torsdag 22. januar 2009

Katolsk tradisjonalist benekter Holocaust


Trofaste lesere av denne bloggen, vil muligens ha fått med seg at jeg har en mildt forskrudd fascinasjon for katolske tradisjonalister.

Videoen over, fra svensk TV, viser et intervju med Richard Williamson, biskop i Pius X-brorskapet. De er i utgangspunktet moderate tradisjonalister, hvilket vil si noe sånn som at de tar avstand fra det annet vatikankonsil, men anser paven som legitim. (De mer ytterliggående, som Pius V-brorskapet, anser alle paver etter konsilet som illegitime og mener derfor at pavens sete står tomt. De omtales derfor som sedevakantister.)

Williamson er muligens bare en moderat tradisjonalist i teologisk forstand, men han er en vandrende manifestasjon av de mest ufyselige sidene ved tradisjonalismen. En ting er at han er rablende reaksjonær (det er på en måte en betingelse for å få være med å leke) og for eksempel advarer jenter mot å ta utdannelse. Langt verre er det at han deler antisemittismen som ikke minst har preget deler av fransk tradisjonalisme og at han er uttalt Holocaust-benekter.

I intervjuet med svensk TV, som så vidt jeg vet ble sendt for en ukes tid siden, fastslår Williamson at ingen jøder ble drept i gasskamre og henviser til den famøse Leuchter-rapporten (som du finner en behørig tilbakevising av her) som bevis for dette. Han er dog villig til å strekke seg til at 2-300 000 døde i konsentrasjonsleire.

Både Ruth Gledhill og Damian Thompson omtaler intervjuet. Fascinerende som det er i seg selv, er det imidlertid tidspunktet som er særlig interessant. Det er nemlig sterke spekulasjoner om at Paven ønsker å ta selskapet inn i varmen igjen, hvilket blant annet ville innebære en opphevelse av ekskommunikasjonen av Williamson og hans tre med-biskoper, som de pådro seg fordi de lot seg bispevie av selskapets stifter, Marcel Lefebvre, til tross for at Paven hadde forbudt dette.

Thompson spekulerer i at Williamson er så frittalende nettopp for å forhindre at dette skjer. Om ikke annet fordi det er fullt mulig at prisen selskapet måtte betale for å komme inn i varmen er å hive Williamson ut. Hans synspunkter er godt kjent og det er lite sannsynlig at han er velkommen inn i kirken igjen.

Konsekvensen av Williamsons meget tydelige tale, er at søkelyset settes på selskapet og ikke minst det faktum at dets ledelse ikke har gjort noe med Williamson for lengst. Det er en unnlatelsessynd de ikke bør slippe unna med.

Det hele er på samme tid ufyselig, forskrudd og, hvis du er som meg, dypt fascinerende.
_____

Og forøvrig oppfordrer jeg alle lesere til å undertegne oppropet "Nei til straff for religionskritikk".
_____

18 kommentarer:

Christian sa...

Jeg satt her og lurte på om han fortsatt kan kalles katolsk når ekskommunikasjon har funnet sted.

Arnfinn Pettersen sa...

Christian: Det enkle svaret er ja. De kan kalles katolikker fordi de kaller seg selv katolikker. Hvorvidt de er å anse som innenfor Den katolske kirke eller ikke, er et litt mer komplisert spørsmål.

De menige medlemmene av Pius X-brorskapet er å anse som katolikker. De anerkjenner pavens overhøyhet og er del av det katolske nadverdsfellesskapet.

For prestene er det litt mer komplisert, i og med at de er innviet av biskoper som er ekskommunisert. For å gjøre det ekstra vanskelig, er ikke bispeverdighetene deres som sådan illegitim. Det fordrer litt historie:

Lefebvre ble hevet ut av kirken i 1987, etter å ha viet fire nye biskoper, i strid med pavens instruksjon. Biskopene ble også kastet ut, og bispeutnevningene erklært legitime men ulovlige. Det vil si at de er å anse som biskoper, men fordi måten det skjedde på var i strid med pavens instruksjoner, er de utstøtt av kirken.

Årsaken er som følger: Bispeverdigheten innen den katolske kirke overføres fra biskop til (ny) biskop, i en slags teologisk sisten. Som biskop kunne Lefebvre utpeke nye biskoper, men i og med at han gjorde det i strid med Roms ønsker, ble de kastet ut. Men de kunne først kastes ut etter at det var skjedd. Dermed er selve bispeutnevnelsen legitim, selv om de er ekskommunisert.

Hva det innebærer for prestene, er en smule uklart. Jeg oppfatter situasjonen dithen at det i grunnen er opp til Vatikanet hvorvidt de vil anse dem som legitime eller ikke. Tas deler av selskapet opp igjen i folden, tror jeg de vil være villige til å overse eventuelle problemer.

For det er viktig for Vatikanet å få lefebvristene tilbake i folden. De er den største og mest profilerte av gruppene som forkaster det annet vatikankonsil og gjennom dem er det en flytende grense mellom kirken og sedevakantistene. Klarer de å få de moderate tradisjonalistene tilbake, blir skillet mellom kirken og de mer ekstreme variantene tydeligere.

Det ville for eksempel hjelpe neste gang faren til Mel Gibson, som er tradisjonalist og sedevakantist, finner det for godt å skjelle ut all verdens jøder for deres ondskap.

Men skal det skje, er jeg som sagt rimelig sikker på at folk som Williamson må ut. Antagelig har Damian Thompson rett i at Williamsons opptreden har gjort det svært mye vanskeligere for Paven å ta dem tilbake nå.

Didrik Søderlind sa...

Ellers ligger hele programmet på SVTs nettsider. I følge programmet er et påfallende antall av SSPX' kontaktpersoner i Sverige høyreekstremister (vi snakker lenger ut enn Sverigedemokraterna).

Grunnleggeren av SSPX i Sverige er visstnok Jonas DeGeer, tidligere redaktør for magasinet Salt. Så vidt jeg kan se begynte DeGeer sin offentlige karriere som konservativ, men har blitt mer og mer ytterliggående med årene og dukker nå jevnlig opp i sammenhenger som med rimelighet kan kalles nazistiske.

Det mest forbausende med programmet er ikke at SVT dokumenterer at det finnes noen få SSPX-tilhengere i Sverige, eller at det finnes en del som liker deres gudstjeneste (som slår meg som meget vakker), men at den svenske – lutheranske – kirken har lånt ut sine kirker til disse folkene. Selv om de faktisk ved minst en anledning ble advart på forhånd av den svenske katolske kirken. Som for øvrig har klargjort en del ting her:
http://www.katolskakyrkan.se/Turnpike.aspx?id=1072

Rolf Manne sa...

Jeg leser om SSPX i Göteborgs-Tidningen på nett
http://www.gt.se/nyheter/1.1442177/extremsekten-stoppas-i-goteborg

Slik jeg leser det, er det nå slutt på muligheten for SSPX å få låne
lokaler av Svenska kyrkan eller som i Göteborg av den engelske.

Didrik Søderlind sa...

Ja, det kom ikke akkurat som noen overraskelse.

Christian sa...

Nei, ser der tok Ratzinger alle fire tilbake i varmen, gitt.

ask burle sa...

Jeg er vel i akkutt mindretall når jeg på den ene siden er inngrodd sionist, men samtidig synes det er helt på sin plass, på et saklig og historisk grunnlag, å stille spørsmålstegn ved sider ved historien om Holocaust.

Forresten, jeg kom på et spørsmål som kanskje noen kan besvare her inn:

Antallet drepte i Auschwitz har av museet der blitt skrvet ned fra 4 millioner til 1,5 millioner.

For at tallet 6 millioner enda skal stå, må altså tallet på drepte andre steder skrives opp.

Hvor ble de 2,5 millioner som mangler fra Auschwitz, drept?

Bjørn Are sa...

Folkemord er folkemord, selv om antallet kildene skulle føre til at antallet millioner nedjusteres.

At tyskerne ev. ikke var fullt så effektive i sin industrielle folkemords virksomhet som man tidligere har trodd, er selvsagt mulig, men det blir avsporende for hovedpoenget å gjøre noen stor sak ut av det.

Didrik Søderlind sa...

Ask; Har du forsøkt deg på å bruke dette Internettet som alle snakker om?

http://www.nizkor.org/features/techniques-of-denial/four-million-01.html

(klikk deg videre derfra)

Christian sa...

Vatikanets talsmann Federico Lombardi sier i dag at den hellige stol på ingen måte deler de revisjonistiske oppfatninger Williamson har gitt til kjenne, men «annulleringen av ekskommunikasjonen har absolutt ingenting med saken å gjøre», og den innebærer ikke noen «tilslutning til hans ideer eller erklæringer, som må bedømmes for seg».

Arnfinn Pettersen sa...

Christian skriver: "Nei, se der tok Ratzinger alle fire tilbake i varmen, gitt."

Det er bare delvis rikitig. De er ikke lenger ekskommunisert og som sådan ikke lenger garantert å brenne i Helvete, men de er fortsatt suspendert og SSPX er ikke tatt inn i fullt nadverdsfellesskap.

Men det kommer nok til å skje. Underveis gjetter jeg på at Williamson vil bli tuppet ut av organisasjonen.

Pavens problem var at han ikke kunne løfte ekskommunikasjonen av bare noen av dem. Det var alle elller ingen, fordi grunnen til ekskommunikasjonen var den samme for dem alle. Nå er han derimot fri til å sette betingelser for å ta dem inn i folden. Det blir svært interessant å se hva han gjør.

Jeg vender tilbake til saken til uken.

Arnfinn Pettersen sa...

Følgende poeng slår meg:

Med dette har paven fjernet den andre av to ting som var SSPX' samlende symboler. Det første var den latinske messen, som han på ny åpnet for, hvilket på litt sikt antagelig vil fjerne SSPX' viktigste rekruteringsgrunnlag. Fortsattt gjenstår selvsagt motstanden mot det annet vatikankonsil, men det har ikke den samme symbolske kraften.

Med opphevelsen av ekskommunikasjonen, fjerner han det organisatoriske symbolet: Utstøtelsen av de som våget å stå opp for "den sanne messen". Dette martyriet har vært viktig i konstruksjonen av SSPX' offerforståelse av seg selv. Den muligheten er nå borte.

Dermed forsvinner også det viktigste elementet som holdt Williamson sammen med sine medbiskoper og muligheten økes for at de vil ta avstand fra ham.

Skal jeg gjette vilt, vil jeg tro Williamson ikke vil la dem støte seg ut, men heller selv ta avstand fra dem, ved for eksempel å erklære seg selv som sedevakantist. Vi får se. Dette er fryktelig moro. (Men jeg skjønner godt at mange katolikker ikke liker det i det hele tatt.)

ask burle sa...

Hvor finner du forklaringen, Søderlind?

ask burle sa...

Bjørn Are:

"Folkemord er folkemord, selv om antallet kildene skulle føre til at antallet millioner nedjusteres.

At tyskerne ev. ikke var fullt så effektive i sin industrielle folkemords virksomhet som man tidligere har trodd, er selvsagt mulig, men det blir avsporende for hovedpoenget å gjøre noen stor sak ut av det."

Nånånå. Det er kanonsak hvis det skulle vise seg at antallet drepte jøder ikke er 6 millioner, men 3,1 millioner.

Man må i det minste slutte å snakke om de 6 millioner. (Som jo har blitt en slags merkevare. Si 6 millioner, og alle vet hva du snakker om: jødeutryddelsen.)

Man må som konsekvens også fortsette (og åpne for enda mer?) kritisk forskningen på Holocaust. Kan man bomme med 2,9 millioner, kan man bomme på andre elefanter også.

Forøvrig, dette endrer ikke på det faktum at Hitler og hans regime var notorisk anti-semittisk, og at deres målsetning var å utrydde hver eneste jøde de kom over.

Med andre ord, hvis tallet er 3,1 - ikke 6 - bør antisemittene være de første til å bli triste.

Didrik Søderlind sa...

Ask: Fire millioner-tallet var noe sovjeterne fant på, og som ingen vestlige historikere har tatt på alvor, bortsett fra rett etter krigen (da mange rare rykter svirret i luften).

Dette endrer altså ikke det totale antallet døde.

Du har simpelthen kjøpt et klassisk argument fra holocaustbenektere.

Siden du tydeligvis er opptatt av dette temaet, vil jeg anbefale at du sjekker ut Nizkor litt mer. Det er en fin side.

In a quick survey of nineteen historical references (see appendix) only two listed the total Auschwitz dead at four million [7], [8] One of these, Friedman's "This Was Oswiecim: The Story of a Murder Camp," was published in 1946, well before morereliable estimates were available. Most list figures from 1 to 2.5 million, and they arrived at these figures in a variety of methods .

Some quoted Kommandant Höss's testimony (2.5 million) and others attempted to piece together how many people arrived at Auschwitz, minus any survivors, while still others used available pre- and post war census data. In fact, to find many sources that do list four million dead, one has to find books published behind the iron curtain (see appendix).

Other authors derided the Tribunal's four million figure as an absurd example of Soviet propaganda.[9],[10] For example, Gerald Reitlinger's The Final Solution discussed the source of the State Museum's figure and why he found it ludicrous:

...The Red Army did not arrive [at Auschwitz] till January 26th. They found 2,819 invalids in the three camps, whom they spared no pains to nurse back to health. In due course a Soviet State Commission arrived and on May 12th the world was presented with its findings.

However, using rectified coefficients for the part time employment of the crematorium ovens and for the periods when they stood empty, the technical expert.commission has ascertained that during the time that the Auschwitz camp existed, the German butchers [sic] exterminated in this camp not less than four million citizens of the U.S.S.R., Poland, France, Jugoslavia, Czechoslovakia, Rumania, Hungary, Holland, Belgium, and other countries.'

The world has grown mistrustful of 'rectified coefficients' and the figure of four million has become ridiculous. Unfortunately, Russian arithmetic has blurred the stark and inescapable fact that 800,000 to 900,000 human beings perished in Auschwitz, its gas chambers and its camps. There are probably too many incalculable factors to make a closer estimate of the number of Auschwitz victims possible...[11]

Reitlinger's book was published in 1968, well before the deniers claim the figure fell into disfavor, and twenty years before "revisionist scholars" began challenging the figure.

Arnfinn Pettersen sa...

Burle: Eller du kunne ta en titt på engelsspråklige Wikipedia, for en litt bedre forståelse av hvordan man har beregnet antaltt døde:

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust#Jews

Anonym sa...

Hva var det egentlig SSPX-biskopen Richard Williamson sa ?

"Those people conclude, the revisionist as they are called,I think the moste serious conclude, between 200 000 and 300 000 Jews in Nazi concentration camps. But none of them by gassing in gas chambers."

Hvems konklusjon var dette ?

Christian sa...

I dag tok lefebvristene representert ved Bernard Fellay i en pressemelding avstand fra Williamsons revisjonistiske synspunkter. I følge samme meddelelse hadde han fått munnkurv, men tok det tydeligvis ikke så tungt (noe det i samme åndedrag ble bedt om unnskyldning for). Han var ellers upassende kjepphøy i bloggen sin på lørdag, så siste ord er neppe sagt i denne affæren.