste fall ikke særlig klokt.

Forøvrig er jeg enig med Øystein, som skriver: "Men mer problematisk synes jeg det er at du (og Willoch) tolker ansettelsen av en stabssjef i USA ut fra Israel-Palestina-konflikten."

Og nærmest overstående anonyme er tre og en halv millimeter fra å bli slettet. Den gale mullaen sier det som trenger å sies.

OJ sa...

"Jeg begynner å føle at det egentlig bare er palestinavenner på venstresiden igjen som ønsker å oppretholde et analytisk skille mellom staten Israel og deres politikk på den ene siden, og det jødiske folk og religion på den andre."

Jeg synes ikke det er galt å gjøre. Det er helt urimelig at norske jøder skal stilles ansvarlig for hva den israelske stat gjør. De moderate israekritikere ønsker nettopp å holde tungen rett i munnen å unngå å skjære alle over en kam. I kommentarfeltet over ser vi jo flere eksempler på dette.

Helt enig i at Willoch uttalte seg klønete, og nettopp at han bruker feil begreper gjør ham lett å mistolke.

Straume sa...

Willoch gjør seg, som mange andre på begge sider, skyldig i å ikke klare å skille mellom staten Israel og jøder.

Poenget hans er det dog ikke noe å si på. Rahm Emanuel er pro-Israel og det er ingen grunn til å forvente noe vesentlig "change" i Obama-administrasjonen i denne saken. Å avfeie dette poenget fordi Willoch formulerer seg klønete.

YJ sa...

Det interessante her hvordan de rettferdige hyler opp om at en av deres meningsfeller har blitt kalt rasist, å bruke rasismekortet til å brunbeise og kneble meningsmotstandere er jo ellers en teknikk de ikke er fremmemde for. La noen ellers merke til hvor elegant Inga Marie Torkelsen i samme setning satte seg selv i offerrollen fordi hun hadde blitt beskyldt for antisemittisme og med brede strøk stemplet all kritikk av islam som islamofobi?

Anonym sa...

Men hva er forskjellen mellom Israel og Jøder? I Apartheid staten Israel er det religion som avgjør om du har rettigheter eller ikke. Er du Jøde har du alle fullmakter. Dette gjelder også selv om du nettopp har flyttet inn i landet. Er du Muslim, og har familie som har bodd der i hundrevis av år, er du null og niks, (til nød potensiell terrrorist). Disse ikke-jødene samles opp, og stenges inne i leire, før de nå systematisk drepes av Israelske Jøder. Ikke ulikt det Jødene selv opplevde for 65 år siden...

Sarah sa...

Judaism YES
Zionism YES

WHY?

Jeg ser det slik idag - og SPESIELT idag - at det er utrolig viktig at Israel består. Det er mange som har problemer med å skille mellom jøder og israel, men det skal heller ikke være så enkelt!

Grunnen til at jeg sier det er at jeg ser Israel som den eneste tryggheten til at jødene kan overleve som folk, med en egen jødisk stat hvor vi har mulighet til å noenlunde forsvare oss og stå sterke sammen.

Israel kan derfor etter min mening ikke deles opp mer eller gis bort til mennesker som kun ønsker å drepe oss (jøder). Hvis det skjer, G-d forby, så er det fare for at jøder igjen vil bli jaget på livet i hele verden.

Som de fleste kanskje ikke vet eller husker (muligens fordi de ikke rope høyt nok om det) er at nesten 1.mill jøder flyktet i årene rundt 1948 fra ARABISKE land, de fleste var da truet med døden og reiste tomhendte fra sine eiendommer, med intet annet sted å flykte enn til Israel.

Og som de sikkert aller fleste husker har jødene i Europa stadig (og fortsatt) vært forfulgt og forsøkt utryddet i gjentatte aksjoner, der det opplagt verste var Holocaust. Etter 1945 kom det en god del flyktninger og overlevende av konsentrasjonsleire til Israel, fordi de ikke kunne føle seg trygge lenger i Europa.

Hvor vil jeg med alt dette?
Jo, hvis Israel lenger ikke skal bestå, hvor skal da jødene dra for å føle seg trygge?
Da det er en trussel at Israel "okkuperer" ca.0,2% av arabiske land områder, tror jeg vi trygt kan utelukke at noen jøder flytter tilbake til noe arabisk land (selvom de har like stor rett til å returnere, som "palestinske flyktninger" født i Israel).

"Palestinere" derimot har nærmest en hel verdensdel å boltre seg på. De lever i beste velgående i Egypt, Jordan, Syria og Libanon og hadde de brukt det havet av pengene de mottar i veledighet til noe mer fornuftig enn våpen hadde de nok ikke hatt det så ille som idag.

Det som egentlig skulle være trygt, Europa, er ikke akkurat et bedre alternativ. Etter nazistene, har mange muslimske innvandrere fra arabiske land jøder som en selvskreven fiende. Dette opplevdes før og det har bare blitt verre og verre, nazistene er ingen til i forhold til hva ekstreme islamister ønsker å gjøre med jøder.. uansett hvor de befinner seg!

Konklusjon: Kåre Willoch er nok innerst inne en jødehater, kanskje også en som hater andre raser, men jeg synes han får hate hvem han vil.. sålenge vi slipper å høre det. Det jeg synes er forkastelig er jo at en som han FORTSATT kan ta plass foran videokameraet og bli kringkastet på tv.. for ikke å snakke om de som etter nærmere 100 år fortsatt klarer å se og høre på han...

Takk for oppmerksomheten :)

reciever sa...

Willochs uttalelser var ukloke, men neppe ment rasistisk. I media får man kort tid til rådighet og må spissformulere og Willoch valgte ordene sine feil, selv om budskapet var greit. Slik jeg ser det er det det hele.

Even Gran sa...

Problemet med denne diskusjonen er at den består av en bøling med ferdigspikrede syn på hva som foregår, og så tolkes ALT som blir sagt i verste mening slik at det skal passe inn i det store bildet man allerede har bestemt seg for; "De andre er onde, og her er beviset"...

Det synes jeg Mona Levin gjør overfor Willoch, og det synes jeg også du, Arnfinn, gjør i dine "antisemittismen er på frammarsj"-kommentarer.

Skal vi komme noen vei, bør vi legge an et litt bredere og rausere perspektiv og ikke alltid tillegge hverandre de verste motivene.

Å alltid tolke det andre sier i verste mening er en sikker vei til mer konflikt. Spesielt beskyldninger om antisemittisme er effektivt i denne sammenhengen, med de assosiasjonene det skaper til nazi-Tysklands jødeutryddelser.

Hvis man er antisemitt, så er man "litt på lag med Hitler". Det ligger implisitt. Det er ikke vanskelig å forstå at folk blir forbanna av å få slike klistrelapper slengt på seg, og jeg mener Israel har brukt denne koblingen systematisk helt siden staten ble opprettet, for å skape seg et spesielt vern.

Problemet er at man må være så jævlig forsiktig meg hva man sier hele tiden. Det kveler debatten og aggresjonsnivået stiger. Skal vedde på at det er noen som mener at det jeg skriver om Israel i forrige avsnitt er "antisemittisk". Det understreker nettopp poenget.

Løsningen er en rausere linje. Drit i hva småunger roper på gata i Oslo. Ikke gjør dem til representanter for "et urgammelt spøkelse som hjemsøker Europa nok en gang". Det er helt urimelig. La folk øse ut sin frustrasjon over Israels brutale framferd overfor palestinerne, uten å hyle opp hver gang noen skulle slumpe til å nevne "jøder" og "Israel" i samme setning. La folk tråkke litt feil. Innrøm dem en tabbekvote.

Hvis det er slik at "antisemittismen er på vei tilbake", så tror jeg dessverre det virker mot sin hensikt å advare om dette hele tiden. Advarslene sender folk rett i skyttergravene, og det er ikke der de bør være.

Den beste måten og bekjempe antisemittisme og alle andre former for rasisme, er å bygge tillit, være raus og se det gode i mennesket.

Fredshilsen fra Even :-)

(Ok, belærende snusfornuftighet kan være ganske provoserende det også... jeg tar den... :-)

Randi Johnsen sa...

Bare til orientering, jeg hørte Willoch si at han hadde forståelse for at det var problematisk for jøder i alle land dette som skjedde nede i Gaza. Jeg må si at det er en voldsom fokusforskyvning av Mona Levin å bringe inn hvorvidt Willoch er antisemitt/rasistisk osv. nærmest for å slippe å ta stilling til hvor grusomt Israel farer frem i Gaza.Og i forlengelsen av dette, nå mener talsmann for den Israelske regjeringen at legene Gilbert og Fosse fantaserer på linje med Dante, ja sogar blir det hevdet at Israel virkelig har anstrengt seg for at Palestinerne skulle få humanitær hjelp. Hallo, det skulle ikke forundre meg at det er noen som tror dette, men jeg tror det er reinspikka løgn og et ledd i en planlagt propaganda for israelske synspunkter som altså de norske legene klarte å forpurre.

Anonym sa...

Såklart er det antisemittisk å påstå at Rahm Emanuel er pro-Israel...

Det totale og direkte absurde utvanningen av begrepet "antisemittisk" betyr at folk flest snart vil begynne å smykke seg med betegnelsen. Mona Levin, de israelske lederne og faktisk også denne bloggen driter på minnet til de som FAKTISK ble utsatt for forfølgelse og noen av de jævligste overgrepene verden har sett før og under 2. verdenskrig.

Anonym sa...

Sarah:

Yeah. White supremacy! (?)

Bad Mynock sa...

At Israel i stor grad har stengt Gaza for vestleg presse tyder vel på at dei ikkje vil at verda skal ha full oversikt over det som skjer der. Då er det vel heller ikkje overraskande at dei går hardt ut mot kritiske stemmer som har vore på innsida.

Den tvilsomme sjølv sa tidleg at sjølve konflikten på Gaza var eit vepsebol han helst ikkje ville diskutere her, men Israels haldning i forhold til internasjonal presse bør jo vere høgst relevant på ein nettstad tilknytta fritanke.no...

Arnfinn Pettersen sa...

Bad M: Israels måte å behandle pressen på er sterkt kritikkverdig.

ViggoStrømme sa...

Even skrev; "Hvis man er antisemitt, så er man "litt på lag med Hitler". Det ligger implisitt."

-Jøss, så historieløst. Ny rekord, det skal du ha.

Mad Mullah Hastur sa...

Du har det med å starte diskusjonar, Arnfinn ;-)

Anonym 11:21 spør "Men hva er forskjellen mellom Israel og Jøder?"

Det eine er ein stat og det andre er ei laust definert folkegruppe? At Israel består av, og er nesten utelukkande dominert av jødar, tyder ikkje at alle jødar i resten av verda er "Israel" eller Israelarar. Det er å begå den same logiske bristen som zionismen gjer, og som gjer diskusjon om dette temaet så fordømt vanskeleg når dei mest brune og grumsete roper høgast.

At Israel som stat har klare rasistiske trekk er eg villig til å drøfte, og å seie meg på langt nær samd i - men at dette er noko ein kan klandre individuelle jødar for, i og utanfor Israel, er berre rein idioti.

Sarah: Ein fin paranoid framstilling av verda som rettferdiggjer det som skjer på Gaza i dag? Rettferdiggjer det okkupasjon? Nedverding av Palestinarane? Og spar deg for gåseauge på det. Det er direkte smaklaust og godt over streken i mine auge.

Even: Eg er heilt samd i at vi treng ein tabbekvote. Diverre forsvinn den kjapt i desse diskusjonane. Men som du seier, vi skal ikkje tolke alt i verste meining. Då vert jo eg snøgt ein jødehatande Israelvenn ;-)

ViggoStrømme sa...

Mullahen skrev: "Det eine er ein stat og det andre er ei laust definert folkegruppe? At Israel består av, og er nesten utelukkande dominert av jødar, tyder ikkje at alle jødar i resten av verda er "Israel" eller Israelarar. Det er å begå den same logiske bristen som zionismen gjer, og som gjer diskusjon om dette temaet så fordømt vanskeleg når dei mest brune og grumsete roper høgast.

At Israel som stat har klare rasistiske trekk er eg villig til å drøfte, og å seie meg på langt nær samd i - men at dette er noko ein kan klandre individuelle jødar for, i og utanfor Israel, er berre rein idioti."

Dette er, etter min mening, presist og godt beskrevet. LDet kan med fordel legges inn på på Wikipeida, Det store problemet er bare: Under hvilken rubrikk? Forslag?

Ellers er jeg enig med Pettersen at Levin drar det alt for langt. Jeg er i den situasjon at jeg personlig kjenner mange norske jøder, og de aller fleste deler Levins oppfatninger. Det jeg får høre er at de nesten ikke klarer å bo i Norge lenger, at de føler jødeskepsisen på kroppen hver bidige dag. De føler også et ubehag av å lese avisene og deres dekning av Gaza. De mener at mediene mangler den nødvendig differansen mellom staten Israel og jøder generelt, som sosiokultur. En differanse som Mullahen så utmerket gjorde rede for.
Kåre Willochs bidrag i så henseende er skammelig og utvetydig antisemttisk. Det bør det ikke være noen tvil om, selv når det kommmer fra Willoch. Hans eget forsvar er at han er, nettopp Willoch, en verdikonservativ humanist.
Men så mye har jeg etterhvert lært om verden og de menneske som er aktører i den, at det jævligste kan komme fra uventet hold. Fra Willoch er det ikke en gang uventet.

Even Gran sa...

Viggo:
Jeg må innrømme at jeg ikke skjønner hva som er så historieløst med det utsagnet du siterer.

Jeg hadde blitt takknemlig hvis du kunne dele litt av dine historiekunnskaper slik at jeg skjønner hvorfor dette var så fryktelig dumt å skrive.

Husk at dette er forsøk på å beskrive hvordan beskyldninger om antisemittisme faktisk blir oppfattet av de som utsettes for det.

Hvorvidt det er rimelig å oppfatte det slik, eller i hvilken grad disse koblingene er intendert fra avsenderens side, er et helt annet spørsmål.

even :-)

ViggoStrømme sa...

Du henter deg inn Even, ved å understreke at du gjorde et "forsøk på å beskrive hvordan beskyldninger om antisemittisme faktisk blir oppfattet av de som utsettes for det."
Så kan jeg være enig.
Om det var jeg som leste innlegget ditt for overfladisk eller du som utrykte deg uklart kan vel stå til uavgjort?

Når det gjelder historikunnskap så er det ikke så mye som kreves for å forstå at "Hvis man er antisemitt, så er man "litt på lag med Hitler". Det ligger implisitt" er svært upresist.

Men det var latså ikke det du mente.

Da står bare en saklig uenighet igjen mellom oss to, for jeg er uenig med analysen din. Bevissthet rundt antisemittismens historie er stor i mange jødiske miljøer og mange kjenner godt til antisemittismens mange forkledninger. De behøver bare å ta en titt på slektstavlen sin.

Even Gran sa...

Mitt innlegg er ikke et forsøk på å si at de jødiske miljøene du beskriver tar feil. Jeg er egentlig ikke så opptatt av hvem som "har rett".

Mitt poeng er effekten av de stadige beskyldningene om antisemittisme, om de nå er framsatt med rette eller urette.

Å beskylde noen for antisemittisme er det samme som å slutte å diskutere saken og heller bli fornærmet. Det fører aldri noe godt med seg. Jeg synes man bør ha langt høyere terskel før man tar i bruk et såpass grovkalibret våpen.

Igjen: Vi bør være rause, tolke ting i beste mening og holde oss til saken. Alternativet er skyttergravskrig, og det blir det ihvertfall ikke noe mindre antisemittisme av.

even :-)

Sarah sa...

Mad Mullah Krekar: Ein fin paranoid framstilling av verda som rettferdiggjer det som skjer på Gaza i dag? Rettferdiggjer det okkupasjon? Nedverding av Palestinarane?

Kan du minne meg på om hva jeg snakket om? Min hensikt var ikke å snakke om Gaza eller rettferdiggjøre noe som helst i den krigen som foregår idag. Jeg kunne likegjerne skrevet dette for 20 dager siden! Men når du først nevner det. Okkupasjon... hvilken er det du snakker om? Israel okkuperer ikke Gaza, de trakk seg (dumme som de er) helt ut av den jødisk bebodde delen av gaza i 2005. Grunnen til det var jo for å oppnå fred og for å skåne israelerne for rakettene som ble skutt HVER DAG fra Gaza. Ingen fordømte det den tiden, men hvem bryr seg. Idag er ikke Israel lenger i Gaza, men de er fortsatt beskutt- og de vil de bli helt inntil de er alle jaget derfra og området er jøderent.

Vil Israel godta det? Nei selvklart. Israel beskytter alle hennes jødiske, arabiske, beduinske, drusiske eller kristne innbyggere. De som respekterer landet vil få respekt, de som ikke respekterer landet og som ønsker å ødelegge det vil bli straffet, eller som du kanskje hinter til, nemlig utestengelse og isolasjon i egne styrte områder pga fare for selvmordsbombere.
Nedverging skjer kanskje begge veier.

Grunnen til at jeg bruker "" på palestinere er fordi det er ikke bare arabere som er det, det er faktisk alle som er født i staten Palestina, nemlig arabere, jøder, beduiner og andre folkeslag som bodde der den tiden.

ViggoStrømme sa...

Dette har blitt sagt før, blant annet av Arnfinn (hvis jeg husker rett):
Det er fullt mulig komme med antisemittiske uttalelser uten å være antisemitt om sådan.
Hvordan man skal tolke Willoch er en annen sak. Kanskje var det en forsnakkelse? I så fall en "Freudian slip" eller bare idioti? Willoch er vel ikke direkte kunnskapsløs? Når trår de antisemtiske uttalelser over i reinhekla antisemittisme? Kan en person være antisemitt uten å vite eller erkjenne det selv?

Det som virkelig ikke taler til Willochs fordel er at han A) Ikke har beklaget seg og B) At uttalelsene hans må TOLKES dithen at de IKKE er antisemittiske. Utallelsene hans er nemlig ordrett antisemittisme hvis vi bare legger entymologien til grunn. Det viler altså en bevisbyrde på ham som er hefter ved ham og som er selvforskyldt. Så blir det opp til envher å tolke ham i preforert lys. Ikke overraskende selvsagt, at de som tolker Willoch i beste mening også er svært kritiske til Israel.
Det er et problem i seg selv, mener jeg, og beviser at antisemittisme har fått en renessanse blant "the chattering classes".

Personlig er jeg overbevist om at Willoch er akkurat så antisemittiske som det er mulig å være uten at borgerskapet setter artisjokkene i halsen.

Det er til å få frysninger på ryggen av.

Balthazar sa...

Sarah: "Vil Israel godta det? Nei selvklart. Israel beskytter alle hennes jødiske, arabiske, beduinske, drusiske eller kristne innbyggere."

Det har lenge vært poengtert av menneskerettsorganisasjoner, både Israelske og utenlandske, at ikke-jøder i Israel dessverre bare oppnår annenrangs statsborgerskap. Dessuten er svært mange av dem etnisk renset ut av deres område, 78% av det opprinnelige Palestina og langt mer enn hva FN tilkjente en jødisk stat. Så helt balansert er nok ikke denne fremstillingen.

"De som respekterer landet vil få respekt, de som ikke respekterer landet og som ønsker å ødelegge det vil bli straffet, eller som du kanskje hinter til, nemlig utestengelse og isolasjon i egne styrte områder pga fare for selvmordsbombere."

Hvis de er så redde for selvmordsbombere lurer jeg på hvorfor de bygger bosetninger på "fiendens" område for at deres egne innbyggere skal bo midt iblant dem.

Balthazar sa...

Jeg skrev: "Dessuten er svært mange av dem etnisk renset ut av deres område"

Dette ble veldig uklart. Med "deres område" mente jeg altså Israel, og med "dem" mente jeg ikke-jøder som bodde i området.

Nyx sa...

Mange av kommentarene griper til tilsnikelser og prøver å vise til hva Rahm faktisk står for. Men det er ikke relevant. Willoch gjorde ikke en analyse av hva Rahm har sagt, gjort eller ment. Willoch fremsatte ikke en påstand om Rahms track-record. Det Willoch gjorde var å si at siden Rahm var jøde, så ville Obama-administrasjonens politikk bli sånn og slik. Det er klart det var en rasistisk uttalelse. Og i en situasjon med stadig det farlige jødehat vi hørte om fra gateslaget i Karl Johan, så var det en uanasvarlig av Kåre Willoch. Willoch burde moderere sin fullstendige og proporsjonsløse ensidighet, og holde seg for god til å bidra til å fyre opp under og legitimere jødehatet.

Stein sa...

Arnfinn skrev:

================================
"Ja, jeg er enig med Stein i at en analyse av Emanuels biografi og historikk ville være relevant. Det skriver jeg da også. Men det var ikke det Willoch sa.

For å sitere Hein: "Det Willoch faktisk sa i Dagsnytt 18 den 30.12.08 på spørsmål fra programleder om han fatter håp om at Barack Obama kan gjøre noe med midtøstenkonflikten når han tiltrer var:

"Det ser ikke lyst ut, for han har jo valgt en stabssjef som er jøde.""
================================

Skal vi like godt ta *hele* sitatet i sin sammenheng ?

Willoch sa: "Det ser ikke lyst ut, for han har jo valgt en stabssjef som er jøde, og det er jo sånn at mange amerikanske velgere ser mye mer på Bibelen enn på dagens virkelighet -- og en meningsløst feil fortolkning av Bibelen".

Han fokuserte altså ikke ensidig på dette med at den kommende stabssjefen i det hvite hus er jøde.

Det han sier er egentlig totalt ukontroversielt om man kjenner amerikansk politikk, og ikke er så hysterisk opptatt av å leke "politisk korrekt":

De fleste amerikanske jøder og konservative kristne nok vil støtte Israel nesten uansett hva som skjer.

I det perspektivet sender valget av en Israel-venn som stabssjef et signal om at Obama neppe planlegger å skvise Israel for å tvinge de til å få fortgang i f.eks evakuering av bosetninger på vestbredden.




Videre sitat fra Arnfinn:
===========================
Forøvrig er jeg enig med Øystein, som skriver: "Men mer problematisk synes jeg det er at du (og Willoch) tolker ansettelsen av en stabssjef i USA ut fra Israel-Palestina-konflikten."
=================================

Mitt svar til denne påstanden er følgende: noen av oss klarer å ha mer enn en tanke i hodet samtidig.

Hverken Willoch eller jeg har, så vidt jeg kan se, påstått at utnevnelsen av Rahm Emmanuel's utnevnelse *utelukkende* eller *hovedsakelig* bør vurderes i perspektiv av Israel/Palestina konflikten.

Jeg er også helt enig i at Rahm Emmanuel sannsynligvis først og fremst er valgt fordi Obama ønsker seg en tøff stabssjef han stoler på.

En stabssjef som kan ta jobben som balleknuser og nei-mann når det trengs for å holde prima-donnaene i kongressen og i administrasjonen i sjakk, mens Obama kan ta rollen som samlende inspirator og landsfader, høyt hevet over den politikkens grisetaklinger.

Men det forhindrer meg likevel ikke fra å se at det faktisk med rimelighet *også* kan tolkes som et politisk signal når Obama velger en stabssjef med Rahm's bakgrunn.

Obama's overgangsteam har gjennomført forholdsvis grundig bakgrunnsjekker på alle man planlegger å utnevne til sentrale roller i administrasjonen.

Og Obama-kampanjen har vært lynraske til å slå hånden av selv forholdsvis gamle venner når det har vært politisk oportunt.

Eller å oppmuntre folk som blir en belastning til å falle på sverdet sitt - eller litt mindre poetisk sagt : å se å få trukket sitt kandidatur umiddelbart.

Det er godt politisk håndverk, og i og for seg et godt tegn etter 8 år med Bush-administrasjonens hjelpeløse ideologisk baserte fumbling langt inn i den grønne sonen i Bagdad.

Men det betyr også at de som står igjen er folk som Obama ikke regner med vil kunne være politisk pinlige for han fremover.

Og det betyr at Obama i praksis sannsynligvis neppe planlegger å gjøre noe som vil få hans antatt israel-vennlige stabssjef til å si opp jobben i en heftig mediastorm.

Eller sagt på en annen måte - at Obama velger Rahms som stabssjef vil med rimelighet kunne tolkes dithen at Palestinerene nok ikke bør ha for høye håp om at Obama-administrasjonen vil lene seg hardt på Israelerene for å få bosetninger ut av vestbredden og blokkaden av Gaza hevet.

Og det, min venn, er en politisk analyse av Obama-administasjonen, ikke et utslag av anti-semittisme.

Arnfinn Pettersen sa...

Stein: Dette med to tanker i hodet høres gøyalt ut. Det må jeg prøve.

Skal vi se: På den ene siden åpner Willochs uttalelse for en tolkning av den typen du fremlegger. Hvilket jeg tror og håper er det han mente.

På den andre siden er Willochs uttalelse både bastant og, for å være vennlig, lite analytisk. Han konstaterer at Emanuel er jøde, så begynner han å snakke om kristne amerikanske Israel-venner.

Og jeg må ærlig innrømme at jeg kvapp skikkelig til da uttalelsen falt. Kanskje er det fordi jeg bruker for mye tid på å lese materiale fra høyreekstremister og islamister, og er vel vant til å se lignende uttalelser. Uttalelser som er ment å formidle et innhold deres likesinnede kjenner meget godt: At USA egentlig er styrt (tidvis åpent, som oftest i det skjulte) av "jødene".

De styrer mediene, de styrer underholdningsindustrien, de styrer bankene og de er de egentlige bevegerne i politikken.

En mildere variant av det samme synet, er at jødene har uforholdsmessig stor makt, i kraft av en effektiv, samforent "jødelobby" og en jødisk elite i storbyene.

Dette er tankegods jøder flest kjenner godt, og det dannet tolkningsbakgrunnen når de hørte Willochs utsagn. Slik det også gjorde for meg.

Og jeg er ganske sikker på at Willoch også kjenner det godt. Når han derfor konkluderer med at Emanuel vil stå for et bestemt syn fordi han er jøde, uten å legge inn noen av de forbeholdene du presenterer, burde han skjønne at dette vil bli tolket på en bestemt måte av jøder som hører det han sier.

Jeg tror ikke Willoch er antisemitt, men jeg tror han har blitt tilstrekkelig enøyd i Israel-spørsmålet til at han synes det er greit å spille på denne type fordommer. Og jeg tror han gir blaffen i hvordan mange jøder hører det han sier.

Og hvis man spiller på antisemittiske strenger, bør man ikke bli overrasket over at noen beskylder en for antisemittisme.

Sånn. Disse to-tanker-i-hodet-greiene er morsomme greier. Takk for at du tipset meg om det. Jeg ville aldri kommet på det på egen hånd.

Stein sa...

Arnfinn skriver:

====================
På den andre siden er Willochs uttalelse både bastant og, for å være vennlig, lite analytisk. Han konstaterer at Emanuel er jøde, så begynner han å snakke om kristne amerikanske Israel-venner.

Og jeg må ærlig innrømme at jeg kvapp skikkelig til da uttalelsen falt. Kanskje er det fordi jeg bruker for mye tid på å lese materiale fra høyreekstremister og islamister, og er vel vant til å se lignende uttalelser. Uttalelser som er ment å formidle et innhold deres likesinnede kjenner meget godt: At USA egentlig er styrt (tidvis åpent, som oftest i det skjulte) av "jødene".
==============

Unnskyld - tror du *faktisk* at Kåre Willoch egentlig er en slags fordekt høyreekstremist eller islamist?

Hvis ja, så er det en noe - umm - "interessant" påstand ...

Arnfinn Pettersen sa...

Stein: Dette begynner å bli kjedelig. Nei, jeg tror ikke at Willoch er høyreekstemist eller islamist. Eller for den saks skyld antisemitt. Men jeg mener argumentasjonen hans minner om den antisemitter bruker. Og at det ikke er så fordømt klokt.

Balthazar sa...

Arnfinn: "Og jeg må ærlig innrømme at jeg kvapp skikkelig til da uttalelsen falt."

Ta deg noe beroligende. Dette er en liten bagatell. Hvis noen hadde sagt "Han har jo valgt en stabsjef som er muslim, det tyder på at han vil føre en mer palestinavennlig politikk", ville du reagere da? Evt. hvis man bytter ut "muslim" med "araber"?

Mad Mullah Hastur sa...

Sarah:
Mad Mullah Krekar...?
Så kløktig av deg... Sarah Palin.

Skal eg minne deg om kva du snakka om? Greit, det kan eg vel. Du forklarte oss at det er ikkje så enkelt å skille jødane frå staten Israel, fordi jødar er forfulgt av alle og utan staten Israel så kjem vi til å kaste oss over dykk og drepe alle jødar.

Av dette konkluderar du at Willoch er ein jødehatar.

Ein konklusjon tatt heilt ut av lufta.

Så eg stiller spørsmål ved korvidt det er så sunt å vere så paranoid.

Du meiner Gaza ikkje har vore okkupert. Vel, det kjem jo heilt an på definisjonen din. Kanskje okkupasjon er feil ord? Beleiring er betre. Og styggare. Særleg med tanke på at Israel har brudt den mykje omtalte våpenkvila gong på gong. Men våpenkvile er vel òg berre eit definisjonsspørsmål...

Så over til eit anna definisjonsspørsmål. Palestinarar. Du vil problematisere kven som er Palestinarar ved å sette namnet i hermeteikn? Får eg lov å skrive "Jødar"? Ingen påstår vel at det er likskapsteikn mellom Palestinar og Arabarar, men det er vel heller det at det er likskap mellom Palestinarar og Palestinarar. Kvifor du ønskjer å relativisere dei finn eg litt besynderleg.

Men kanskje du meiner at nybyggjarane på Palestinsk område òg er Palestinarar? Eller er dei jødar? Eller Israelarar? Eg lurar på korleis desse tingene heng saman i ditt univers, men eg er redd for å utforske det, og har strengt tatt ikkje tid til det. Har arbeid å gjere.

Nok ein gong Arnfinn; Du veit å starte debattar ;-)

Øystein sa...

Stein sa: 'Obama's overgangsteam har gjennomført forholdsvis grundig bakgrunnsjekker på alle man planlegger å utnevne til sentrale roller i administrasjonen.

Og Obama-kampanjen har vært lynraske til å slå hånden av selv forholdsvis gamle venner når det har vært politisk oportunt.

Eller å oppmuntre folk som blir en belastning til å falle på sverdet sitt - eller litt mindre poetisk sagt : å se å få trukket sitt kandidatur umiddelbart.

Det er godt politisk håndverk, og i og for seg et godt tegn etter 8 år med Bush-administrasjonens hjelpeløse ideologisk baserte fumbling langt inn i den grønne sonen i Bagdad.

Men det betyr også at de som står igjen er folk som Obama ikke regner med vil kunne være politisk pinlige for han fremover.

Og det betyr at Obama i praksis sannsynligvis neppe planlegger å gjøre noe som vil få hans antatt israel-vennlige stabssjef til å si opp jobben i en heftig mediastorm.

Eller sagt på en annen måte - at Obama velger Rahms som stabssjef vil med rimelighet kunne tolkes dithen at Palestinerene nok ikke bør ha for høye håp om at Obama-administrasjonen vil lene seg hardt på Israelerene for å få bosetninger ut av vestbredden og blokkaden av Gaza hevet.

Og det, min venn, er en politisk analyse av Obama-administasjonen, ikke et utslag av anti-semittisme.'

La meg først si at dette ikke er en hårreisende tolkning, og at det kan ha vært en del av Obama-teamets vurdering. Men jeg har et problem med det. Utlegningen din er nemlig LANG.

Den legger til grunn at 1: Obama vil ikke ha noe drama i sin periode, og at 2: Rahm Emanuel vil lage drama om Obama endrer USAs Midt-Østen-politikk. Derfor vil den kommende administrasjonen være negativt innstilt til palestinernes sak. (For øvrig, jeg tror at forutsetning 1 er korrekt, og at forutsetning 2 er sannsynlig, men det vites ikke. Konklusjonen er også rimelig sannsynlig, men vi får se.) Det største problemet med argumentet ditt her er at du forventer at folk intuitivt tenker dette når Kåre Willoch sier 'Det ser ikke lyst ut, for han har valgt en stabssjef som er jøde'. Det er en - og her skal jeg være kategorisk - komplett irrasjonell forventning. Kan hende at Willoch i sitt hode la denne analysen til grunn, og at han dermed anså det som en politisk analyse han kom med, men for en tilhører - som kun hører hva han sier, ikke hva som skjer i hodet hans - blir det umulig (mener jeg) å anse det som en politisk analyse. Derimot har det en klar slagside mot fordommer.

Arnfinn Pettersen sa...

Mulle: Takk, jeg gjør mitt beste.

Øysteing: Så enig, så enig.

Anonym sa...

Jeg er forundret.

Flere mener at Willochs påstand om at Obamas valg av en jødisk stabssjef neppe vil være til fordel for palestinerne i midøtsten er både antisemittisk og rasistisk.

1) Det er ikke antisemittistisk. Hvordan kan man være en antisemitt når man antar at en jøde ønsker å handle på vegne av andre (israelske) jøders interesser? Det er ikke antisemittisk, men logisk. Hvis denne klistrelappen skal være så lett å få blir det veldig vanskelig å kommentere noe som helst mtp Israels handlinger at en rett og slett måtte holde munn.

2) Å kalle denne uttalelsen for rasistisk er også helt feil, og slår i beste fall tilbake på den som måtte hevde det. Willoch antydet aldri at Obama skulle ha dårligere karakter som følge av sin hudfarge, det er noe kritikerne av Willochs påstand har prestert å hevde. Det å tro at en president tar høyde for hva ens stabssjefer måtte mene er også helt logisk, hvorfor ellers ville han ansatt de som stabssjef? Fordi han IKKE ville høre på deres meninger og uttalelser? Det er helt klart at det å være i stabssjef gir makt, også ovenfor presidenten, uavhengig av hvilken farge denne måtte ha.

Skam på dere som ikke tenker før dere stempler!

Stein sa...

Øystein --

Forventer jeg at oppegående folk skal tolke uttalelser i den sammenhengen de fremsettes, isteden for å ta et fragment av en uttalelse ut og analysere den helt isolert fra kontekst ?

Jeg er nok håpløs optimist, men jeg gjør faktisk det.

Willoch sa : "Det ser ikke lyst ut, for han har jo valgt en stabssjef som er jøde, og det er jo sånn at mange amerikanske velgere ser mye mer på Bibelen enn på dagens virkelighet -- og en meningsløst feil fortolkning av Bibelen".

Nå *kan* man velge å ta ut den innskutte bisetningen "for han har jo valgt en stabssjef som er jøde" fra sammenhengen, og deretter debattere om "stabsjef som er jøde" skal til omfortolkes å hevde at Willoch *egentlig* mente noe a la:

"*alle* jøder, uansett nasjonalitet, er partiske i midt-østen konflikten, og derfor totalt uegnet for politiske verv i vesten" eller noe slikt.

Personlig tror jeg det er en temmelig tendensiøs tolkning av hva Willoch sa og mente.

For all del - setningen til Willoch var klønete.

Men jeg tviler uhyre sterkt på om den var ment som et generelt angrep jøder generelt.

Jeg baserer den oppfatningen på min vurdering av Willochs karakter etter å ha fulgt gjennom media hans karriere gjennom mange ti-år.

På den andre side, Mona Levins beskyldninger mot Willoch var temmelig sterke.

Og her er det lite tvil om at hun mente hva hun sa, siden hun har gjentatt og utvidet beskyldningene senere.

For meg er det en vesensforskjell på en uheldig formulering i forbifarten som man siden har klargjort når man blir spurt, og det å prøve å demonisere andre debattanter med å påstå at "hatet lyser ut av øynene" og den slags.

Jeg synes at nordmenn, uansett hvilken politisk oppfattning eller religion vedkommende måtte ha, skal holde seg for gode til den slags verbale (eller enda verre - fysiske) angrep på andre nordmenn med andre politiske oppfatninger eller annen religiøs tilknytning.

Og bare for å være helt 100% klar på det - det gjelder *både* verbalt rabiate Israel-venner og steinkastende pøbel med Palestina-sympatier.

Folk som kommer med verbale angrep på andre må møtes med klare verbale tilbakemeldinger om at slik oppførsel er uakseptabel.

Folk som kaster stein og skyter fyrverkeri på andre må møtes med politi, en klekkelig bot og for min del gjerne offentlig gapestokk i form av publisering av navn og bilde i pressen og på nett, samt 3-4 ukers straffearbeid med plukking av søppel ikledd iøynefallende klar eller noe annet kreativt.

Slike angrep på motdebattanter burde møtes kontant av samfunnet, ikke forstås i hjel fordi man sympatiserer med meningene til den ene eller andre side.

Og det er en sak der mine synspunkter er 100% separat fra hva jeg måtte mene om midt-østen konflikten, eller hvor jeg står politisk i den norske debatten.

Jeg har så langt i denne debatten så vidt jeg vet ikke sagt et ord i denne debatten om hvem jeg mener har skyld i hva i midt-østen.

Jeg mener det er uheldig om Palestinerene og Israelere føler at de vil få støtte fra sine venner (både i Norge og i USA)**uansett hva de gjør**.

I norsk sammenheng mener jeg at det er uheldig at folk som Rød's Torstein Dahle med høy grad av sannsynlighet vil være anti-Israel, anti-USA og pro-Hamas uansett hva Hamas måtte gjøre.

Og jeg mener at det (både i norsk og amerikansk sammenheng) er uheldig at personer på den konservative fløyen av kristendommen mener at det bare er bra med krig i midt-østen, siden dette iht deres religiøse oppfatninger kan tolkes som et gledelig forvarsel om at endetiden er nær.

Men outrerte meninger og yttringer må vi tåle i demokrati, uten å verken kaste stein eller gå helt av hengslene i våre verbale karakteristikker av motdebattanters antatte motiver.

Så enkelt, og så vanskelig er det.

For all del - si din mening, men gå etter ballen, ikke etter motdebattanten.

Øystein sa...

Stein..

Jeg er hjertens enig i det meste av innlegget ditt. Både at Levins uttalelser er verre, at ekstremister på begge sider av debatten er ødeleggende og at demonstranter (for fred!) mener at den beste måten å få frem sitt budskap på må være å ødelegge.

Jeg vil dog påpeke: 1) jeg ikke har sagt at Willoch er anti-jødisk, men at uttalelsen hans lett kan tolkes dithen, for så vidt lettere enn den kan tolkes andre veien. Jeg synes heller ikke hans senere forsøk på forklaring har vært gode - skjønt jeg vet ikke om jeg har hørt alt han har sagt der. Forbehold for det.
2)Setningen blir ikke bedre av å se hele konteksten. For all del, den delen som vi ikke har debattert er ikke antisemittisk eller lignende, men det er vel ingen som vil hevde at amerikanske velgere har endret seg særlig over tid på dette punktet. Argumentet om bibeltro amerikanere indikerer mer da at Willoch anser Obama for å bli en svak president, ettersom han ikke kan forventes å stå opp mot en velgergruppe - vokal, riktignok - som i all hovedsak er republikansk. Derfor mener jeg setningen som helhet blir verre, men merk: tolket som politisk analyse!

For å oppsummere den nevnte analysen: 1) Obamas stabssjef er jøde - ikke bra. 2) Mange amerikanere er bibeltro (og overveldende republikanere) - ikke bra. Konklusjon: Obamas sjanser er små.

Min vurdering av nevnte politiske analyse: stryk. Eventuelt stryk minus. Enn sånn analyse forventer jeg på en pub etter klokka ett, ikke på Dagsnytt atten av en 'gammel statsmann'.

Øystein sa...

Oh, by the way: Jeg tror det er feil å kalle 'for han har jo valgt en stabssjef som er jøde' for en innskutt bisetning - slik jeg ser det, er 'Det ser ikke lyst ut' hovedsetning, og de to andre er (likeverdige) leddsetninger som begrunner (eller, for å holde meg til mine påstander, fullstendig mislykkes i å begrunne) hovedsetningen. Jeg skal dog legge til her at norsk analyse aldri interesserte meg overvettes, og jeg er åpen for at jeg tar feil når det gjelder setningsanalysen..

Stein sa...

Vet ikke om noen fortsatt leser denne bloggposten, men et siste innspill.

Øystein skriver:

"Jeg ikke har sagt at Willoch er anti-jødisk, men at uttalelsen hans lett kan tolkes dithen, for så vidt lettere enn den kan tolkes andre veien".

Tja - for meg er det lettere å anta at dette bare var en noe klossete formulering fra Willochs side.

Men for all del - om du mener det er lettere for *deg* å anta at en uttalelse (fra en person du mener *ikke* er anti-semitt) likevel burde tolkes som en anti-semittisk uttalse, så må du bare tolke uttalelsen slik.

Smil,
Stein

Anonym sa...

Må komme med en kommentar her:
Noen som nevnte her at Willochs utsagn må tolkes for å ikke være antisemmitisk.
Jeg må bare påføye at Willochs utsagn saktens må tolkes for å VÆRE antisemmitisk også.