fredag 16. januar 2009

Fri tanke om blasfemi og sånn

Fri tanke har en udmerket sak om regjeringens famøse forslag til utvidelse av rasismeparagrafen. Per Edgar Kokkvold og Lars Gule er soleklare i sin kritikk av forslaget.
_____

15 kommentarer:

Håvard sa...

Jeg må si jeg har visse problemer med å forstår Gules og Kokkvolds synspunkter i denne saken. Gule har problemer med at det skal forbys å komme med "hatefulle ytringer"? Hvis det er slik at Gule er redd for at hans egne ytringer skal stå i fare for å dømmes som hatefulle, burde han kanskje først og fremst gå i seg selv?

Forslaget kommer selvsagt ikke til å ramme seriøs religionskritikk. Det er allerede veletablert praksis i Norge. Det det derimot kommer til å ramme er utsagn av typen "drep jødene" - altså en opplagt hatefull ytring mot en religiøs identitet. I en verden der religionsforfølgelse blir stadig mer utbredt (2008 var for eksempel et toppår for religøse hatdrap på kristne) er det nødvendig at Norge går foran med et eksempel og sier i fra at religiøs trakkasering er uakseptabelt. Religionsfriheten er sikret i menneskerettighetene. Det er både nødvendig og konsekvent at dette følges opp med vern i diskrimineringsparagrafer.

Hans-Christian Holm sa...

Utsagn av typen «drep jødene» er å finne i Koranen. Dersom denne typen utsagn skal bli forbudt, hadde det vært interessant å prøve rettslig om Koranen er lovlig. På den annen side er det vel allerede gode muligheter til å bli straffa om en ytrer «drep jødene», så det kan vel i prinsipp prøves med en gang, uten å måtte innføre noen ny dum lov.

svein sa...

Jeg har søkt i Korandatabasen både på "drep" og "jøder" og "drep jøder" og "drep+jøder", men jeg finner ikke at Koranen har noe om det.
Men at ordbekreftelsen denne gangen var "judogron", det er for skummelt til ikke å bety noe.

Anonym sa...

Et tips til Svein:

Søk på "vantro" i stedet for "jøder."

hs

svein sa...

Jo da, men her var det vel snakk om hvorvidt Koranen konkret oppfordrer til å "drepe jødene"?

Her er tre vers fra sura 2:
"190 Kjemp for Guds sak mot dem som bekjemper dere, men gjør dere ikke skyldige i aggresjon. Gud liker ikke de aggressive.
191 Drep dem hvor dere påtreffer dem, og driv dem ut fra det sted (Mekka) som de har drevet dere ut fra. For prøvelser for troen og forfølgelse er verre enn drap. Men bekjemp dem ikke ved den hellige moské før de angriper dere der. Men hvis de angriper, så drep dem. Det er de vantros lønn.
192 Men hvis de gir seg, så er Gud tilgivende og nåderik."

Jeg kan ikke nok om Koranen til å si hvilken sammenheng dette er skrevet i, om det omtaler en historisk situasjon, og/eller om det er en oppfordring som gjør at muslimer i dag føler at de må drepe jøder eller andre når de får sjansen.

Derfor er jeg forsiktig med å mene og ytre noe bastant om hva Koranen sier.

Håvard sa...

Sveins holdning til hellige bøker er forbilledlig. For det er nettopp bruken av hellige bøker som er det interessante.

Derfor er også Hans-Christians Holms innvending(?) mot loveforslaget heller ikke så interessant. Hva som står i en historisk tekst som Koranen er ikke relevant. Mener for eksempel Holm at en historisk rasistisk tekst som Mein Kampf også skal forbys, utfra de forbud mot rasisme som eksisterer allerede i dag?

Det loven vil ramme, er personer som i dag oppfordrer til trakassering på religiøst grunnlag. Begrunner de det med historiske tekster, må de selv svare for sine tolkninger og straffes deretter. Men å dømme historien er både umulig og meningsløst. Den kan vi som kjent lære av, ikke belære.

Hans-Christian Holm sa...

Nei, jeg mener ikke at noen tekster bør forbys i det hele tatt, heller ikke Mein Kampf. Det skreiv jeg nettopp i en annen tråd her. Men om denne loven går igjennom, er det relevant å bruke den til å se på religiøst motivert hat som har grunn i f.eks. Koranen. Og Bibelen og jødiske skrifter, for den saks skyld. Jeg er imot lovforslaget, men det har noen interessante implikasjoner når det gjelder religiøst hat.

Det kan diskuteres lenge hvorvidt Koranen sier «drep jødene» eller ikke. Så vidt jeg veit, er det ikke eksplisitt formulert med akkurat de orda i noen enkelt sure, men implikasjonene er temmelig enkle og klare. Det er et tolkningsspørsmål. Det er ganske uinteressant om noen oss her konkluderer med at Koranen sier det ene eller det andre. Problemet er at Koranen svært enkelt kan tolkes til at den sier «drep jødene», at mange nok faktisk tolker den sånn, og at tolkningene settes i praksis. Som Håvard skriver, så er er det bruken som er det (mest) interessante.

svein sa...

Enig med Holm i at det finnes muslimer - og kristne - som begrunner krig og drap med sin hellige bok.
Men hvis "drep jødene" eller liknende faktisk ikke direkte står der, er det en viktig del av argumentasjonen mellom fundamentalister og moderate å kunne påpeke det. Derfor mitt forsøk på å "dempe ballen" litt.

ateista sa...

Kjære folk. Bibelen og andre hellige skrifter inneholder mer enn nok oppfordringer til drap på annerledes troende til å bli forbudt etter den nye loven.Behøver jeg engang henvise til Ronnie Johanssons Brune bøker? Loven sier entydig: Forby Bibelen!

svein sa...

Mot slik visdom og dokumentasjon er det lite å stille opp.

"Behøver jeg engang henvise til Ronnie Johanssons Brune bøker?"

Nei, la oss slippe.

YJ sa...

Håvard og andre som ikke synes denne loven er noe problem burde kanskje spørre seg selv hvem som skal bestemme hva som er hatefulle ytringer og hva som ikke er det. Den som føler seg støtt? En subjektiv vurdering blir det nok uansett, og antageligvis utfra hva man i øyeblikket finner politisk opportunt.

Lovforslaget er fremmet i frykt for sosial uro, man lar med andre ord ekstremistene sette grensene for ytringsfriheten.

Arnfinn Pettersen sa...

Håvard: Utsagn som "drep jødene" er allerede forbudt i henholdt til norsk lov. Det er en oppfordring til drap.

Jeg må tilstå at jeg forstatt ikke forstår hvilke utsagn regjeringen ser for seg skal dekkes av dette lovforslaget, som ikke allerede dekkes av annen lovgivning.

Er det slik at Magazinets publisering av Muhammed-tegningene ville rammes? I så fall innebærer forslaget en blatant krenkelse av ytringsfriheten (og sitatretten).

Regjeringens mangel på konkretisering av hva loven innebærere, er i seg selv et odiøst tegn, i og med at det peker mot at man ønsker en lov som kan brukes der det er opportunt.

Håvard sa...

Arnfinn: Drapstrusler er selvfølgelig forbudt i lovverket allerede. Trakassering er vel også forbudt allerede.

Men poenget er følgende: Det er viktig i all slags lovverk å være så spesifikk så mulig. I utgangspunktet kunne vi klart oss med Kardemommeloven, men den blir kanskje for generell til å sikre rettssikkerheten?

Derfor fikk vi forbud mot rasistiske ytringer, selv om vi hadde injurielovgivningen allerede. Derfor har vi fått diskrimineringslover for kvinner og homofile, selv om vi har hatt mer generelle bestemmelser om ikke-diskriminering tidligere.

Er du mot slike presiseringer i lovverket, Arnfinn? Og hvis du ikke er det, hva er så galt med å spesifisere religion?

Jeg vil minne om at trosfrihet er nedfelt i menneskerettighetene. Hvis det er verdt å ha en egen paragraf om det i menneskerettighetene, kan det vel ikke skade å ha det i det norske lovverket også?

Norge har også en forbilderolle internasjonalt. Som jeg har nevnt tidligere, er forfølgelse og drap på religiøst grunnlag et stigende problem internasjonalt. Er det ikke på sin plass at Norge tar et standpunkt her også, slik vi har gjort med homofiles og kvinners rettigheter?

Det jeg ikke skjønner er hva alle motstanderne av loven er så redde for? Alle vet at seriøs religionskritikk ikke kommer til å rammes av slike paragrafer. Alle vet at ytringsfriheten står sterkt i Norge. Hvis noen er redd for at dette er starten på teokrati i Norge, kan jeg berolige dem med at en slik lov nok ville kommet langt ned på prioriteringslisten for de som ville ønsket noe slikt.

Det loven kommer til å ramme er sjikane og trakassering. Dessuten kommer den til å være et tydelig signal om at Norge tar menneskerettighetene på alvor, også de som angår trosfrihet. Er dette virkelig ikke noe du kan støtte, Arnfinn?

Håvard sa...

Og for å ha sagt det: Lovverket kommer garantert ikke til å ramme Muhammedtegninger. Det som skal rammes er sjikane og hat. Ikke vitsetegninger.

Per CJ sa...

Nå er jeg enig med Håvard i at man ikke skal male fanden på veggen, og ikke mane frem situasjoner noen år inn i fremtiden der Dawkins eller Hitchens lander på Gardermoen for å holde foredrag i Oslo, men blir ført bort av (hijabkledt) politi... På den annen side skal man jo ha i hodet det engelske ordet om veien til et visst sted og hva den er brolagt med.

En annen sak er om det virkelig er givende å sammenligne det å være religiøs med det å være kvinne, og at man derfor må ha lignende lovbeskyttelse. Mulig at det å være homofil passer noe bedre - i og med at man da kan modifisere sin utleving - men, nei, egentlig ikke det heller.