mandag 26. januar 2009

Mirakel: Barn blir friskt av kolikk!

Jeg er blitt oppfordret til å skrive om helseminister Bjarne Håkon Hanssen, som forteller VG at han er overbevist om at Snåsamannen kurerte hans sønn for kolikk. (Dagbladet siterer saken).

Etter å ha lest saken, sliter jeg imidlertid litt. Det er så vanskelig å skrive mens man rister på hodet.

Jeg får allikevel prøve. Under følger noen sitater fra VG, med kommentarer:

Desperat etter sønnens to måneders sammenhengende kolikkgråt, ringte Bjarne Håkon Hanssen til Snåsamannen. Etter en halvtime var gutten frisk.

Kommentar: At to hendelser kommer etter hverandre, betyr ikke at den første er årsak til den andre. Det burde være grunnleggende kunnskap.

La meg ta et eksempel jeg tror Hanssen forstår: Hvis man først spiser en pølse og en halv time senere merker at man begynner å bli forkjølet, betyr ikke det at man er blitt syk av pølsen. Det gjelder andre veien også: Man blir ikke frisk fra forkjølelse av pølser heller. Selv om man spiser den mens man fortsatt snufser.

[...] - Jeg var forberedt på ikke å få svar, men han svarte på første forsøk. Vi snakket lenge om politikk og det forestående valget. Jeg begynte å bli bekymret for at samtalen skulle avslutte sånn, men tok sats og fortalte ham om hvorfor jeg ringte, sier Hanssen.

[...] drøyt ti minutter senere startet det noen enorme prosesser i den lille kroppen.


- Håkon lå i en vippestol, og så begynte han å fise, eller slippe luft som det heter her. I ti-femten minutter kom det sånne mengder at både jeg og Rigmor syntes det var totalt usannsynlig at det var mulig, sier Hanssen.


Kommentar: At to hendelser kommer etter hverandre, betyr ikke at den første er årsak til den andre. Det burde være grunnleggende kunnskap.

La meg ta et eksempel jeg tror Hanssen forstår: Hvis man først spiser en pølse og det en halv time senere begynner å regne, betyr ikke det at pølsen er årsak til regnet. Det gjelder andre veien også: Det slutter ikke å regne av pølser heller. Selv om man spiser den mens det fortsatt drypper.

[...] De neste dagene var guttungen også frisk, men etter tre-fire dager begynte han gradvis å bli dårligere igjen. - Etter en uke ringte jeg til Gjerstad en gang til og forklarte det som hadde skjedd. Han svarte igjen at «greit, jeg skal se hva jeg kan gjøre igjen.» -

[...]
Håkon nærmet seg jo alderen der kolikk ofte går over, men både jeg og Rigmor følte den gangen at han ble kurert av Snåsakaillen. At det var nøyaktig samme forløp to ganger forsterker dette inntrykket, sier Hanssen.

To kommentarer: A) Flertallet av anekdote er ikke bevis. Selv ikke når det er to anekdoter fra samme mann. Ikke en gang hvis han er helseminister.

B) Jeg skjønner at to likeartede opplevelser virker overveldende for Hanssen. Men de to tingene har en ting felles: I begge tilfeller venter han til han er desperat før han ringer. Hvilket vil si at sykdomsforløpet har fått god tid på seg til å ... forløpe. Eller nærme seg slutten, som det også kalles.

Jeg antar at dette kommer som en overraskelse på Hanssen. Det er muligens litt mye å forvente at en ... helseminsiter skal ha fått det med seg, men: Barn blir faktisk friske av kolikk!

Det er helt utrolig.
_____

Oppdatering:

VG har sanket diverse reaksjoner. Ikke alle er udelt begeistret for Hanssens utspill:

- Han vekker sympati fra folk flest, men står i fare for å gjøre seg til latter for landets helsepersonell. Helseministerens omdømmestrategi er derfor preget av høy risiko, og hans tro på Snåsamannens evner vil også kunne vekke internasjonal oppsikt, slik prinsesse Martha gjorde med sine engler, sier PR-ekspert Jarle Aabø fra firmaet Aabø & Co til VG Nett.

Riktignok er "omdømmestrategi" et usedvanlig idiotisk ord og PR-eksperter en gruppe jeg setter omlag på nivå med healere, men han har et poeng. Skjønt "... står i fare for å gjøre seg til latter" er vel hva man kaller en understatement.

Min gode venn og medskeptiker Asbjørn Dyrendal er klarere i sin tale:

- Det har selvfølgelig konsekvenser når det gjelder en ytterligere legitimering, det er ytterst uansvarlig fra helseministeren. Han har rett til sånne oppfatninger, men det er først og fremt jævlig dårlig tenkt.

Jepp.
_____

Og forøvrig oppfordrer jeg alle lesere til å undertegne oppropet "Nei til straff for religionskritikk".
_____

32 kommentarer:

Tor Arne sa...

Direkte pinlig å bo i et land hvor helseministeren ikke har peiling på vitenskapelige prinsipper eller bevisbasert medisin... Jeg gremmes!

Mad Mullah Hastur sa...

Eit originalt vis å søkje avskjed på... ;-P

Anonym sa...

Enig. Dette er komplett avskjedssøknad. Makan til legitimisering av heksekunst og trolleri!!!

ANNAN THE NORDIC sa...

Jeg kommenterer din kommentar, for å ha et utgangspunkt:
"Kommentar: At to hendelser kommer etter hverandre, betyr ikke at den første er årsak til den andre. Det burde være grunnleggende kunnskap."

Hva i all verden skal dette ha med vitenskapelig etterprøvbare metoder å gjøre? Fordi to hendelser kommer etterhverandre, og er anekdotisk av natur, så har det ingen relevans?

Hva i huleste skal dette ha med helseministerens subjektive opplevelser å gjøre?

Dette er det mest gledelige slarv jeg har lest hittil i dag. Munter lesning, men lite konstruktivt sett i et samtidsperspektiv - og ikke minst diskriminerende å påstå at et menneskes opplevelser ikke er opplevelser eller sannhet, uten at det oppleves gjennom deduktive rammer satt av et vitenskapelig konstruert paradigme.

Arnfinn Pettersen sa...

Annan: Hanssens opplevelser er utvilsomt hans opplevelser. Hvorvidt de er "sannhet", altså at hans tolkning av sine opplevelser er korrekt, er en helt annen sak. Sannhet i spørsmålet om hvorvidt Gjerstads "inngripen" var årsak til virkningen er nettopp et spørsmål om "deduktive rammer satt av et vitenskapelig konstruert paradigme".

Men for all del, det er mulig det er annerledes for dere engler.

Anonym sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
Nils Andreas sa...

"Arnfinn Pettersen sa...

Annan: Hanssens opplevelser er utvilsomt hans opplevelser."

Etter så lang tid? Hukommelse er en skummel ting.

Det Hansen sier nå er utvilsomt det han selv tror skjedde. Og det er noe annet.

Arnfinn Pettersen sa...

Anonym: Lommemannen har ingenting med saken å gjøre. Det er greit å være usaklig, usmakelig er ikke greit. Du er slettet.

Arnfinn Pettersen sa...

Nils Andreas: Du har selvsagt rett. Formleringen burde vært "Hanssens minner om sine opplevelser er hans egne".

ViggoStrømme sa...

Arfinn skrev: "La meg ta et eksempel jeg tror Hanssen forstår: Hvis man først spiser en pølse og en halv time senere merker at man begynner å bli forkjølet, betyr ikke det at man er blitt syk av pølsen."

-Nei. Normalt ikke. Men for Hansens del er jeg ikke sikker. Så mye pølser som han spiser, etter å ha dyttet nedpå den sjuende, med rekesalat...ja..da...ville jeg også ha blitt forkjølet eller noe. Kanskje kvalm. Definitivt kvalm.

Men dra til sjøs. Hansen har alltid hatt små rykk av fornuft i seg, men har en egen evne til å ta et kvantesprang tilbake. Dette er litt av et sprang. Vi har en helseminister som tror på kvakksalveri.
Hva blir det neste? En forsvarsminister fra Jehovas Vitner?

ViggoStrømme sa...

Siste fra VG:
"- Hanssen risikerer å bli latterliggjort"

Risikerer?

http://www.vg.no/helse/artikkel.php?artid=550621

ANNAN THE NORDIC sa...

Vi engler har også medfølelse for allskens taskenspillere, som hele tiden raljerer over at vi ikke finnes, inntil dere eget dødsleie er et faktum....det er vel det eneste faktum en ateist og en engel kan enes om tror jeg!? :)

Du ser ut til å understreke mitt poeng rimelig greit og undergrave ditt eget med overskriften "Mirakel: Barn blir friskt av kolikk!" - og deretter påpeke at det er hans "bare hans sannhet". Din "sannhet" er like valid som min, og Bjarne-Håkon sin nøyaktig like mye.

Det er akk så ofte, eller la meg korrigere meg selv at vitenskapen ikke kan gjøre annet enn motbevise sine egne teorem, igjen og igjen. Så teoremet om at det ikke finnes mer mellom himmel og jord enn det vi kan se med to, fire, seks eller åtte øyne samtidig, står for fall og har gjort det allerede lenge for mange.

Vitenskapelig metode har forøvrig en annen tilnærming en den jeg antar du lærte engang i forrige årtusen. Så det er knyttet endel problemer til uttalelsene dine. Men la gå....du er jo en tvilsom humanist, så jeg antar du er unnskyldt ved det.

Det skrives?
Nils Andreas: Du har selvsagt rett. Formleringen burde vært "Hanssens minner om sine opplevelser er hans egne".

Så hvorfor i huleste alpakka bruker du tid på å irritere deg over dette da? Såfremt du ikke ønsker droner som styrende ministerium i dette landet, skal du være meget glad for at vi ha mennesker i styrende posisjoner i dette landet som speiler folkesjela - og ikke er elitistiske, fremdyrkede maskiner uten jordslige erfaringer.

Viggo Strømme:
Hva i huleste har pølser,rekesalat og forkjølelse med dette å gjøre. Kunnskapsløse narr!

Windingstad sa...

"Din "sannhet" er like valid som min, og Bjarne-Håkon sin nøyaktig like mye. "

Feil. Enten ble barnet friskt på grunn av Snåsakallen, eller så gikk sykdommen over av seg selv. Sannheten er et av de to alternativene, og hva jeg og Bjarne-Håkon måtte mene om saken er irrelevant. Det gir overhodet ingen mening å snakke om "min" eller "din" sannhet.

Jeg synes Bjarne-Håkon er en merkelig fyr. I heroin-saken har han vist seg som en sjeldent klartenkt politiker, som tar hensyn til objektive fakta fremfor moraliserende synsing. Og så står han altså frem i avisen og tror på magi fordi barnas kolikk (!) gikk over.

ViggoStrømme sa...

Annan: Kjeften pårrei!

Asbjørn Dyrendal sa...

Ah. Du har fått relativister i ple... bloggen du også. Så 80-talls.

Ellers noterer jeg at VG-journalisten var usedvanlig kjapp på tastaturet (så kjapp at det vel knapt er fullstendige setninger i sitatet). Jeg må legge av meg dia- og sosiolekt helt hvis slikt skal fortsette. (For "jævlig" les: "svært" - og legg til rasjonelle begrunnelser der de mangler. Jeg er sikker på at jeg mente å komme med noen, og nesten like sikkker på at jeg ga dem. Men, men.)

ANNAN THE NORDIC sa...

Windingstad:
Oiii.....fantastisk, du argumenterer mot meg for meg. Takk.

Dogmer har vi vel strengt tatt sett hva fører til i alle de årene vi har ført historiebøker? Så hva er denne ultimate sannheten over alle sannheter her, sa du? Alt det alle er enige om, at er en sannhet er sant, og intet annet?

Hvis vi legger en liten "tabloid folkeavstemming tilgrunn" og ser på VGnett sin avstemning nå 17:49, så fremkommer det at 5427 mennesker svarer på spørsmålet:
"Var det riktig av helseministeren å fortelle om sin opplevelse med Snåsamannen?"

Resultatet er:
Ja, han må kunne fortelle om sin egen, personlige opplevelse med 66,66%

Nei, som øverste sjef for helsevesenet burde han ikke legitimere denne type behandling med 33,33%

Det var dæven døtte meg akkurat 2/3 av dette, for meg god representative utvalget, som mener at dette er innenfor rammen av hva han burde kunne få dele som sin sannhet. Noe man igjen kan utlede mye interessant stoff fra.

Et lite tips. Slå opp i leksikon, og les om forskjellen på magi og mirakler. Det utgjør en viss forskjell, ihvertfall rent praktisk.

ViggoStrømme:
Jaja, slapp av du. Skaff deg i det minste en egen blogg, istedenfor å snylte på andres kommentarfelter.

Asbjørn Dyrendal:
Bevares, du kommenterer jo i en blogg. Og jeg som trodde du var en robot, utviklet på NTNU for å svare på ja og nei spørsmål. Hmmh....dette satt en spiss på hverdagen.

Spiser du noe mat og sånn?

Så til alle:
Dere er en gjeng røvere som høyst sannsynlig enten er traumatiserte i dypreligiøse hjem, og har tatt til ateismen, slik en fallert børsmekler tar til bourbon flaska - eller så er dere vel enkelt nok, forleste akademikere som ikke fant veien ut av universitet eller høyskole, på grunn av prestasjonsangst.

At dere ikke fatter forskjellen mellom hva en fastlege og hva en håndspålegger kan tilby i et menneskes liv, og for den saks skyld alt som finnes mellom dette, og mener at dette er uten betydning for hvert individ: så er du sannerlig født med frekkhetens nådegave.

Men nåvel, nådegaver kommer i alle former, og vi trenger deg med frekkehetens nådegave like mye som deg med helbredelsens nådegave. Ihvertfall inntil videre.

Arnfinn Pettersen sa...

Annan: Viggo er ikke til plage. Ikke Asbjørn heller. Og Windingstad svarer deg udmerket.

Hvis du ikke har noe mer å bidra med enn invektiver og pålegg til folk med en viss dannelse (og utdannelse) om å slå opp selvfølgeligheter i leksika, foreslår jeg at du flakser hjem til skyen din og plager noen andre med paradigmeskiftet ditt.

Et velment råd: Skaff deg et pseydonym som ikke gir fullt så ariske assosiasjoner. Og gjerne et annet bilde også.

Mad Mullah Hastur sa...

Eg fattar ikkje at ein orker å diskutere dette ein gong... når nokon presterar å likestille idear om sanning med dogmatikk så har dei verkeleg vore for harde på mynteteen.

*spele på slurva*

ANNAN THE NORDIC sa...

Jeg tror nok at disse navn kan svare for seg selv. Men de er sikkert rørt over omtanke og godt kameratskap fra din side.

Invektiver meg her og invektiver meg der. Jeg er selvinvitert hit i plagens ånd, til ditt mirakelinnlegg om kolikk, så jeg kan vel saktens også invitere meg bort herfra.

Og som et eventuelt adieu: Takk for rådene, de skal vurderes.

Og to like velmenende råd tilbake: Skaffe deg en mindre artistokratisk bildepresentasjon av deg selv, og legg gjerne ned Human-Etisk forbund snart.

ANNAN THE NORDIC sa...

Mad Mullah....si at det var en spøk det du skrev der nå....please!!?

Mad Mullah Hastur sa...

Du gjorde meg akutt humørlaus, Annan The Fnordic.

Forresten, ikkje bøll med Arnfinn aristokratiske framtoning. Denslags klasse treng vi meir av. Sei nei til eit klasselaust samfunn! ;-)

ANNAN THE NORDIC sa...

Jaja, det får du tåle. Skeptikere som har sentralnervesystem som virker, er ikke lenge i skeptikerbransjen.

Så cheer up Mad Mullah!! :D

Vivi's Verden sa...

Til dere skeptikere: Hvordan tror dere mennesker har klart seg siden tidenes morgen? Vitenskapen hører til den moderne tid, og før det måtte man klare seg som best man kunne. Det vil si at man tok i bruk sjamaner, medisinmenn osv. Disse representerer det vi i dag ville kallt alternativ medisin. Er det da så vanskelig å akseptere at det fortsatt fødes mennesker med evner utenom det vanlige her i verden? Vi aksepterer jo glatt at det fødes mennesker som er musikalsk og matematisk intelligente, laaaaangt utover det normale.

Som mange kanskje har fått med seg, er det stadig større aksept for alternativ medisin også innenfor helsesektoren. Faktisk finnes det steder (andre enn i Snåsa)der de arbeider side om side. Og er det ikke da en helseministers plikt å faktisk være åpen for all type behandling som foregår i det landet han er minister i?

At helseministeren forteller om denne hendelsen, svekker ikke hans posisijon, den heller styrker den, fordi vi da kan være sikker på at sjarlataner og håndspåleggere faktisk kommer under lupen, og de falske får seg et tupp i rævva!

Joralf Gjerstad er et menneske som selv tror sterkt på vitenskapen, og som selv takker leger ved Levanger sykehus for at han lever den dag idag. Han har faktisk uttalt bekymring for at fokuset på hans egen person skal svekke tilliten til vitenskapen.

Til dere skeptikere: les boka til Kolloen (som selv er skeptiker), så kan vi diskutere dette igjen etterpå!

ViggoStrømme sa...

Kjære Vivi!
Det er ikke unormalt å være ekstra flink til noe. Noen er veldig gode til å gå på ski, sånn som Bjørn Dæhlie. Andre er flinke til å spille på piano, sånn som Wolfgang Plagge. Vi er jo nødt til å aksepetere det, ikke sant. Flinke folk har en plass i vårt lille land, fordi vi heldigvis ikke er et egalitært kommunistdiktatur.

Men det å være flink til noe er ikke nødvendigvis det samme som å kunne helbrede sykdommer over telefonen. Det finnes faktisk grenser for hvor flink man kan være til å snakke i telefonen.

Du skriver litt nostalgisk om gamle dager, at da "måtte man klare seg som best man kunne" og "at man tok i bruk sjamaner, medisinmenn osv." Det er jo helt riktig og en grei oppsummering.

Visste du forresten at aztekerne saget hoder av småbarn, hulte ut hodeskallen og drakk menneskeblod av den, for å slippe gudenes vrede? En annen artig og litt fin historie er at de samiske sjamanene satte epileptikere ut i skogen for å dø, for å skåne resten av stammen fra besettelse.
En annen minst like artig fortelling er den om kirurgiens historie. For et par hundre år siden og frem til siste halvdel av attenhundretallet var dødeligheten ved benamputasjoner rundt regnet åtti prosent. Ikke verst å redde tjue prosent fra det som ble oppfattet som naturens uungåelige tilbakekallelse: Naturen gir og naturen tar i den gudegitte holistiske sirkulasjonen. Men så kom det noen kjedelige vitenskapsmenn, som forringet verdens mysterier ved å betrakte den gjennom mikroskoper. De hadde ekle, kyniske og uromantiske teorier om empiri, om hygiene og bakterier - og noe så dumt som anestesi: Semmelweis, Lister og Albert Schweitzer: Sånne ekle folk som fnøys av magi og de de kalte overtro.

Etterhvert var noen så frekke at de oppfant penisilinen og vaksiner mot difteri, turberkolose, spedalskhet og polio. Alle disse sykdommene hadde jo vært en krigssone for varme hender, sjamaner og medisinmenn i årtusener, og nå hadde empirikerene, med sitt trangsyn og sitt opplysningsvelde gjort verden om til et sjelløst forsøkslaboratorie.

Så bra da, at vi har Alternativmessen for nostalgikere som reise i tid, til dengang polio var polio, og ikke bare et vagt minne gjengitt i historiebøkene. Der kan man også mimre over den gode tiden, når de som idag kalles alternative satt på definisjonsmakten. Det var i de riktig gode gamle dager at Newton og Kepler ble kalt okkultister og kjettere av de som søkte sannheten i det guddommelige og hele, og ikke i det fragmenterte og gudeløse.

Arnfinn Pettersen sa...

Viggo: Meg lodde veldig. Har du noe mot at jeg omarbeider denne litt og bruker den på forsiden? (Under ditt, eh, navn, selvsagt.)

ViggoStrømme sa...

Tjøss ja! Errugærn!

Mad Mullah Hastur sa...

*gapskratte*

Kudos Viggo, Kudos!

Vivi's Verden sa...

Viggo: Les HELE kommentaren min du, så skjønner du kanskje at jeg for det første er vitenskapsfan så det holder, og for det andre at du kanskje dro den bitte bitte bitte litt for langt ;-D

Men humor det har du, det kan inge ta fra deg.

Vivi's Verden sa...

For de som fortsatt ikke henger med meg i mitt spede forsøk på å være intellektuell:

http://vivisverden.blogspot.com/2009/01/kommentere-kan-vre-farlig.html
:-D

Per CJ sa...

Når det gjelder kurering, så falt jeg fullstendig for denne søndagsstripen til Pearls Before Swine - den var på noen måter merkelig relevant...

(og bekreftelsen er subberv)

Per Chr.

ANNAN THE NORDIC sa...

Per:
Er det sånn ateist humor? Skjønte ikke den...

Per CJ sa...

Den nordiske:
Mulig det, jeg vet ikke hva tegneren tror på.
Selv synes jeg serien er morsom iblant, men jeg derimot aldri skjønt hva som er gøy med "trolling"...

Beste hilsener
Per